Werk & Studie
alle pijlers
Ik mis vrouwen in bepaalde beroepen
zondag 16 juni 2019 om 11:25
De emancipatie is een feit en vrouwen eisen hun plaats op in allerlei beroepen. En terecht. Dat voorop.
Maar waarom zie ik dan zo weinig vrouwen die stratenmaker zijn, of bouwvakker, of vuilnisman, en als ik de plantsoenendienst bezig zie, met het onderhoud van openbaar groen, zijn het eigenlijk ook alleen maar mannen.
Is daar een reden voor? Worden alle vrouwen die staan te trappelen om stratenmaker te worden, of vuilnisman, gewoonweg gediscrimineerd, of ZIJN er geen vrouwen die die beroepen ambiëren, en zo nee, waarom niet? Want emancipatie hoort toch ook in DIE beroepen door te dringen?
Maar waarom zie ik dan zo weinig vrouwen die stratenmaker zijn, of bouwvakker, of vuilnisman, en als ik de plantsoenendienst bezig zie, met het onderhoud van openbaar groen, zijn het eigenlijk ook alleen maar mannen.
Is daar een reden voor? Worden alle vrouwen die staan te trappelen om stratenmaker te worden, of vuilnisman, gewoonweg gediscrimineerd, of ZIJN er geen vrouwen die die beroepen ambiëren, en zo nee, waarom niet? Want emancipatie hoort toch ook in DIE beroepen door te dringen?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
donderdag 27 juni 2019 om 08:49
@Pejeka, ik zie in mijn omgeving wel degelijk vrouwen op de vuilniswagen rijden, gevels stucen, of tuinen aanleggen.
Ze zijn nog altijd in de overgrote minderheid.. maar de verandering raakt langzaam aan zichtbaarder.
Iets dat generaties lang is vastgeroest, verander je niet 1,2,3.
Ik wilde vroeger dolgraag meubelmaakster worden.. mocht niet van mijn moeder want dat vond ze geen vrouwenberoep.
Gelukkig veranderen de tijden in dat opzicht. De keuze vrijheid idd.
Ze zijn nog altijd in de overgrote minderheid.. maar de verandering raakt langzaam aan zichtbaarder.
Iets dat generaties lang is vastgeroest, verander je niet 1,2,3.
Ik wilde vroeger dolgraag meubelmaakster worden.. mocht niet van mijn moeder want dat vond ze geen vrouwenberoep.
Gelukkig veranderen de tijden in dat opzicht. De keuze vrijheid idd.
donderdag 27 juni 2019 om 09:15
Nee hoor, we zijn het volledig oneens. Maar een leuke poging van je!!MarkSD schreef: ↑27-06-2019 08:17Volgens mij zijn wij het wel eens hoor, en pjk ook. Als het niet om de uitkomst gaat, moet je daar niet op sturen zoals de TU/e wel doet nu. Als je dwangmatig groepen voortrekt, is dat gewoon onverholen racisme/seksisme.
En pjk heeft gelijk dat het oneerlijk is (en flauw) om alleen de kers van de taart te claimen.
Maar eigenlijk zeg je nu dat mannen dus seksistisch zijn omdat ze vrouwen niet de gelijke kansen gunnen en hun macht inzetten om vrouwen klein te houden. En dat is dus hetgene waar het om gaat.
Blijkbaar vinden mannen gelijke rechten alleen oké als ze daar dan plichten aan mogen koppelen. Een erg domme redenatie lijkt mij.
donderdag 27 juni 2019 om 09:21
Dus met het recht op trouwen voor mensen van een gelijk geslacht, moeten we ook maar meteen een verplichting voor trouwen voor hen afdwingen.
Dus aangezien er een recht is op deeltijd werken en vrouwen dat doen, moeten mannen ook deeltijd gaan werken, minimaal tot er een gelijke verdeling qua uren is.
Dus met het recht om gelijk beloond te worden, leggen alle mannen die een vrouw in een gelijkwaardige functie in het bedrijf hebben hun salarisstrookje op tafel (want he, die zijn nog altijd privé en hoef je niet te delen), zodat de vrouwen naar de baas kunnen gaan om de ongelijkheid aan te tonen. En als de baas dan zegt: jammer dan. Dan gaan de mannen dus op de barricaden om of gelijk salaris af te dwingen, of ze leveren spontaan een deel in?
En zo kan ik nog uren doorgaan hoor.
Gelijke kansen is geen excuus om huillie te doen en daar verplichtingen aan te koppelen.
