Lijf & Lijn alle pijlers

Met een hoge BMI toch een borstverkleining.

26-06-2022 19:22 161 berichten
Alle reacties Link kopieren Quote
Hallo allemaal,

Ben toch nieuwsgierig of dit mogelijk is. Zijn er dames die ondanks een hoge BMI in aanmerking zijn gekomen voor een borstverkleining?

De reden dat ik dit vraag is omdat dit zo'n wens van mij is. Ik heb cupH85. Van boven draag ik 44, van beneden 38/40. Flinke verschil in de maten dus! Ik val erg moeilijk af bij mijn borsten en sukkel hier al jaren mee. Khdarm, calorieën tellen, allerlei diëten, ik heb het allemaal gehad.

Als je mijn lichaam zou zijn zou je niet zeggen dat ik 95 kg weeg. De meeste schatten het op 75/80 maar dat komt door mijn taille die wat slanker is, mijn armen die normaal zijn, mijn benen zien er (al zeg ik het zelf) prima uit inclusief mijn billen maar het zijn de borsten die mijn bovenlijf zo vreselijk domineren.

Ik heb dit verhaal al vaker bij de arts voorgelegd en die heeft het dan over verzekeren, vergoedingen etc etc. Ik bel mijn zorgverzekeraar en leg het verhaal voor. "Wij vergoeden enkel als je bmi onder de 30 ligt". De mijne zit nu op 34. Wat is de reden dat jullie dit dan doen? Omdat de kans op complicaties wel groot is, en iets met een ic.

Dus ik heb het opgezocht en de reden (als ik wat ervaringen mag geloven) is de reden dat ze dat eisen omdat er geen IC aanwezig is in klinieken. Ik wilde het hier laten doen omdat je dan sneller aan de beurt bent. Prima, dan doe ik het wel bij een ziekenhuis en wacht ik wel wat langer, als het maar gebeurt. Maar ook dat mag niet!

En hoever is een BMI formule nu betrouwbaar? Deze gaat van het gewicht uit maar weegt toch niet je spiermassa, vocht, vetmassa??

Gewicht verliezen gaat hier wel langzaam, maar ik wil die bvk zo vreselijk graag :(

Iemand ervaringen?
Alle reacties Link kopieren Quote
smulrol schreef:
01-07-2022 11:05
Dat zijn mannen die de hele dag in de sportschool bezig zijn en mogelijk nog wat middelen gebruiken voor extra spiermassa

Wat een vooroordeel zeg. Hoe kun je dit nu zeggen?
Alle reacties Link kopieren Quote
OohBoy schreef:
01-07-2022 11:13
Je kan het overdreven vinden en je kop in het zand blijven steken, maar cijfers liegen niet. Met jouw BMI heb je aanzienlijk meer risico op allerhande gezondheidsklachten - en dat speelt zich af IN je lichaam, zie je niks van aan de buitenkant.

Dus nee, you got it niet. Je bent eigenwijs. Stronteigenwijs.
Maar ook dat mag, jouw lichaam, jouw leven, jouw (on)gezondheid.

Is realistisch zijn het nieuwe woord voor stronteigenwijs? Daar doe ik het dan voor!

Lezen is ook een vak zeg, sonjejonge
Alle reacties Link kopieren Quote
Miek_ schreef:
01-07-2022 11:01
TO ik snap dat het niet leuk is om te horen maar je bent nu allemaal smoesjes aan het verzinnen waarom je toch niet ze erg obese zou zijn. Dat het strak is omdat je traint wil niet zeggen dat het gezond is. Toen ik na alle zwangerschappen flink aangekomen was (bmi 30) wat ik echt flink te zwaar en ik ben een stuk langer dan jij (bijna 1.80m). Ik trainde ook 4x per week en was strak maar dat betekende niet dat ik gezond was. Nu ik de zwangerschapskilo's weer kwijt ben en weer een bmi van 23 heb merkt ik het verschil, vooral met sporten. Het gaat nu veel en veel makkelijker ondanks dat ik altijd sportief ben geweest.
Jouw eerder genoemd vetpercentage is gewoon hoog, het is niet zo dat jouw bmi hoog is vanwege veel spiermassa want dan was je vetpercentage een stuk lager geweest. Ik denk dat het inderdaad goed is om cm's te gaan meten want vooral buikvet is erg ongezond. Ik snap dat je graag een borstverkleining wil, maar je hebt nu een grotere kans op complicaties wat een risico voor je herstel is.
Hou gewoon eens bij wat je eet of ga naar een goede diëtist, daar heb je echt je hele leven lang profijt van.

