Advies hond

13-06-2025 08:13 56 berichten
Alle reacties Link kopieren Quote
Er is hier vast iemand die me advies kan geven over iets waar we tegenaan lopen. We hebben al jaren jachthonden. Actieve honden, maar we hebben regelmatig uitzonderingen op de regel gehad. We zijn een jong gezin met drie kinderen tussen de 4-9 jaar.
Op het moment hebben we een jachthond van 10. Dat is zo’n uitzondering op de regel, rustige stabiele hond. Binnen slaapt ze, buiten gaat ze achter vogeltjes aan. Ze is nog erg goed voor haar leeftijd, hoewel de ouderdomskwaaltjes nu langzaamaan beginnen te komen.
November 2023 hebben we een tweede hond erbij genomen. Een Duitse staande langhaar. Dit is vanaf het begin af aan een rollercoaster geweest. Het zindelijk maken ging erg moeizaam, ze leerde graag de ‘huis en tuin’ trucjes, loopt perfect aan de lijn, gaat goed met de andere hond en heeft een enorm lief karakter. Maar haar enthousiasme is echt niet te temperen. Iedereen in huis wordt er echt knettergek van. Als we thuis komen worden alle kinderen omver gesprongen (vooral kindjes die komen spelen is het extra vervelend), hond is dan niet te corrigeren en is echt een stuiterbal. Ze is dan niet gevoelig voor wat voor correctie dan ook. Opsluiten is geen optie, ze krijgt deuren open (of alle klinken gaan vervangen maar dan nog hebben we niet echt een geschikte ruimte om ze voor langere tijd vast te zetten. Ook gasten die onverwachts langskomen kan je niet op inspelen want die staan gewoon ineens binnen).
Het is zo goed bedoelt van haar, want het is puur enthousiasme en blijheid, maar het is voor ons erg vervelend. Ze is vrij groot en dus lomp. Een kind heeft er weinig tegen te vertellen.
Hoe pakken we dit probleem aan?

Ze hebben buiten veel ruimte om vrij rond te lopen. We wandelen met ze, maar ze poept/plast niet tijdens wandelingen? Zo gauw we thuis zijn, gaat ze thuis in de tuin zitten. Dat wordt netjes opgeruimd, maar vind het niet prettig. Als we weg gaan zitten ze ook in de tuin, maar alles wat van stof is moet weg. Daar is ze erg fanatiek op, ondanks dat ze stikt van het speelgoed.
Het smerigste van allemaal; ze eet de poep van de andere hond op..

Ik ben veel thuis, dus langer dan 1-2 uur zitten ze eigenlijk nooit alleen.
Wekelijks gaat ze naar een (jacht)cursus, waar ze het wel erg goed doet.

Ze zit natuurlijk in de puberteit, dat zal nog wel een half jaar duren. Ze is binnenshuis (zonder gasten) al een stuk rustiger geworden als een jaar geleden en nogmaals; ze is ook zo enorm lief! Echt een enorme knuffelaar.
Is dit een kwestie van stug volhouden wbt corrigeren en hopen dat dit na de puberteit rustiger wordt? Hulp inschakelen van een professional?
Aangezien we dagelijks wel zitten met meerdere mensen/kinderen aan bezoek, storen we ons hier vaak aan. De kinderen willen de hond niet in de buurt hebben als ze hier afspreken. Als ze eens rennen gaat de hond mee rennen/in de weg lopen/mee spelen/bal afpakken. Opnieuw; goed bedoeld, maar niet gewenst.

Soms heb ik spijt dat we haar in huis genomen hebben. En ik schaam me ervoor om dat te zeggen. Maar het is zo druk bovenop een gezin met drie kinderen. Ik mis de rust die we hadden. Ik wil heel graag dat we dit kunnen laten werken want tegelijkertijd ben ik zo gek op haar.
Alle reacties Link kopieren Quote
Yulia29 schreef:
13-06-2025 11:05
Dit hebben wij ook zeker geprobeerd. Maar het nadeel bij ons is dat we geen voordeur hebben. Mensen staan ineens binnen en dan ben je eigenlijk al te laat. Met kinderen die na schooltijd mee komen valt er wel meer op te anticiperen.