Sowieso bizar dat degene met een luizenkantoorbaan hier zit te zeiken dat vrouwen zwaarder werk moeten doen
Dus aangezien er een recht is op deeltijd werken en vrouwen dat doen, moeten mannen ook deeltijd gaan werken, minimaal tot er een gelijke verdeling qua uren is.
Dus met het recht om gelijk beloond te worden, leggen alle mannen die een vrouw in een gelijkwaardige functie in het bedrijf hebben hun salarisstrookje op tafel (want he, die zijn nog altijd privé en hoef je niet te delen), zodat de vrouwen naar de baas kunnen gaan om de ongelijkheid aan te tonen. En als de baas dan zegt: jammer dan. Dan gaan de mannen dus op de barricaden om of gelijk salaris af te dwingen, of ze leveren spontaan een deel in?
En zo kan ik nog uren doorgaan hoor.
Gelijke kansen is geen excuus om huillie te doen en daar verplichtingen aan te koppelen.
Sowieso bizar dat degene met een luizenkantoorbaan hier zit te zeiken dat vrouwen zwaarder werk moeten doen
donderdag 27 juni 2019 om 09:23
Wie is hier nu flauw?MarkSD schreef: ↑27-06-2019 08:17Volgens mij zijn wij het wel eens hoor, en pjk ook. Als het niet om de uitkomst gaat, moet je daar niet op sturen zoals de TU/e wel doet nu. Als je dwangmatig groepen voortrekt, is dat gewoon onverholen racisme/seksisme.
En pjk heeft gelijk dat het oneerlijk is (en flauw) om alleen de kers van de taart te claimen.
Cherry picking doen jij en PJK toch ook? Jullie zijn ook geen stratenmaker of dakdekker, maar gaan (PJK in ieder geval) netjes gekleed naar kantoor.
donderdag 27 juni 2019 om 09:26
donderdag 27 juni 2019 om 09:26
Over het tweede deel;MarkSD schreef: ↑27-06-2019 08:17Volgens mij zijn wij het wel eens hoor, en pjk ook. Als het niet om de uitkomst gaat, moet je daar niet op sturen zoals de TU/e wel doet nu. Als je dwangmatig groepen voortrekt, is dat gewoon onverholen racisme/seksisme.
En pjk heeft gelijk dat het oneerlijk is (en flauw) om alleen de kers van de taart te claimen.
Prima, het is oneerlijk dat we nu alleen opkomen voor de beroepen waar we als vrouwen zelf graag gelijke kansen willen en we zouden moeten zorgen dat er nergens meer gediscrimineerd wordt en dus zouden we overal discriminatie aan moeten pakken. En dan bedoel ik natuurlijk niet alleen discriminatie op basis van geslacht, maar ook op basis van seksuele voorkeur, ras, ethnische achtergrond, haarkleur en alles.
Maar goed, dat is allemaal wel een beetje veel tegelijk, dus we doen even 1 beroepsgroep tegelijkertijd, en dan bij voorkeur een beroepsgroep waar wij als vrouwen daadwerkelijk graag willen werken, maar ook zien dat we er daadwerkelijk worden gediscrimineerd.
En voor het geval je nog steeds vindt dat we even veel mannelijke als vrouwelijke stratenmakers moeten hebben. Emancipatie en discriminatie gaan over gelijke behandeling en gelijke kansen, niet over gelijke uitkomsten.
Dan over het eerste deel van je post;
Je haalt hier twee dingen door elkaar, namelijk het gewenste resultaat, de KPI om het resultaat te meten en de maatregel om het gewenste resultaat te halen. En volgens mij wordt dat wel vaak gedaan.
De Tu/E wil graag een niet discriminerende werkomgeving zijn (en dat willen ze waarschijnlijk omdat elke keer opnieuw blijkt dat diverse teams beter presteren dat homegene teams), waarin mannen en vrouwen gelijke kansen hebben (dus die focussen nu nog even op deze vorm van discriminatie, maar het kan prima zijn dat ze hierna ook andere vormen van discriminatie aan wil pakken. Prima, 1 stap tegelijkertijd). Omdat te bereiken is wetenschappelijk gebleken dat er een aantal dingen zijn die helpen. Voorlichting geven over hoe stereotypering werkt bijvoorbeeld. Zorgen voor genoeg vrouwelijke rolmodellen zodat vrouwen zich realiseren dat ze ook daadwerkelijk wetenschapper kunnen worden helpt ook. Heterogene aanstellingscommissies. Nu is gebleken dat dat allemaal niet werkt. Dus ze hebben het resultaat nog niet behaald.