Wil je mij berichten (kan ook hier hoor) wat je zoal eet.

Ik eet denk ik zelf te weinig. Ochtend kwark met aardbeien/frambozen, soms wat noten erdoor.

Lunch, meestal een omelet met kaas of broodje gezond.

Avond, groente met vis/vlees

Wordt allemaal overgings in airfryer bereidt.

Tussendoor drink ik veel thee en soms handjevol noten of een zakje chips 50% minder vet. Maar dit laatste is echt eens in de zoveel tijd. Bij feestjes en visites laat ik me gewoon gaan haha
Alle reacties Link kopieren Quote
Rozekoek schreef:
01-07-2022 11:14
Even een interessante link vooral het laatste stukje.

Ben ik het eens dat een BMI ter gezondheid van de mens wordt ingezet. Ja. Maar voor de rest ook niet. Dat laatste (arts en pt) heb ik gedaan.

https://www.menshealth.com/nl/gezondhei ... erkt-niet/
dat geldt alleen voor fanatieke sporters
daar zie je echt aan, dat ze hun BMI te danken hebben aan spieren, niet aan vet

als jij fanatiek zou sporten, had je geen enorme borstomvang meer
Dan smolt het vet weg.
Alle reacties Link kopieren Quote
Rozekoek schreef:
01-07-2022 11:17
Is realistisch zijn het nieuwe woord voor stronteigenwijs? Daar doe ik het dan voor!

Lezen is ook een vak zeg, sonjejonge

Je. Bent. Niet. Realistisch.

De realiteit is dat je bijna morbide obesitas hebt.

Verdiep je hier eens uitgebreid in:
https://www.nvog.nl/wp-content/uploads/ ... 3-2009.pdf
Alle reacties Link kopieren Quote
lilalinda schreef:
01-07-2022 11:22
dat geldt alleen voor fanatieke sporters
daar zie je echt aan, dat ze hun BMI te danken hebben aan spieren, niet aan vet

als jij fanatiek zou sporten, had je geen enorme borstomvang meer
Dan smolt het vet weg.

Ik sport vijf keer per week. Oops vergeten erbij te vermelden. Twee uur per dag, soms iets meer. Ik begin een half uur met cardio. Driekwartier gewichten, soms een uur en sluit af met 20 a 30 minuten cardio.

Voila.

Met die intentie heb ik me ook ingeschreven, als ik eens zou gaan sporten zouden me borsten weg"smelten" well i got news for you..
Alle reacties Link kopieren Quote
OohBoy schreef:
01-07-2022 11:39
Je. Bent. Niet. Realistisch.

De realiteit is dat je bijna morbide obesitas hebt.

Verdiep je hier eens uitgebreid in:
https://www.nvog.nl/wp-content/uploads/ ... 3-2009.pdf

Bedankt voor je bijdrage. Ik wens jou in ieder geval een fijne dag toe. :rose:
Alle reacties Link kopieren Quote
Rozekoek schreef:
01-07-2022 11:43
Ik sport vijf keer per week. Oops vergeten erbij te vermelden. Twee uur per dag, soms iets meer. Ik begin een half uur met cardio. Driekwartier gewichten, soms een uur en sluit af met 20 a 30 minuten cardio.

Voila.

Met die intentie heb ik me ook ingeschreven, als ik eens zou gaan sporten zouden me borsten weg"smelten" well i got news for you..
maar wat zijn je cijfers?
wat is je spierpercentage, je vetpercentage?
Rozekoek schreef:
01-07-2022 11:43
Ik sport vijf keer per week. Oops vergeten erbij te vermelden. Twee uur per dag, soms iets meer. Ik begin een half uur met cardio. Driekwartier gewichten, soms een uur en sluit af met 20 a 30 minuten cardio.

Voila.

Met die intentie heb ik me ook ingeschreven, als ik eens zou gaan sporten zouden me borsten weg"smelten" well i got news for you..