Bedankt voor de tips allemaal! Ik ga in ieder geval de bench straks uit het stof trekken en eens goed graven naar een goede betrouwbare trainer hier in de buurt. Zoals ik eerder al zei, ik wil er alles aan gedaan hebben voor drastische beslissingen überhaupt op tafel zouden komen. Maar hoop vooral dat er nu met een hoop werk/aandacht en einde puberteit straks we over een half jaar lachend terug kijken op deze ‘problemen’.
Aaii ja zonder voordeur is het wel even anders, hoe doet de hond het buiten de deur dan als je evt bekenden tegenkomt?

Die puberteit is ook echt een k u t fase hoor, ik heb bij 2 honden ook wat afgevloekt hoor, maar zijn heel goed opgedroogd uiteindelijk.
Alle reacties Link kopieren Quote
Daar is ze erg fanatiek op, ondanks dat ze stikt van het speelgoed.
Overprikkeld wellicht, kan zich ook uiten in vervelend gedrag.
Alle reacties Link kopieren Quote
Catco schreef:
13-06-2025 11:19
Aaii ja zonder voordeur is het wel even anders, hoe doet de hond het buiten de deur dan als je evt bekenden tegenkomt?

Die puberteit is ook echt een k u t fase hoor, ik heb bij 2 honden ook wat afgevloekt hoor, maar zijn heel goed opgedroogd uiteindelijk.
Vreemd genoeg doet ze het tijdens een wandeling juist perfect. Daar lijkt ze strak onder appel te staan en als ik niet wil kletsen met de mensen loopt ze ook strak mee door. Als ik wel stop en sta te praten met mensen met een hond, dan word het wel een wirwar van hondenlijnen maar dat valt te vermijden en maak ik me niet zo druk om. Hebben de mensen geen hond, dan is ze enthousiast tijdens aanhalen van de mensen maar ze gaat erna ook prima liggen als het haar te lang duurt voor we weer aanlopen.

En inderdaad. Die puberteit is verschrikkelijk. Schijnt ook wel een ding te zijn met dit ras schijnbaar. Met andere honden zijn we er gelukkig zo doorheen gefietst, maar toen hadden we ook nog geen drie kinderen. Denk dat daar ook wel een deel van de oorzaak ligt hoor. We zullen heus steken hebben laten vallen omdat iets anders de aandacht harder nodig had waardoor ongewenst gedrag in de hand gewerkt is. Niet bewust natuurlijk, maar het bewust afleren bewijst vrij stug te verlopen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Briefje op de deur: 'niet zomaar binnenkomen ivm training hond, stuur me even een appje!'
Zoveel mensen zullen het toch ook niet zijn die zomaar binnenlopen?
Alle reacties Link kopieren Quote
Ik heb dit ook gehad, met mijn standaard maat Teckel. Maatje kleiner dus, maar met veertjes in de achterpoten...

Dit is mijn inziens wel echt goed trainbaar gedrag, maar het vergt wel een investering. Uiteindelijk is mijn hond nu hij 3 is ook iets gekalmeerd, puberteit was echt pittig.

Regelmaat en voorspelbaarheid is heel belangrijk voor honden. Weten wat er gaat gebeuren, weten wat hij in zo'n situatie moet doen. Dus koppel daar ook duidelijke bewoordingen en gedragingen aan.

Vraag aan bezoek om niet zomaar uit het niets binnen te lopen, vraag of ze willen aanbellen of kloppen. Dat maakt het voor je hond echt makkelijker. Bel gaat = hond in mand/bench.
Zeg tegen bezoek dat ze de hond moeten negeren en de rug toekeren bij springen, grijp zelf ook op tijd in en stuur hem naar z'n mand. Kent hij het commando 'blijf' goed? Dat helpt al een hoop.

Daarnaast was mijn hond aan de ene kant overprikkeld en aan de andere kant mentaal niet genoeg uitgedaagd (hij kwam bij mij als herplaatsen van 1 jaar). Dus voldoende beweging, voldoende contact met soortgenoten, voldoende mentale uitdaging (iedere dag iets! Snuffelwerk, trainen, voerpuzzel, Likmatje.. ) én voldoende rust. Maak die rustmomenten ook vaste prik en voorspelbaar, bv na lange wandeling verplicht een half uur in de bench om te te rusten.