Dat resultaat meten ze door te tellen hoeveel vrouwelijke hoogleraren zijn en door te tellen hoeveel vrouwelijke hoogleraren er zijn aangenomen. Want bij gelijke geschiktheid zou dat ongeveer 50% moeten zijn (en echt niet perse precies 50%, want in Nederland worden meisjes al jaren op allerlei manieren ontmoedigd om beta studies te doen dus het aanbod is misschien ook wel wat kleiner, al zou dat ook weg moeten vallen omdat juist het beroep van hoogleraar nogal internationaal is). Omdat ze meten dat ze nog niet het gewenste resultaat behalen nemen ze nu een drastische maatregel om het gewenste resultaat te behalen.
Aangezien
donderdag 27 juni 2019 om 09:29
Waarom moet er een evenredige verdeling zijn?pejeka schreef: ↑26-06-2019 21:19Het gaat er ook niet om dat iedere man of vrouw stratenmaker moet worden, of dat iedere man of vrouw in de zorg moet, maar het gaat er om dat globaal bekeken in elk beroep net zo veel mannen als vrouwen werkzaam zijn. Gewoon, evenredige verdeling van zware en minder zware beroepen, van fysiek inspannende beroepen en mentaal inspannende beroepen. En als er in bepaalde beroepen een tekort is aan mannen (zoals op KDV's), dan dienen mannen de voorkeur te genieten, en als er in bepaalde beroepen een tekort is aan vrouwen (zoals bij stratenmakers) dient de focus op vrouwen te liggen. Simpel toch?
Owh omdat je dan deze kaart kunt spelen en kunt zeggen dat discriminatie erbij hoort en dat we het maar gewoon moeten accepteren. Nee dan snap ik je opmerking ineens wel....pejeka schreef: ↑26-06-2019 21:44Met je eens, maar dan moeten én mannen én vrouwen gewoon accepteren dat er bepaalde beroepen zijn waarin mannen het merendeel uitmaken, bepaalde beroepen waarin vrouwen het merendeel uitmaken en beroepen waarin de verdeling ca. 50/50 is. En daar verder niet moeilijk over doen.
Valt me wel van je tegen, ik kan me niet voorstellen dat jij nog nooit tegen discriminatie en vooroordelen bent aangelopen en daarmee zou je moeten weten hoe naar het is als je wordt afgewezen op iets waar je totaal geen invloed op hebt, en zelfs geen invloed heeft op je presteren.
donderdag 27 juni 2019 om 09:31
Het was niet tegen mij, maar wij zijn het in elk geval niet eens. Waarom bepaalde groepen meer kansen krijgen, is net OMDAT er in het verleden sprake was (en in feite nog steeds is hoor) van seksisme. Mannen hebben lange tijd het overgrote merendeel van de wereld geregeerd en daarmee een wereld gecreëerd waarin vrouwen minderwaardig worden geacht (de bedrijfswereld, de politiek. Dat zit zo diep ingeworteld dat je het bijna niet meer ziet (volgens mij zie jij het gewoon helemaal niet).MarkSD schreef: ↑27-06-2019 08:17Volgens mij zijn wij het wel eens hoor, en pjk ook. Als het niet om de uitkomst gaat, moet je daar niet op sturen zoals de TU/e wel doet nu. Als je dwangmatig groepen voortrekt, is dat gewoon onverholen racisme/seksisme.
En pjk heeft gelijk dat het oneerlijk is (en flauw) om alleen de kers van de taart te claimen.
Andersom is dat ook zo hoor, een huisman wordt in vele milieus toch ook wat scheef bekeken en als ik zelf een man met hakken zie, betrap ik mezelf erop dat ik dat raar vind. Want het is niet de norm. De norm is wat je doorgaans tegenkomt. En zolang dat niet genoeg gebeurt, blijft dat raar.
Vandaar dat daar actief wordt op ingespeeld (niet op die hakken, maar mag best van mij hoor). Van zodra de verdeling evenwichtiger is, zou het in principe ook niet meer nodig moeten zijn om hier actief op in te spelen, dan zouden vrouwelijke kwaliteiten ook hun plek krijgen in het bedrijfsleven, politiek, universiteit.
Waarom is het een probleem dat vrouwen niet massaal de arbeidersjobs van mannen claimen? Er zijn toch genoeg vrouwelijke tegenhangers daarvoor. Voor arbeidersjobs en andere jobs die doorgaans niet gepaard gaan met hogere studies, zijn er genoeg mogelijkheden voor vrouwen (en mannen). (Waarmee ik niet gezegd wil hebben dat je het niet moeilijk krijgt als vrouw als je echt een job wil als stratenmaker)
Het is toch logisch dat als vrouwen rechten krijgen om verder te studeren, dat ze ook recht krijgen op jobs die daarbij aansluiten en dat ze recht hebben op een gelijkwaardig deel van het bedrijfsleven (of ze dat nou claimen of niet).