Je sport wel veel, maar je bent niet strak afgetraind, want je vetpercentage is 36% schrijf je zelf:
Rozekoek schreef:
26-06-2022 21:06
@hamerhaai, mijn vetpercentage is 36%

Dus je moet je niet vergelijken met bodybuilders waarbij de BMI-bereking niet klopt.

Helaas kan ik nog geen plaatjes plakken, maar kijk eens naar dit plaatje:

https://jeleefstijlalsmedicijn.nl/wp-co ... rouwen.jpg

Ik denk dat je jong bent, 25 of zo? Dan ziet je lijf er strakker uit dan bij een veertiger met hetzelfde gewicht en vetpercentage, maar dat maakt je niet gezond.


Hier nog een interessante tabel over vetpercentages: https://media-01.imu.nl/storage/bodyfac ... x183-1.jpg

Ook al geloof je je BMI niet, dan zou je wel iets moeten doen met je vetpercentage.
Alle reacties Link kopieren Quote
Marianneke schreef:
01-07-2022 12:01
Je sport wel veel, maar je bent niet strak afgetraind, want je vetpercentage is 36% schrijf je zelf:



Dus je moet je niet vergelijken met bodybuilders waarbij de BMI-bereking niet klopt.

Helaas kan ik nog geen plaatjes plakken, maar kijk eens naar dit plaatje:

https://jeleefstijlalsmedicijn.nl/wp-co ... rouwen.jpg

Ik denk dat je jong bent, 25 of zo? Dan ziet je lijf er strakker uit dan bij een veertiger met hetzelfde gewicht en vetpercentage, maar dat maakt je niet gezond.


Hier nog een interessante tabel over vetpercentages: https://media-01.imu.nl/storage/bodyfac ... x183-1.jpg

Ook al geloof je je BMI niet, dan zou je wel iets moeten doen met je vetpercentage.
inderdaad

als je echt afgetraind was, TO, had je een lager vetpercentage
Als je echt alleen borsten hebt, en verder retestrak bent (eerste plaatje van jouw link), dan is er geen arts die jou wegstuurt
Je hebt waarschijnlijk een vertekend beeld van jezelf. Misschien heb je veel mensen met overgewicht in je omgeving?

Waarbij ik absoluut niet bedoel, dat je niet fit zou zijn oid. Dat sporten wat je doet is prima. Maar ergens moet dat vetpercentage echt omlaag
Als je het niet aan de buitenkant ziet, zit het om je organen, en dat is past echt gevaarlijk!
Alle reacties Link kopieren Quote
Rozekoek schreef:
01-07-2022 11:43
Ik sport vijf keer per week. Oops vergeten erbij te vermelden. Twee uur per dag, soms iets meer. Ik begin een half uur met cardio. Driekwartier gewichten, soms een uur en sluit af met 20 a 30 minuten cardio.

Voila.

Met die intentie heb ik me ook ingeschreven, als ik eens zou gaan sporten zouden me borsten weg"smelten" well i got news for you..

Dan ben je je tijd aan het verspillen want het is duidelijk niet effectief.
Ga je voeding onder de loep nemen. Niet alleen wát, maar vooral ook hoeveel.

Ik sportte ook zo’n twee drie jaar 14u per week. Deed helemaal niks voor m’n lichaam. Ja ik was ietsjes sterker maar echt niet dusdanig dat dat te zien was. Na het sporten had ik honger dus at ik. Ik kwam niet aan maar (natuurlijk) viel ik ook niet af.
Ik had er lol in (en later werd het een obsessie), het sporten, maar dat was ook echt alles.
Alle reacties Link kopieren Quote
Bodybuilders kunnen inderdaad een hoger BMI hebben door de enorme spiermassa. Maar het vetpercentage is dan onder de 10%. Jouw 34% zit daar behoorlijk ruim boven.

Maar BMI past inderdaad niet bij iedere lichaamsvorm. Wat is je taillewijdte?
Alle reacties Link kopieren Quote
Ik denk dat jullie eigenlijk allemaal wel een punt hebben.. :'-(

Mijn vetpercentage was vorig jaar 44% nu 36%. Dat is voor mijn doen echt een mijlpaal. Ik pas ook meer kleding dus het vet gaat er op de één of andere manier vanaf..

Ik eet echt niet ongezond. Zoals ik al zei, op feestjes en visite doe ik gewoon mee maar zo op de dag eet ik echt gezond.