Het is allemaal even wat rigide, maar dat is nodig om een soort baseline te vormen.
"Wine in the morning, and some breakfast at night. Oh baby, I'm beginning to see the light!"
Alle reacties Link kopieren Quote
Alles wat je aandacht geeft, groeit. Negatieve aandacht (foei, naar plaats sturen etc.) is ook aandacht. Wat hier helpt bij onze Appenzeller is: negeren van wat je niet wil dat hij (onze hond is/was reu) doet en belonen met iets eetbaars omdat hij daar echt alles voor doet, als hij wel doet wat je wil. Dat kan bij jouw hond anders zijn en bijvoorbeeld het balletje zijn dat weggegooid wordt.

Je hond pubert en probeert hoger in de pikorde te komen als je kinderen dus negeer de hond als hij vervelend is en geef aandacht aan je kinderen en pas weer aandacht aan de hond als hij doet wat je wil. Bij bezoek vragen we aan het bezoek om niet aan te halen en de hond te negeren. Bij jonge kinderen die kwamen spelen zat hij vast aan mij omdat zij het negeren niet consequent of fysiek kunnen. Benchtraining is hier niet gelukt, hij brak de bench tot bloedens toe open en is de reïncarnatie van Houdini als het gaat om ontsnappen. Hij zwierf het hele dorp door als hij het op zijn heupen kreeg en luisterde niet meer tot de waas voor ogen uitgeraasd was. Hij was dan niet bijterig maar gewoon niet tot rede te brengen. Uiteindelijk hebben we besloten om tot castratie over te gaan, eerst chemisch om te kijken wat het deed en uiteindelijk helemaal, om meer rust in het dier te krijgen. Dat heeft geholpen, hij is niet meer weggelopen. Ik weet niet of voor teefjes mogelijkheden zijn om de hormonen wat te temperen. Dat zou je aan je dierenarts kunnen voorleggen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Wombat schreef:
13-06-2025 11:32
Briefje op de deur: 'niet zomaar binnenkomen ivm training hond, stuur me even een appje!'
Zoveel mensen zullen het toch ook niet zijn die zomaar binnenlopen?
Voelt een beetje knullig, maar niet geschoten is altijd mis. En aangezien (schoon)familie vrij stug is wbt binnenlopen, zal dat hopelijk wel wat effect hebben. Uiteindelijk alles waard als het resultaat er mag zijn.
Alle reacties Link kopieren Quote
Wombat schreef:
13-06-2025 11:32
Briefje op de deur: 'niet zomaar binnenkomen ivm training hond, stuur me even een appje!'
Zoveel mensen zullen het toch ook niet zijn die zomaar binnenlopen?
Dit inderdaad. Dit advies kregen wij ook op de puppy cursus. Ook hond negeren tot deze rustig is.

Ik zou een 1 op 1 cursus gaan doen met iemand die ervaring heeft met jachthonden.
Ik lees dat jullie een jacht cursus doen, maar zulke honden zijn echte werkhonden. Dus wekelijks een cursus is dan voor deze hond te weinig.
Een Bordercollie wordt ook ongelukkig van de standaard dingen, die wilt werken en zijn energie kwijt.

Ik ken iemand die nu echt met de hond aan het werk is en deze is zoveel rustiger, maar er wordt ook voldaan aan de behoeftes van het dier.
Alle reacties Link kopieren Quote
Yulia29 schreef:
13-06-2025 10:04

De jachthondentrainer is echt van de oude stempel. Super wbt de jachtcursus, maar reguliere opvoeding zijn ze erg hard in. Zijn advies kwam eigenlijk neer op twee opties: vaker opsluiten in een kennel (maar m.i. ga je het daar alleen maar meer de hand in werken want energie niet kwijt kunnen dus is dat het investeren waard? Ik sta daar niet achter. Het is buiten een jachthond namelijk ook een gezinshond.) of goed op zijn donder geven met corrigeren op het moment zelf. Maar daar is ze dus totaal niet gevoelig voor. Meer input had hij zelf niet echt.

De trainer is niet wijs. De hond zit vol adrenaline, spanning die moet je niet opsluiten. Ik rij dagelijks langs een hondenvereniging waar honden worden getraind voor beveiliging, politie etc. Die honden worden eerst gek gemaakt met zg daders die ze moeten grijpen en andere oefeningen. Dan gecorrigeerd, en dat af en aan.
Na de oefeningen niet even kunnen rennen en de energie kwijt maar in een bench in de auto gezet. Vervolgens de volgende groep honden die getraind worden.
Die honden worden gek in de bench, moeten hun energie kwijt.