Maar blijkbaar vind je dat mannen hierdoor benadeeld worden? Tja, als je altijd de hele taart hebt gehad en je moet plots de helft afgeven, zou ik ook niet blij zijn. Maar of dat dan oneerlijk is? Zou het niet kunnen dat het oneerlijk was dat jij de hele tijd de hele taart hebt gehad?
donderdag 27 juni 2019 om 10:36
Kaaaaaaaatje schreef: ↑27-06-2019 09:36
Ik ben geloof ik verliefd op al je reacties in dit topic Solomio!
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
donderdag 27 juni 2019 om 11:27
Zo simpel is het. Als we zouden kijken naar een gelijke verdeling zouden we de komende paar honderd jaar vrouwen met terugwerkende kracht dubbel moeten betalen voor minder werk doen dan mannen. Dat wil zelfs pjk niet ...
donderdag 27 juni 2019 om 11:35
Maar wij wel.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
donderdag 27 juni 2019 om 11:39
Goed gezegd! Die onthoud ik voor soortgelijke discussies in mijn familiekring.Poloppie schreef: ↑27-06-2019 09:31Het was niet tegen mij, maar wij zijn het in elk geval niet eens. Waarom bepaalde groepen meer kansen krijgen, is net OMDAT er in het verleden sprake was (en in feite nog steeds is hoor) van seksisme. Mannen hebben lange tijd het overgrote merendeel van de wereld geregeerd en daarmee een wereld gecreëerd waarin vrouwen minderwaardig worden geacht (de bedrijfswereld, de politiek. Dat zit zo diep ingeworteld dat je het bijna niet meer ziet (volgens mij zie jij het gewoon helemaal niet).
Andersom is dat ook zo hoor, een huisman wordt in vele milieus toch ook wat scheef bekeken en als ik zelf een man met hakken zie, betrap ik mezelf erop dat ik dat raar vind. Want het is niet de norm. De norm is wat je doorgaans tegenkomt. En zolang dat niet genoeg gebeurt, blijft dat raar.
Vandaar dat daar actief wordt op ingespeeld (niet op die hakken, maar mag best van mij hoor). Van zodra de verdeling evenwichtiger is, zou het in principe ook niet meer nodig moeten zijn om hier actief op in te spelen, dan zouden vrouwelijke kwaliteiten ook hun plek krijgen in het bedrijfsleven, politiek, universiteit.
Waarom is het een probleem dat vrouwen niet massaal de arbeidersjobs van mannen claimen? Er zijn toch genoeg vrouwelijke tegenhangers daarvoor. Voor arbeidersjobs en andere jobs die doorgaans niet gepaard gaan met hogere studies, zijn er genoeg mogelijkheden voor vrouwen (en mannen). (Waarmee ik niet gezegd wil hebben dat je het niet moeilijk krijgt als vrouw als je echt een job wil als stratenmaker)
Het is toch logisch dat als vrouwen rechten krijgen om verder te studeren, dat ze ook recht krijgen op jobs die daarbij aansluiten en dat ze recht hebben op een gelijkwaardig deel van het bedrijfsleven (of ze dat nou claimen of niet).
Maar blijkbaar vind je dat mannen hierdoor benadeeld worden? Tja, als je altijd de hele taart hebt gehad en je moet plots de helft afgeven, zou ik ook niet blij zijn. Maar of dat dan oneerlijk is? Zou het niet kunnen dat het oneerlijk was dat jij de hele tijd de hele taart hebt gehad?
donderdag 27 juni 2019 om 12:00
GenieInABottle schreef: ↑27-06-2019 09:26En ze werken ook niet in de schoonmaak, kinderopvang of verzorging...
Laat een stratenmaker 1 dag meelopen in de ouderenzorg en 'hij' rent gillend terug naar z'n luizenbaantje.
donderdag 27 juni 2019 om 12:13
En plus ik vind dat er ook op een denigrerende manier over stratenmakers geschreven wordt, alsof het voor iedereen een soort laatste keuze is, een marteling (en daarmee wil ik zeker niet stellen dat het werk niet zwaar is!)
Mijn vader, nu begin 60, werkt al jaren, naar eigen zeggen, met veel plezier als timmerman in de bouw. Natuurlijk noemt hij dingen die hij zwaar vindt aan zijn werk, maar hij zegt zelf ook niet anders te willen.