Ik krijg ook veel complimenten van mensen om me heen die zeggen dat ik afgevallen ben. Ja qua centimeters, want ik heb echt geleerd dat een weegschaal ook niet alles is. (Vooral als er mensen zijn hier die bekend zijn met khd arm)

Misschien moet ik toch eens mijn schildklier laten checken. Hoe kan het dat ik zo vreselijk veel zweet in de sportschool altijd, toch merendeels gezond eet er gewoonweg niks gebeurt. Ja, ik heb wel spieren gekweekt, dat zie ik zo en mensen om mij heen maar die damn kilo's.. ik moet er bijna van janken eigenlijk.
Alle reacties Link kopieren Quote
Rozekoek schreef:
01-07-2022 13:00


Misschien moet ik toch eens mijn schildklier laten checken. Hoe kan het dat ik zo vreselijk veel zweet in de sportschool altijd, toch merendeels gezond eet er gewoonweg niks gebeurt. Ja, ik heb wel spieren gekweekt, dat zie ik zo en mensen om mij heen maar die damn kilo's.. ik moet er bijna van janken eigenlijk.
ben je al eens bij de huisarts geweest? of een goeie dietist?
Alle reacties Link kopieren Quote
Rozekoek schreef:
01-07-2022 13:00
Ik denk dat jullie eigenlijk allemaal wel een punt hebben.. :'-(

Mijn vetpercentage was vorig jaar 44% nu 36%. Dat is voor mijn doen echt een mijlpaal. Ik pas ook meer kleding dus het vet gaat er op de één of andere manier vanaf..

Ik eet echt niet ongezond. Zoals ik al zei, op feestjes en visite doe ik gewoon mee maar zo op de dag eet ik echt gezond.

Ik krijg ook veel complimenten van mensen om me heen die zeggen dat ik afgevallen ben. Ja qua centimeters, want ik heb echt geleerd dat een weegschaal ook niet alles is. (Vooral als er mensen zijn hier die bekend zijn met khd arm)

Misschien moet ik toch eens mijn schildklier laten checken. Hoe kan het dat ik zo vreselijk veel zweet in de sportschool altijd, toch merendeels gezond eet er gewoonweg niks gebeurt. Ja, ik heb wel spieren gekweekt, dat zie ik zo en mensen om mij heen maar die damn kilo's.. ik moet er bijna van janken eigenlijk.

Je kunt heel gezond eten, en nog steeds meer kc binnen krijgen dan je nodig hebt. En dat kan echt heel makkelijk gaan zonder dat je het door hebt.
Weeg je handjes nootjes maar eens en reken uit hoeveel kc daarin zitten. Echt grote kans dat je je het apelazarus schrikt. Of broodbeleg, ook zoiets. Aanbevolen porties die op verpakkingen staan (15g), zijn echt niet de hoeveelheden die veel mensen op hun boterham smeren.
Misschien kun je qua hoeveelheden inderdaad wel meer gaan eten als je andere keuzes gaat maken.
Alle reacties Link kopieren Quote
lilalinda schreef:
01-07-2022 13:03
ben je al eens bij de huisarts geweest? of een goeie dietist?

Meerdere malen, voornamelijk om mijn borsten. Het gaat gewoon echt niet meer. Als ik op mijn rug lig dan kan ik eindelijk ademen. De striemen in mijn schouders en de rode plekken onder mijn borsten. En ja, ik draag echt goede beha's. Kost een vermogen maar goed, wat moet je dan?

Ik moet weer naar een diëtist. Alleen lukt het me gewoon echt niet. En ondanks dat ik een super pt heb, hij ziet ook elke dag verschillende lichamen en is ondanks alles geen arts.
Alle reacties Link kopieren Quote
OohBoy schreef:
01-07-2022 13:07
Je kunt heel gezond eten, en nog steeds meer kc binnen krijgen dan je nodig hebt. En dat kan echt heel makkelijk gaan zonder dat je het door hebt.
Weeg je handjes nootjes maar eens en reken uit hoeveel kc daarin zitten. Echt grote kans dat je je het apelazarus schrikt. Of broodbeleg, ook zoiets. Aanbevolen porties die op verpakkingen staan (15g), zijn echt niet de hoeveelheden die veel mensen op hun boterham smeren.
Misschien kun je qua hoeveelheden inderdaad wel meer gaan eten als je andere keuzes gaat maken.