En tuurlijk op zijn donder geven, daar wordt de hond vast liever van.

Mijn collega had trouwens ook een gedragsdeskundige erbij gehaald voor ze besloot de hond te herplaatsen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Dat je cursus doet is heel goed, de manier waarop zijn inderdaad vraagtekens bij te zetten.
Ik heb altijd dobermanns gehad. Ook heel veel energie. Fietsen met de hond heb ik heel veel gedaan. Rustig op bouwen, en na een paar maand fiets je zo 10 km weg en de hond vind het heerlijk
Alle reacties Link kopieren Quote
Ik lees nu andere berichten over de bench. Ik ben niet tegen een bench natuurlijk, om even te ontladen maar hier duurt een training best lang en die honden zitten dus uren in een bench, klein want past in de auto en ze hebben op de vereniging een paar hokken. Maar ook niet echt groot.
Alle reacties Link kopieren Quote
Ik denk dat het afhankelijk is van het karakter van de hond of een bench wel of niet de aangewezen rustplek is. Wij begonnen ook met een bench, omdat dat zo wordt aanbevolen bij een pup. Op zich ging het best prima. Overdag hadden wij de bench open staan en tijdens het slapen verhuisde de hond van plek naar plek.
Ik heb toen ontdekt dat een hond vaak op verschillende plekken slaapt.
Dat klopt dus ook. Onze hond ligt overal en nergens. Hij ligt in de hal wanneer hij het warm heeft. Hij ligt in de keuken, in de woonkamer en zo nu en dan in zijn mand.
Helemaal prima.
Een opgefokte hond zou ik dus echt niet opsluiten......daar wordt mijns inziens niemand rustiger van.
Maar goed, ik zou dus echt een ervaren honden gedragstrainer inschakelen die jullie kan helpen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Niet alles gelezen, dus misschien mosterd. We hebben al jarenlang poolhonden. Naast de fiets rennen zorgt hier altijd voor temperen van energie. Slaan we dagen over, is dat te merken aan de honden. Dan gaan ze hyperen. De energie moet eruit. Ze zijn altijd veel rustiger in huis als ze voldoende kunnen rennen.
Alle reacties Link kopieren Quote
minoes5 schreef:
13-06-2025 13:06
Ik denk dat het afhankelijk is van het karakter van de hond of een bench wel of niet de aangewezen rustplek is. Wij begonnen ook met een bench, omdat dat zo wordt aanbevolen bij een pup. Op zich ging het best prima. Overdag hadden wij de bench open staan en tijdens het slapen verhuisde de hond van plek naar plek.
Ik heb toen ontdekt dat een hond vaak op verschillende plekken slaapt.
Dat klopt dus ook. Onze hond ligt overal en nergens. Hij ligt in de hal wanneer hij het warm heeft. Hij ligt in de keuken, in de woonkamer en zo nu en dan in zijn mand.
Helemaal prima.
Een opgefokte hond zou ik dus echt niet opsluiten......daar wordt mijns inziens niemand rustiger van.
Maar goed, ik zou dus echt een ervaren honden gedragstrainer inschakelen die jullie kan helpen.

Ligt heel erg aan het type hond, de fase van zijn leven, de reden van de opgefoktheid, het gevoel dat de hond bij de bench heeft. Sowieso nooit 'voor straf' naar de bench. Alleen de bench gebruiken als het echt het veilige fijne plekje is voor de hond.

Op zich worden heel veel mensen ook rustiger van even een momentje voor zichzelf zonder afleiding hè. Baby's bakeren we zelfs in als we ze rustiger willen maken, wel de ultieme vorm van opsluiting. Het scheelt al als je de bench niet ziet als 'opsluiting', maar als veilige fijne plek.

