Psyche
alle pijlers
Bestaat er mooi en lelijk en zo ja wat is daarvan de beteken
zaterdag 13 november 2010 om 14:58
zaterdag 13 november 2010 om 15:04
ik ben niet die wijzere etc etc (just give it a try)... maar wat denk je van globalisering en schoonheid? De barbie en mac donalds cultuur overal op de wereld? Dit is mijn inziens iets wat vroeger niet aan de orde was toen culturen nog niet zo interwoven waren. Echter, door de globalisering (overal een liberale democratie) lijkt het iets in ons wakker te maken dat we (?) er allemaal naar streven om aan dezelfde schoonheidsnormen te voldoen (als zich de juiste setting voordoet en je niet bezig bent met je primaire levensbehoeften).
zoiets
zoiets
zaterdag 13 november 2010 om 15:06
zaterdag 13 november 2010 om 15:27
Wat schrijf je leuk, heb hardop moeten lachen.
Wat gek is: in de kunst is het algemeen geaccepteerd dat beauty in the eye of the beholder is, m.b.t. menselijke schoonheid is die stelling gewoon onhoudbaar. Het bestaat (lelijkheid ook maar minder), is een heel concreet, tastbaar ding in de wereld en het heeft heel veel betekenis voor ons.
En ook hier ga ik weer voor de uitleg: het 'pijnlijke' van schoonheid heeft te maken met de dood, met het voorbijgaan. Bij schoonheid in de buurt zijn doet dat vergeten.
Wat gek is: in de kunst is het algemeen geaccepteerd dat beauty in the eye of the beholder is, m.b.t. menselijke schoonheid is die stelling gewoon onhoudbaar. Het bestaat (lelijkheid ook maar minder), is een heel concreet, tastbaar ding in de wereld en het heeft heel veel betekenis voor ons.
En ook hier ga ik weer voor de uitleg: het 'pijnlijke' van schoonheid heeft te maken met de dood, met het voorbijgaan. Bij schoonheid in de buurt zijn doet dat vergeten.
zaterdag 13 november 2010 om 15:43
Ja, mooi en lelijk bestaan.
Een mens heeft ervaringen die prettig of onprettig zijn.
Een gedeelte van die ervaring is primair, een gedeelte van die ervaring, of beleving van die ervaring, is of wordt bemiddeld door onze denkbeelden. Die denkbeelden hebben te maken met onze sociale en culturele achtergrond.
Die bemiddeling door onze denkbeelden hebben we zelf niet altijd door.
Waar jij eigenlijk op tegen bent is verschil. Verschil in mooi / lelijk en verschil in behandeling door anderen. Maar waarom is onverschilligheid beter?
Rechtvaardigheid is niet iets wat in de wereld bestaat, maar iets wat mensen zelf bedacht hebben en zullen moeten waar maken.
Een mens heeft ervaringen die prettig of onprettig zijn.
Een gedeelte van die ervaring is primair, een gedeelte van die ervaring, of beleving van die ervaring, is of wordt bemiddeld door onze denkbeelden. Die denkbeelden hebben te maken met onze sociale en culturele achtergrond.
Die bemiddeling door onze denkbeelden hebben we zelf niet altijd door.
Waar jij eigenlijk op tegen bent is verschil. Verschil in mooi / lelijk en verschil in behandeling door anderen. Maar waarom is onverschilligheid beter?
Rechtvaardigheid is niet iets wat in de wereld bestaat, maar iets wat mensen zelf bedacht hebben en zullen moeten waar maken.
Vroeger toen de zee nog schoon was en seks vies....
zaterdag 13 november 2010 om 15:44
quote:Evidenza schreef op 13 november 2010 @ 15:06:
Ik zou hier echt wel iets op willen zeggen, maar ik geloof dat ik er niets van begrijp.Wat schoonheid voor nut heeft? Daar heb je net een heel epistel over geschreven toch? Wat heeft lelijkheid voor nut? Waarom moet iets uiterlijks nut hebben?
Wat is je vraag eigenlijk?
Dat vind ik spijtig. Ik heb je dus niet kunnen overbrengen wat ik bedoel. Ik oefen nog steeds met schrijven, maar ben duidelijk nog niet aan de bestseller toe.