Thanks!

En excuses voor mijn reactie(s) was niet netjes van me. Je had oprecht goede advies gegeven :rose:
Alle reacties Link kopieren Quote
Rozekoek schreef:
01-07-2022 13:07
Meerdere malen, voornamelijk om mijn borsten. Het gaat gewoon echt niet meer. Als ik op mijn rug lig dan kan ik eindelijk ademen. De striemen in mijn schouders en de rode plekken onder mijn borsten. En ja, ik draag echt goede beha's. Kost een vermogen maar goed, wat moet je dan?

Ik moet weer naar een diëtist. Alleen lukt het me gewoon echt niet. En ondanks dat ik een super pt heb, hij ziet ook elke dag verschillende lichamen en is ondanks alles geen arts.
het is een lastige situatie
als je van die borsten af wil, moet echt je BMI omlaag. Kan niet anders
En blijkbaar ligt het niet aan wat je sport, maar toch echt aan wat je binnenkrijgt? Daarom denk ik, dat een goede eerste stap is, om met een goede dietist, via je huisarts!, te gaan praten
Alle reacties Link kopieren Quote
Rozekoek schreef:
01-07-2022 13:09
Thanks!

En excuses voor mijn reactie(s) was niet netjes van me. Je had oprecht goede advies gegeven :rose:

Is oké. Het is ook niet mijn bedoeling om jou een kutgevoel aan te praten hè. Ik ben jaloers op jou, dat je zo zelfverzekerd bent, en je goed voelt over je lichaam. Daar kan ik nog wat van leren!
Ook al is het voor je gezondheid beter om aanpassingen te doen, laat niemand je zelfbeeld omlaag halen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Rozekoek schreef:
01-07-2022 13:00
Ik denk dat jullie eigenlijk allemaal wel een punt hebben.. :'-(

Mijn vetpercentage was vorig jaar 44% nu 36%. Dat is voor mijn doen echt een mijlpaal. Ik pas ook meer kleding dus het vet gaat er op de één of andere manier vanaf..

Ik eet echt niet ongezond. Zoals ik al zei, op feestjes en visite doe ik gewoon mee maar zo op de dag eet ik echt gezond.

Ik krijg ook veel complimenten van mensen om me heen die zeggen dat ik afgevallen ben. Ja qua centimeters, want ik heb echt geleerd dat een weegschaal ook niet alles is. (Vooral als er mensen zijn hier die bekend zijn met khd arm)

Misschien moet ik toch eens mijn schildklier laten checken. Hoe kan het dat ik zo vreselijk veel zweet in de sportschool altijd, toch merendeels gezond eet er gewoonweg niks gebeurt. Ja, ik heb wel spieren gekweekt, dat zie ik zo en mensen om mij heen maar die damn kilo's.. ik moet er bijna van janken eigenlijk.
Je bent goed bezig en ergens krijg je waarschijnlijk toch teveel binnen. Weeg eens een week alles af wat je eet en zet alles in een app om je calorieën te tellen. Dat kan echt een goed inzicht geven. Dat heeft mij enorm geholpen in een half jaar al mijn zwangerschapskilo's kwijt te raken want met alleen sporten kwam ik er ook niet. En het scheelde bij mij ook weer 2 cupmaten. Het zal voor jouw niet voldoende zijn maar je borsten zijn dan wel een stukje kleiner wat straks ook alleen maar positief is voor het uiteindelijke resultaat van een borstverkleining.
lilalinda schreef:
01-07-2022 12:06
inderdaad

als je echt afgetraind was, TO, had je een lager vetpercentage
Als je echt alleen borsten hebt, en verder retestrak bent (eerste plaatje van jouw link), dan is er geen arts die jou wegstuurt
Je hebt waarschijnlijk een vertekend beeld van jezelf. Misschien heb je veel mensen met overgewicht in je omgeving?