Maar goed, je hoeft het woord 'bench' maar te noemen en je krijgt een discussie over voors en tegens. Aan TO om te bepalen wat voor haar hond, in haar situatie het beste werkt.
Alle reacties Link kopieren Quote
Wombat schreef:
13-06-2025 11:32
Briefje op de deur: 'niet zomaar binnenkomen ivm training hond, stuur me even een appje!'
Zoveel mensen zullen het toch ook niet zijn die zomaar binnenlopen?
Dit. En als dit goed gaat weer een stapje verder met bereidwillige bekenden die ‘onverwachts bezoek’ willen oefenen. Met mijn Duitse herder ging de tuindeur altijd op de vergrendeling totdat ze alles onder de knie had. Dan vloog je ook een paar flinke kg’s aan hond tegen het lijf in het begin. Na haar tweede jaar was dit er volledig vanaf. Ze kon nog wel eens super enthousiast worden van bepaalde mensen maar niet meer opspringen of omcirkelen. En dat waren dan ook de mensen die zelf veel contact met haar zochten (en voorzien waren van hondenkoekjes). Bij onbekenden bleef ze gewoon zitten zodat ze niet konden doorlopen voor ‘gekeurd’ te zijn door mij en hield ze het bij twee beschaafde blafjes om mijn aandacht te trekken.

Met kleine kinderen over de vloer was de hond bij mij. Kinderen in de tuin=hond binnen (of bij mij). Kinderen ook altijd duidelijk verteld niet aan de hondenspeeltjes te komen als je de hond eng vond/niet in je buurt wilde hebben. De hond die we hadden toen zoon klein was (terriër X), deed ook alleen mee met spelen als hij werd ‘uitgenodigd’ (met zijn balletje gooien of zijn speeltje verstoppen). Huidige hond is een propje van 6 kg en luistert prima naar ‘laag’. Dat was ook een jaar lang oefenen, oefenen en nog eens oefenen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Yulia29 schreef:
13-06-2025 11:05
Dit hebben wij ook zeker geprobeerd. Maar het nadeel bij ons is dat we geen voordeur hebben. Mensen staan ineens binnen en dan ben je eigenlijk al te laat. Met kinderen die na schooltijd mee komen valt er wel meer op te anticiperen.

Bedankt voor de tips allemaal! Ik ga in ieder geval de bench straks uit het stof trekken en eens goed graven naar een goede betrouwbare trainer hier in de buurt. Zoals ik eerder al zei, ik wil er alles aan gedaan hebben voor drastische beslissingen überhaupt op tafel zouden komen. Maar hoop vooral dat er nu met een hoop werk/aandacht en einde puberteit straks we over een half jaar lachend terug kijken op deze ‘problemen’.

Dat valt aan te passen natuurlijk. Gewoon een tijdje de achterdeur/poort op slot doen (evt. briefje met uitleg erbij) en dat mensen dus even moeten kloppen of appen. Kun jij mooi de cirkel doorbreken en gericht trainen.

Dus niet alleen een briefje, maar gewoon ook echt op slot draaien die deur. Je hoeft je niet te laten ringeloren door (schoon)familie.
Alle reacties Link kopieren Quote
Wat zegt de fokker ? Ik neem aan dat je de vader en moeder van jullie hond kent en moeder zeker gezien hebt. De fokker zou moeten kunnen vertellen hoe jullie hond zich zal ontwikkelen qua energie niveau.
Zeker met jonge kinderen zou ik als fokker erg opletten of ik bij dit gezin een dergelijk ras met hoog energie niveau zou plaatsen.

Wellicht kan de fokker jullie helpen of heeft hij tips.
Alle reacties Link kopieren Quote
Neem eens contact op met Jantine Veldhuyzen. Zij heeft zelf DSDs en geeft jachttrainingen, ze heeft wel een goede naam in de wereld van staande honden dus waarschijnlijk kennen jullie haar al. Zij is niet een harde trainer. Als dit erg ver uit jullie buurt is, dan kan ze vast wel verwijzen naar iemand in de buurt.
DSLs worden vaak wel wat stevig getraind, dit heeft ook te maken met het werk dat ze doen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Oh en gundog shaping, ook hele fijne ervaringen mee. Ik zou niet naar een gedragstherapeut oid gaan die zelf geen ervaring heeft met jachthonden die ook nog werken/trainen.
Alle reacties Link kopieren Quote
thistle schreef:
13-06-2025 16:27
Neem eens contact op met Jantine Veldhuyzen. Zij heeft zelf DSDs en geeft jachttrainingen, ze heeft wel een goede naam in de wereld van staande honden dus waarschijnlijk kennen jullie haar al. Zij is niet een harde trainer. Als dit erg ver uit jullie buurt is, dan kan ze vast wel verwijzen naar iemand in de buurt.
DSLs worden vaak wel wat stevig getraind, dit heeft ook te maken met het werk dat ze doen.
Ze zit inderdaad ver uit de richting maar kan haar eens om andere vragen!
Wat bedoel je met stevig getraind?
Alle reacties Link kopieren Quote
Ik heb de reacties niet gelezen maar ik heb al tig honden versleten met veel verschillende karakters, en de problemen die jullie ervaren zijn goed trainbaar.