Ik vraag naar meningen, nieuwe, originele gezichtshoeken, filosofische reacties, ervaringen, wetenschappelijke verklaringen eventueel, die te maken hebben met de openingsvraag. Ik vind het echt heel interessant om dat van anderen te horen, en erover van gedachten te wisselen.
Ik zou hier echt wel iets op willen zeggen, maar ik geloof dat ik er niets van begrijp.Wat schoonheid voor nut heeft? Daar heb je net een heel epistel over geschreven toch? Wat heeft lelijkheid voor nut? Waarom moet iets uiterlijks nut hebben?
Wat is je vraag eigenlijk?
Dat vind ik spijtig. Ik heb je dus niet kunnen overbrengen wat ik bedoel. Ik oefen nog steeds met schrijven, maar ben duidelijk nog niet aan de bestseller toe.
Ik vraag naar meningen, nieuwe, originele gezichtshoeken, filosofische reacties, ervaringen, wetenschappelijke verklaringen eventueel, die te maken hebben met de openingsvraag. Ik vind het echt heel interessant om dat van anderen te horen, en erover van gedachten te wisselen.
zaterdag 13 november 2010 om 15:48
quote:lolapaloeza schreef op 13 november 2010 @ 15:43:
Ja, mooi en lelijk bestaan.
Een mens heeft ervaringen die prettig of onprettig zijn.
Een gedeelte van die ervaring is primair, een gedeelte van die ervaring, of beleving van die ervaring, is of wordt bemiddeld door onze denkbeelden. Die denkbeelden hebben te maken met onze sociale en culturele achtergrond.
Die bemiddeling door onze denkbeelden hebben we zelf niet altijd door.
Waar jij eigenlijk op tegen bent is verschil. Verschil in mooi / lelijk en verschil in behandeling door anderen. Maar waarom is onverschilligheid beter?Rechtvaardigheid is niet iets wat in de wereld bestaat, maar iets wat mensen zelf bedacht hebben en zullen moeten waar maken.Mooi verwoord!
Ja, mooi en lelijk bestaan.
Een mens heeft ervaringen die prettig of onprettig zijn.
Een gedeelte van die ervaring is primair, een gedeelte van die ervaring, of beleving van die ervaring, is of wordt bemiddeld door onze denkbeelden. Die denkbeelden hebben te maken met onze sociale en culturele achtergrond.
Die bemiddeling door onze denkbeelden hebben we zelf niet altijd door.
Waar jij eigenlijk op tegen bent is verschil. Verschil in mooi / lelijk en verschil in behandeling door anderen. Maar waarom is onverschilligheid beter?Rechtvaardigheid is niet iets wat in de wereld bestaat, maar iets wat mensen zelf bedacht hebben en zullen moeten waar maken.Mooi verwoord!
zaterdag 13 november 2010 om 15:53
Schoonheid staat blijkbaar gelijk aan mathematische perfectie. Veel mensen hebben die perfectie niet en worden dan ook niet als mooi gezien. Het schijnt dat als wij die perfectie waarnemen, dat we meer vertrouwen hebben in de , wat voor dan ook, kunde van die persoon. Helaas zit het in ons instinct om zo te reageren en dat valt natuurlijk niet mee voor iemand die mathematisch niet perfect is en toch ook heel graag gewaardeerd wenst te worden. Eén troost, het merendeel van de wereldbevolking is maar gewoontjes en gewoontjes heeft overal de macht, bevindt zich op alle posities in het leven en laten we nou eerlijk zijn, echt mooie mensen vervullen meestal een functie in het leven, dat uitsluitend en alleen aan dat mooie gelieerd is. Zit iedereen daar nou echt op te wachten?
zaterdag 13 november 2010 om 15:55
quote:Murdoch schreef op 13 november 2010 @ 15:27:
Wat schrijf je leuk, heb hardop moeten lachen.
Dank je.
Wat gek is: in de kunst is het algemeen geaccepteerd dat beauty in the eye of the beholder is, m.b.t. menselijke schoonheid is die stelling gewoon onhoudbaar. Het bestaat (lelijkheid ook maar minder), is een heel concreet, tastbaar ding in de wereld en het heeft heel veel betekenis voor ons.