Waarbij ik absoluut niet bedoel, dat je niet fit zou zijn oid. Dat sporten wat je doet is prima. Maar ergens moet dat vetpercentage echt omlaag
Als je het niet aan de buitenkant ziet, zit het om je organen, en dat is past echt gevaarlijk!
Dat had ik heel erg toen ik een maatje meer had. Natuurlijk wist ik wel welke maat ik had maar in vergelijking met het algemene straatbeeld vond ik mezelf niet echt dik, hooguit wat voller dan gemiddeld. En dat werd soms ook bevestigd door de omgeving van "Maar jij past toch makkelijk in een 40-42?" ehh nee dus. En soms zei een vollere vrouw wel van als jij het past, past mij het ook maar dat klopte in mijn beleving nooit. Totdat ik laatst de vakantie foto's zag van 3 jaar geleden. En ik zeg niet dat TO zo is maar ik zie nu ook regelmatig vrouwen en jonge meiden die zich in een te kleine broek of top hebben gewurmd. Moeten ze zelf weten maar kleding zit zo veel beter als je gewoon de juiste maat koopt.
En ik zou in jou geval inderdaad eens bloed laten prikken om te kijken of je schildklier goed werkt. En mocht je medicatie slikken kan aankomen ook een bijwerking zijn. En als je eetlijstje echt helemaal klopt vind ik dat wel wat weinig bij 5x per week sporten.
Alle reacties Link kopieren Quote
TsumTsum schreef:
01-07-2022 13:57
Dat had ik heel erg toen ik een maatje meer had. Natuurlijk wist ik wel welke maat ik had maar in vergelijking met het algemene straatbeeld vond ik mezelf niet echt dik, hooguit wat voller dan gemiddeld. En dat werd soms ook bevestigd door de omgeving van "Maar jij past toch makkelijk in een 40-42?" ehh nee dus. En soms zei een vollere vrouw wel van als jij het past, past mij het ook maar dat klopte in mijn beleving nooit. Totdat ik laatst de vakantie foto's zag van 3 jaar geleden. En ik zeg niet dat TO zo is maar ik zie nu ook regelmatig vrouwen en jonge meiden die zich in een te kleine broek of top hebben gewurmd. Moeten ze zelf weten maar kleding zit zo veel beter als je gewoon de juiste maat koopt.
Het is een bekend verschijnsel in wijken in Engeland. Daar is (flink)overgewicht zo de norm geworden, dat mensen met overgewicht niet door hebben, dat ze te zwaar zijn. Tot dat ze nog veel zwaarder zijn. En langzaam wordt de hele wijk (hele families) steeds zwaarder en verschuift de norm nog verder.
Alle reacties Link kopieren Quote
TsumTsum schreef:
01-07-2022 14:05
En ik zou in jou geval inderdaad eens bloed laten prikken om te kijken of je schildklier goed werkt. En mocht je medicatie slikken kan aankomen ook een bijwerking zijn. En als je eetlijstje echt helemaal klopt vind ik dat wel wat weinig bij 5x per week sporten.

Dat lijstje is totaal nietszeggend. Want het is maar 1 dag, er mist van alles (oa vocht, bereidingsmiddelen, sauzen) en het belangrijkst, je hebt geen idee van portiegroottes.
Alle reacties Link kopieren Quote
Ttroeteltje schreef:
26-06-2022 19:58
Moeder heeft jaren geleden (ongeveer een jaar of 25-30 geleden) een borstverkleining gehad. Zij was obees, dus had nooit en te nimmer een BMI < 30. Zij beriep zich op mentale klachten nav haar borstformaat en lichamelijke klachten zoals nekpijn, rugpijn, hoofdpijn en striemen op schouders van BH.

Er ging aan elke kant meer dan een kilo vanaf. Ze heeft lange tijd met open wonden gelopen. Ik als jonkie, denk dat ik een jaar of 10 of 12 was) heb haar geholpen met de verzorging van de wonden, zal het nooit vergeten.
Tepels waren er opnieuw opgezet en rondom die tepels en vanuit die tepels liep een wonde tot onder de borst en daar nog eens onder de volledige breedte van de borsten. En dat heelde dus niet, er bleef pus uit komen. Zou best kunnen dat dit soort complicaties vaker voorkomen bij overgewicht?

Inmiddels zijn technieken veel verder en zie je veel minder van dergelijke ingreep.
Ik heb vele jaren geleden ook een borstverkleining gehad met dezelfde complicaties. Maatje 36 met een keurig BMI, dus het heeft niet per se met overgewicht te maken. Bij mij was de oorzaak waarschijnlijk een reactie op het hechtdraad, ook het oplosbare.

Gebruikersavatar
Anonymous
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn

Terug naar boven