Mijn vader, nu begin 60, werkt al jaren, naar eigen zeggen, met veel plezier als timmerman in de bouw. Natuurlijk noemt hij dingen die hij zwaar vindt aan zijn werk, maar hij zegt zelf ook niet anders te willen.
donderdag 27 juni 2019 om 15:41
Ik denk dat het voor veel mensen ook een laatste keus is, voor mij was zwaar lichamelijk werk in elk gevak niks, ik ben er zo snel mogelijk uitgesprongen toen ik de kans had, en dat zag ik toen heel veel gebeuren.Timetraveler schreef: ↑27-06-2019 12:13En plus ik vind dat er ook op een denigrerende manier over stratenmakers geschreven wordt, alsof het voor iedereen een soort laatste keuze is, een marteling (en daarmee wil ik zeker niet stellen dat het werk niet zwaar is!)
Mijn vader, nu begin 60, werkt al jaren, naar eigen zeggen, met veel plezier als timmerman in de bouw. Natuurlijk noemt hij dingen die hij zwaar vindt aan zijn werk, maar hij zegt zelf ook niet anders te willen.
Betekend niet dat ik neerkijk op mensen die het oprecht leuk vinden, of mensen die dat werk doen omdat ze niks anders kunnen vinden.
donderdag 27 juni 2019 om 19:12
Ik werk op een kantoor omdat, zelfs al kreeg ik er 100.000 euro per dag voor, niet het technisch inzicht heb om een tegelvloer waterpas te leggen, of een straat met de juiste camber te plaveien. Maar gelukkig zijn er heel veel mannen die er niet aan moeten denken heel de dag op kantoor te zitten en die er juist voldoening uit halen een dergelijke klus perfect te klaren.
Maar dat was mijn vraag eigenlijk niet. Mijn vraag was waarom er zo weinig vrouwen vertegenwoordigd zijn in beroepen die fysieke inspanning vereisen. Er moeten toch ook vrouwen zijn die er niet aan moeten denken heel de dag op een kantoor te zitten en graag met hun handen bezig zijn?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
donderdag 27 juni 2019 om 19:19
pejeka schreef: ↑27-06-2019 19:12Ik werk op een kantoor omdat, zelfs al kreeg ik er 100.000 euro per dag voor, niet het technisch inzicht heb om een tegelvloer waterpas te leggen, of een straat met de juiste camber te plaveien. Maar gelukkig zijn er heel veel mannen die er niet aan moeten denken heel de dag op kantoor te zitten en die er juist voldoening uit halen een dergelijke klus perfect te klaren.
Maar dat was mijn vraag eigenlijk niet. Mijn vraag was waarom er zo weinig vrouwen vertegenwoordigd zijn in beroepen die fysieke inspanning vereisen. Er moeten toch ook vrouwen zijn die er niet aan moeten denken heel de dag op een kantoor te zitten en graag met hun handen bezig zijn?
De aannames waar je je vraag op baseert zijn onjuist, dus is je vraag ook niet relevant.
donderdag 27 juni 2019 om 19:19
donderdag 27 juni 2019 om 19:36
Tik je dit steeds opnieuw? Of doe je gewoon copy-paste?pejeka schreef: ↑27-06-2019 19:12Ik werk op een kantoor omdat, zelfs al kreeg ik er 100.000 euro per dag voor, niet het technisch inzicht heb om een tegelvloer waterpas te leggen, of een straat met de juiste camber te plaveien. Maar gelukkig zijn er heel veel mannen die er niet aan moeten denken heel de dag op kantoor te zitten en die er juist voldoening uit halen een dergelijke klus perfect te klaren.
Maar dat was mijn vraag eigenlijk niet. Mijn vraag was waarom er zo weinig vrouwen vertegenwoordigd zijn in beroepen die fysieke inspanning vereisen. Er moeten toch ook vrouwen zijn die er niet aan moeten denken heel de dag op een kantoor te zitten en graag met hun handen bezig zijn?
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
donderdag 27 juni 2019 om 19:40
Al je aannames zijn onjuist. En de reden is dat je onjuiste aannames doet.
Maar omdat ik weet dat je ook graag de onderbouwing negeert:
Er zijn niet weinig vrouwen vertegenwoordigd in beroepen die fysieke inspanning vereisen en natuurlijk zijn er wel zat vrouwen die (graag) met hun handen werken en niet (graag) op kantoor zitten.
Je negeert even voor het gemak alle vrouwen die 'met hun handen werk'/geen kantoorbaan hebben. Dat is nogal een debiele aanname. En dan stel je op basis van zo'n debiele aanname een vraag alsof de aannames die je doet ook maar in de buurt komen van de realiteit.