Ik zou er dus zeker een professional bijhalen, want als je hier goed mee aan de slag gaat heb je na de pubertijd alsnog een heel leuke hond waarschijnlijk.

Een hond wegdoen kan altijd nog (liever nooit natuurlijk).
Alle reacties Link kopieren Quote
kataravrouw schreef:
13-06-2025 15:51
Wat zegt de fokker ? Ik neem aan dat je de vader en moeder van jullie hond kent en moeder zeker gezien hebt. De fokker zou moeten kunnen vertellen hoe jullie hond zich zal ontwikkelen qua energie niveau.
Zeker met jonge kinderen zou ik als fokker erg opletten of ik bij dit gezin een dergelijk ras met hoog energie niveau zou plaatsen.

Wellicht kan de fokker jullie helpen of heeft hij tips.
De fokker is een bekende van ons. Toen we het er over hadden, zei hij dat zijn hond ook druk was de eerste paar jaar. Na de puberteit was deze beter te temperen. Het ras is juist een uitstekende gezinshond door haar zachtaardige karakter. Maar bij ons werkt het nog niet helemaal lekker zoals je gelezen hebt!
Ik hoop en denk wel dat we verbetering kunnen boeken nog. Tegenover een half jaar-jaar geleden is het al een wereld van verschil, maar alsnog niet zoals we het graag zouden zien.
Alle reacties Link kopieren Quote
Solsol schreef:
13-06-2025 16:56
Ik heb de reacties niet gelezen maar ik heb al tig honden versleten met veel verschillende karakters, en de problemen die jullie ervaren zijn goed trainbaar.

Ik zou er dus zeker een professional bijhalen, want als je hier goed mee aan de slag gaat heb je na de pubertijd alsnog een heel leuke hond waarschijnlijk.

Een hond wegdoen kan altijd nog (liever nooit natuurlijk).
Dit zijn geruststellingen die ik fijn vind om te lezen! Na het openen van dit topic ga ik er weer met vernieuwde moed wat van maken. En er daadwerkelijk werk van maken.
Alle reacties Link kopieren Quote
Yulia29 schreef:
13-06-2025 16:59
Dit zijn geruststellingen die ik fijn vind om te lezen! Na het openen van dit topic ga ik er weer met vernieuwde moed wat van maken. En er daadwerkelijk werk van maken.
Het is typisch pubergedrag van drukke energieke honden die niet goed begrenst worden. Maar het is ook pittig om aan te pakken zonder begeleiding. Na een paar sessies zag ik meestal al heel veel verschil, omdat je dan precies leert hoe of wat. De oplossingen zijn vaak heel erg simpel maar als je niet weet wat je niet goed doet of wel moet, voelt dat heel frustrerend.

Ik weet niet waar jullie wonen maar in het noorden zit Bart van de Kleut en die heeft in 1 sessie van een uurtje wonderen verricht bij mijn herdershond met behoorlijke gedragsproblemen (uitvallen aan de riem/jagen op andere dieren). Hij legde ook precies uit wat je moest doen en waarom dat zou werken.
Alle reacties Link kopieren Quote
Yulia29 schreef:
13-06-2025 16:54
Ze zit inderdaad ver uit de richting maar kan haar eens om andere vragen!
Wat bedoel je met stevig getraind?
DS worden voor best stevig werk in gezet, die honden schrikken niet gauw terug. Vaak zie je dat de eigenaren en trainers dan ook wat harder zijn naar de hond in hun correctie. En dan bedoel ik niet tikken geven of zo, maar alleen al het stemgebruik.

Gebruikersavatar
Anonymous
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn

Terug naar boven