En ook hier ga ik weer voor de uitleg: het 'pijnlijke' van schoonheid heeft te maken met de dood, met het voorbijgaan. Bij schoonheid in de buurt zijn doet dat vergeten.
Het eerste is een soort troost, en het gebeurt ook wel bij mensen, maar niet zo vaak. Ik heb wel eens meegemaakt dat iemand zei: "X heeft een nieuwe vriendin, niet mooi, wel sympathiek." Dat ik bij eerste kennismaking de betreffende vriendin juist wel wildmooi vond...
Tweede: ook waar, en ontroerend.
Wat schrijf je leuk, heb hardop moeten lachen.
Dank je.
Wat gek is: in de kunst is het algemeen geaccepteerd dat beauty in the eye of the beholder is, m.b.t. menselijke schoonheid is die stelling gewoon onhoudbaar. Het bestaat (lelijkheid ook maar minder), is een heel concreet, tastbaar ding in de wereld en het heeft heel veel betekenis voor ons.
En ook hier ga ik weer voor de uitleg: het 'pijnlijke' van schoonheid heeft te maken met de dood, met het voorbijgaan. Bij schoonheid in de buurt zijn doet dat vergeten.
Het eerste is een soort troost, en het gebeurt ook wel bij mensen, maar niet zo vaak. Ik heb wel eens meegemaakt dat iemand zei: "X heeft een nieuwe vriendin, niet mooi, wel sympathiek." Dat ik bij eerste kennismaking de betreffende vriendin juist wel wildmooi vond...
Tweede: ook waar, en ontroerend.
zaterdag 13 november 2010 om 16:01
Er zit bij menselijke schoonheid ook wel wat speling in (ben het niet helemaal eens met de reactie over mathematische perfectie-dat is maar een deel), maar het is wat loladingetje zegt: dan is het meer gedetermineerd door sociaal-culturele achtergrond. Mijn fictieve broer, die altijd in een gehucht is blijven wonen en graag MTV kijkt, zal bijvoorbeeld niet gauw zeggen dat een meisje mooi is, wanneer zij niet maatje 36 is met lang haar. Het gemiddelde topmodel heeft afwijkende kenmerken (groot voorhoofd, mannelijke kaken). Daar zal hij dan weer niet de schoonheid van inzien.
zaterdag 13 november 2010 om 16:09
quote:Murdoch schreef op 13 november 2010 @ 15:27:
Wat gek is: in de kunst is het algemeen geaccepteerd dat beauty in the eye of the beholder is,
Wil je uitleggen waarom je dat denkt?
Ik herken het namelijk helemaal niet. Dan kun je esthetica wel opdoeken! Er wordt eindeloos over kunst gediscussieerd, er zijn talloze definities van schoonheid. Dat zou niet zo zijn als het 'eye of' geaccepteerd zou zij toch? We zijn juist altijd op zoek naar dat ene objectief definieerbare.
Sterker nog tot ongeveer 1800 was het 'beauty is in the eye '-deel nog wel een algemeen geaccepteerde stelling, schoonheid werd gezien als een zintuiglijke ervaring. Zelfs dat is nu niet meer algemeen erkend. Sterker nog, meer níet dan wel.
Wat gek is: in de kunst is het algemeen geaccepteerd dat beauty in the eye of the beholder is,
Wil je uitleggen waarom je dat denkt?
Ik herken het namelijk helemaal niet. Dan kun je esthetica wel opdoeken! Er wordt eindeloos over kunst gediscussieerd, er zijn talloze definities van schoonheid. Dat zou niet zo zijn als het 'eye of' geaccepteerd zou zij toch? We zijn juist altijd op zoek naar dat ene objectief definieerbare.
Sterker nog tot ongeveer 1800 was het 'beauty is in the eye '-deel nog wel een algemeen geaccepteerde stelling, schoonheid werd gezien als een zintuiglijke ervaring. Zelfs dat is nu niet meer algemeen erkend. Sterker nog, meer níet dan wel.
Vroeger toen de zee nog schoon was en seks vies....
zaterdag 13 november 2010 om 16:15
Ok, genuanceerder bedoel ik dat we het er ruwweg over eens zijn dat het niet objectief is. Jij bedoelt, neem ik aan, dat we sinds de Romantiek niet meer zien als onmiddellijk i/d zin van ongemedieerd? Dat de ervaring en het oordeel cultureel bepaald zijn?
Of bedoel je dat psychologisch of neurologisch onderzoek naar de effecten van kunst streeft naar objectiviteit?
Of bedoel je dat psychologisch of neurologisch onderzoek naar de effecten van kunst streeft naar objectiviteit?
zaterdag 13 november 2010 om 16:17
Overigens heeft de esthetica al lang het zoeken naar objectieve criteria voor schoonheid laten vallen (sterker nog, schoonheid is jarenlang als filosofisch oninteressant gezien, en heeft in de jaren 90 weer een comeback gemaakt).
Aanvulling: in de kunstgeschiedenis zoals die nu bedreven wordt, is het al helemaal een vies woord.
Aanvulling: in de kunstgeschiedenis zoals die nu bedreven wordt, is het al helemaal een vies woord.
zaterdag 13 november 2010 om 16:18
Was het niet zo dat vroegah schoonheid een functie had? Blosjes op de huid, brede heupen, weelderige haardos; dat stond voor gezond. Zo wist een geslachtsrijpe man welke vrouw voor goed nageslacht kan zorgen. Had wel degelijk een functie.
Tegenwoordig is alles uit zijn verband gerukt. We neuken niet meer voor de voortplanting, we eten niet meer om te overleven en het alfamannetje moet vooral slim zijn ipv sterk. We weten ons geen raad meer met onze instincten, voor zover nog aanwezig...
Tegenwoordig is alles uit zijn verband gerukt. We neuken niet meer voor de voortplanting, we eten niet meer om te overleven en het alfamannetje moet vooral slim zijn ipv sterk. We weten ons geen raad meer met onze instincten, voor zover nog aanwezig...
Ik geloof niet meer in sprookjes.
zaterdag 13 november 2010 om 16:19
quote:Cateautje schreef op 13 november 2010 @ 15:53:
"... en laten we nou eerlijk zijn, echt mooie mensen vervullen meestal een functie in het leven, dat uitsluitend en alleen aan dat mooie gelieerd is. Zit iedereen daar nou echt op te wachten?
Dank je wel voor je uitgebreide inhoudelijke reactie!
Ja, het heeft geloof ik iets met de verhoudingen van De Gulden Snede te maken.
Maar, ik kan het niet eens zijn met je stelling dat mooie mensen meestal een functie vervullen die alleen aan het mooie gelieerd is. Ik zie regelmatig mensen die zeer inhoudelijke functies bekleden en echt heel mooi zijn ook nog... Het onderzoek (en andere onderzoeken) waar ik gewag van maak (kan het even niet vinden, maar deed heel wat stof opwaaien bij de Volkskrant- en andere lezers), gaf duidelijk als uitslag dat algemeen als "mooi" gekwalificeerde mensen significant voordeel hebben bij sollicitaties, en niet alleen bij functies als stewardess, presentator, receptioniste, actrice, of mannequin. Zij krijgen ook eerder opslag en promotie!
"... en laten we nou eerlijk zijn, echt mooie mensen vervullen meestal een functie in het leven, dat uitsluitend en alleen aan dat mooie gelieerd is. Zit iedereen daar nou echt op te wachten?
Dank je wel voor je uitgebreide inhoudelijke reactie!
Ja, het heeft geloof ik iets met de verhoudingen van De Gulden Snede te maken.
Maar, ik kan het niet eens zijn met je stelling dat mooie mensen meestal een functie vervullen die alleen aan het mooie gelieerd is. Ik zie regelmatig mensen die zeer inhoudelijke functies bekleden en echt heel mooi zijn ook nog... Het onderzoek (en andere onderzoeken) waar ik gewag van maak (kan het even niet vinden, maar deed heel wat stof opwaaien bij de Volkskrant- en andere lezers), gaf duidelijk als uitslag dat algemeen als "mooi" gekwalificeerde mensen significant voordeel hebben bij sollicitaties, en niet alleen bij functies als stewardess, presentator, receptioniste, actrice, of mannequin. Zij krijgen ook eerder opslag en promotie!
zaterdag 13 november 2010 om 16:22
Ik ben een beetje moe, dus heb niet de nogal lange OP gelezen, excuses ( samenvatting?)
Wel wil ik alvast even melden dat een symetrisch gezicht bij zowel mannen als vrouwen wordt gezien als mooi. Volgens mij is dat gewoon een feit, hoe lelijker de persoon, hoe asymmetrischer het gezicht.
Ik heb het hierbij niet over de karakterkoppen, maar over mooi en lelijk.
Wel wil ik alvast even melden dat een symetrisch gezicht bij zowel mannen als vrouwen wordt gezien als mooi. Volgens mij is dat gewoon een feit, hoe lelijker de persoon, hoe asymmetrischer het gezicht.
Ik heb het hierbij niet over de karakterkoppen, maar over mooi en lelijk.
zaterdag 13 november 2010 om 16:26
Af en toe zie ik shows zoals Dr. Phil, Oprah en ooit nog eens Tyra Banks gezien waar het natuurlijk over uiterlijk gig. Wat me opviel is dat de blondjes die er 13 uit een dozijn gaan, als meest betrouwbaar werden gezien.
En ook het schoonheidsideaal blondierexia (niet van mij, maar ik heb hem onthouden) dat erg agressief werd verdedigd. Andere vrouwen die wel hun eigen stijl hadden aangehouden werd door een deelneemster als trash weggezet. Dat èèn van de vrouwen op dat moment niet aan de man was, was haar eigen schuld.
Ik vond het zo dom, dat zo'n barbie als het ideaal wordt beschouwd. Voor mij is iemand mooi gewoon zoals hij is. De lach de ogen of de persoonlijkheid.
En ook het schoonheidsideaal blondierexia (niet van mij, maar ik heb hem onthouden) dat erg agressief werd verdedigd. Andere vrouwen die wel hun eigen stijl hadden aangehouden werd door een deelneemster als trash weggezet. Dat èèn van de vrouwen op dat moment niet aan de man was, was haar eigen schuld.
Ik vond het zo dom, dat zo'n barbie als het ideaal wordt beschouwd. Voor mij is iemand mooi gewoon zoals hij is. De lach de ogen of de persoonlijkheid.
Ik prefereer de hemel omwille van het klimaat, maar de hel omwille van het gezelschap.
zaterdag 13 november 2010 om 16:28
quote:Murdoch schreef op 13 november 2010 @ 16:17:
Overigens heeft de esthetica al lang het zoeken naar objectieve criteria voor schoonheid laten vallen (sterker nog, schoonheid is jarenlang als filosofisch oninteressant gezien, en heeft in de jaren 90 weer een comeback gemaakt).
Aanvulling: in de kunstgeschiedenis zoals die nu bedreven wordt, is het al helemaal een vies woord.
Ten eerste De discussie over schoonheid is in zijn oude definitie (de zintuiglijke) verguisd, maar de discussie bleef bestaan, alleen dan met andere woorden.
Daarbij bijt dit volgens mij met deze uitspraak die je deed;
"En ook hier ga ik weer voor de uitleg: het 'pijnlijke' van schoonheid heeft te maken met de dood, met het voorbijgaan. Bij schoonheid in de buurt zijn doet dat vergeten."
Wat je hier zegt is namelijk toch iets wat misschien dan wel niet objectief is maar wel naar een algemene ervaring verwijst.
En algemene ervaringen zijn in principe te vertalen naar objectieve criteria.
(leuk dit topic)
Overigens heeft de esthetica al lang het zoeken naar objectieve criteria voor schoonheid laten vallen (sterker nog, schoonheid is jarenlang als filosofisch oninteressant gezien, en heeft in de jaren 90 weer een comeback gemaakt).
Aanvulling: in de kunstgeschiedenis zoals die nu bedreven wordt, is het al helemaal een vies woord.
Ten eerste De discussie over schoonheid is in zijn oude definitie (de zintuiglijke) verguisd, maar de discussie bleef bestaan, alleen dan met andere woorden.
Daarbij bijt dit volgens mij met deze uitspraak die je deed;
"En ook hier ga ik weer voor de uitleg: het 'pijnlijke' van schoonheid heeft te maken met de dood, met het voorbijgaan. Bij schoonheid in de buurt zijn doet dat vergeten."
Wat je hier zegt is namelijk toch iets wat misschien dan wel niet objectief is maar wel naar een algemene ervaring verwijst.
En algemene ervaringen zijn in principe te vertalen naar objectieve criteria.
(leuk dit topic)
Vroeger toen de zee nog schoon was en seks vies....
zaterdag 13 november 2010 om 16:36
Dat over dood en verderf is hoe ik erover denk/voel; de stand van zaken in de hedendaagse esthetica is gewoon een weergave, daar schaar ik me niet achter: verre van, ik vind het een boeiend onderwerp en niets is een grotere dooddoener dan te horen 'iets is kunst omdat het in een museum hangt'.
Ik denk dat er zeker wetmatigheden achter de ervaring van kunst schuilen: zo kan een esthetische ervaring bepaalde transformaties in de hersenen ontketenen, en zo invloed op het gevoel en het denken uitoefenen.
De objecten die aanleiding zijn voor deze ervaringen veranderen per context, omdat ze ons moeten confronteren met het nieuwe (meer in presentatie dan inhoud).
Ik denk dat er zeker wetmatigheden achter de ervaring van kunst schuilen: zo kan een esthetische ervaring bepaalde transformaties in de hersenen ontketenen, en zo invloed op het gevoel en het denken uitoefenen.
De objecten die aanleiding zijn voor deze ervaringen veranderen per context, omdat ze ons moeten confronteren met het nieuwe (meer in presentatie dan inhoud).
zaterdag 13 november 2010 om 16:38
[quote]lolapaloeza schreef op 13 november 2010 @ 15:43:
Maar waarom is onverschilligheid beter?
Rechtvaardigheid is niet iets wat in de wereld bestaat, maar iets wat mensen zelf bedacht hebben en zullen moeten waar maken.[/quote]
Je snapt waar het over gaat. Volgens mij hou je ook van nadenken!
Nee joh, onverschilligheid lijkt me de hel op aarde.
Ja, waarmaken van rechtvaardigheid. Dat is wijsheid. Die hebben we (helaas) met zijn allen nog niet. Ik hoop dat het wel die kant opgaat.
Maar waarom is onverschilligheid beter?
Rechtvaardigheid is niet iets wat in de wereld bestaat, maar iets wat mensen zelf bedacht hebben en zullen moeten waar maken.[/quote]
Je snapt waar het over gaat. Volgens mij hou je ook van nadenken!
Nee joh, onverschilligheid lijkt me de hel op aarde.
Ja, waarmaken van rechtvaardigheid. Dat is wijsheid. Die hebben we (helaas) met zijn allen nog niet. Ik hoop dat het wel die kant opgaat.
zaterdag 13 november 2010 om 16:49
quote:DeKenau schreef op 13 november 2010 @ 16:24:
LolaMontez, wat gebruik je veel dure woorden! ( Vandaar dat ik de OP niet doorkwam ) is dit echt je 'normale' taalgebruik voor op een forum?
Ben benieuwd wat je achtergrond is.
Nogmaals: sorry! Dat is totaal niet mijn bedoeling. Heb bovenstaand al een "samenvatting" gegeven. Ik ben echt zeer geïnteresseerd in ieders mening en hou ervan om van gedachten te wisselen, zowel IRL als op forum. Altijd inspirerend.
Achtergrond? Zonder in details te treden (privacy) iets kunstzinnigs. En ik ben zeer in mensen en hun denken geïnteresseerd. Er zijn hier zoveel verschillende mensen (reken ik de paar mannen mee) en ik vind het fantastisch om iets van ze te vernemen.
LolaMontez, wat gebruik je veel dure woorden! ( Vandaar dat ik de OP niet doorkwam ) is dit echt je 'normale' taalgebruik voor op een forum?
Ben benieuwd wat je achtergrond is.
Nogmaals: sorry! Dat is totaal niet mijn bedoeling. Heb bovenstaand al een "samenvatting" gegeven. Ik ben echt zeer geïnteresseerd in ieders mening en hou ervan om van gedachten te wisselen, zowel IRL als op forum. Altijd inspirerend.
Achtergrond? Zonder in details te treden (privacy) iets kunstzinnigs. En ik ben zeer in mensen en hun denken geïnteresseerd. Er zijn hier zoveel verschillende mensen (reken ik de paar mannen mee) en ik vind het fantastisch om iets van ze te vernemen.
