Wel of geen tweede?

29-05-2015 08:58 222 berichten
dat ik dit topic ooit nog eens zou openen



De twijfel slaat toe nu dochter ouder is. Man wil graag een tweede, ik laat me vooral tegenhouden door angst. Ben na de bevalling van dochter best depressief geweest, gedurende het eerste jaar. Ook de combi met slecht slapen deed dat geen goed, ik ging angstig naar bed en zag er eigenlijk de lol niet van in met een baby. Was haar liever kwijt dan rijk om eerlijk te zijn en ik was altijd heel stellig dat er geen meer bij zou komen.

Maar nu...het kriebelt niet. Maar dat had ik bij dochter ook niet. Maar om ons heen worden nu baby's geboren en als ik zie hoe dochter daarop reageerd is dat prachtig om te zien! Zo zorgzaam, zo lief en flesjes geven vind ze het einde. Ze zegt ook regelmatig dat ze niet alleen wil spelen en betrekt het liefst mij of man bij alles wat ze doet. Ze geniet ontzettend van aandacht en ik denk dat ze met een broertje of zusje ook goed overweg zou kunnen. In het begin qua verzorgen en later om mee te spelen. Denk dat dochter dat toch wel heel fijn zou vinden.

Maar alleen voor dochter moet ik het niet doen en dat is ook altijd mijn argument...en nu, nu weet ik het dus niet echt meer. De angsten zijn niet echt gegrond. Met een tweede kan het heel anders lopen. Maar wat als dat niet zo is en het hetzelfde gaat? Maar ontneem ik onze dochter niet toch een beetje plezier, geluk, lol en iemand waar ze haar leven gedeeltelijk mee kan delen, door mijn angsten die misschien niet reëel zijn?

Voor mij hoeft het niet perce, maar dat was dus bij dochter ook niet zo en dat is gegroeid tot wat het nu is. Ongelooflijk veel liefde voor mijn meisje dat zal bij een tweede waarschijnlijk net zo gaan. En als ik dus zie hoe dochter op andere kindjes reageerd en er plezier aan beleeft als ze baby's en andere kinderen om zich heen heeft, krijg ik daar wel een warm gevoel bij, bij die interactie tussen haar en anderen. Maar is dat genoeg om toch ervoor te gaan?



Zijn er hier misschien mensen die dit ook hebben gehad? Geen echte kriebel, maar toch wel ervoor gegaan?



Ik moet zo werken, dus reageer later weer alvast bedankt!
Hee DH, dat had ik inderdaad niet verwacht van jou! Maar wat mooi dat jullie het aan het overwegen zijn!



Ik heb die twijfel ook lang gehad en ben er sinds kort aan uit dat er een tweede komt. Al dan wel pas volgend jaar. Maar die twijfel kwam uit dezelfde beweegredenen als de jouwe, de angst dat ik weer depressief word, dat ik een tweede met hetzelfde angstgevoel naar bed ga brengen etc. etc.



Intussen heb ik wel geleerd dat ik nu weet wat mijn valkuilen zijn (vermoeidheid, de negatieve spiraal in gaan, niet genoeg tijd voor mijzelf reserveren). Ik denk dat jij ze intussen ook van jezelf kent en daar kun je met je man samen op inspelen. Wij hebben zelfs een kleine plan van aanpak op de computer staan, dat man en ik onthouden dat we elkaar afwisselen en er vrije tijd en wat lucht voor ons ontstaat.



Zelf weet ik dat je het inderdaad niet per se voor je kind hoeft te doen, een broertje of zusje er bij, maar zelf ben ik opgegroeid met twee lieve broers en ik heb dan ook een heel close band met ze. Eentje komt nu zelfs in mijn dorp wonen, vind ik zó gezellig! En dat gun ik mijn dochter ook, dat ze later een hoop heeft aan haar broer of zus.



Oh, en trouwens, die kriebel... die heb ik ook niet. Ik ben er blijkbaar niet de persoon voor. Ik ga er ook met een hoop onzekerheden en 'beren op de weg zien' in en dan zul je zien dat het eigenlijk wel heel erg leuk is. Tijdens mijn zwangerschap heb ik ook vaak getwijfeld van 'wil ik dit echt wel?' en ja, dat was ook zo, maar blijkbaar ga ik nergens zonder twijfel in. Dat heb ik geaccepteerd van mezelf. Misschien heb jij dit gevoel ook?
Ik had ook zowel bij nr 1 als bij nr 2 geen kriebels en "leuk voor oudste" speelde ook een grote rol. Maar bij ons ging babytijd 1 van een leien dakje, zoon 1 is nog steeds een heel makkelijk kind. Babytijd 2 was lastiger maar daar hebben we ons ook doorheen geslagen.



Een gezin met meer dan één kind leek ons gewoon leuk. Ik zag dan basisschoolkinderen voor me. Nu zijn ze drie en één en is het al leuk.



Weet je ook wat er voor zorgde dat je depressief was? Hormonen? Situatie? Zorgen?
DH,

Ik ben verbaasd!



Ik heb die kriebels nooit gehad. Wel eens twijfels of het voor dochter idd niet leuker zal zijn. Maar ook daarvan weet je niet hoe het uit pakt.

Dus je moet jezelf met 2 kinderen zien. Nu met peuter en baby maar ook met peuter en kleuter en 2 schoolgaande kinderen etc.

Ik zie dat niet zitten. Vind het nu leuk, we kunnen alles doen wat we willen, hoeven maar met 1 rekening te houden. Heerlijk.
Alle reacties Link kopieren
ik las de titel en wist dat het een topic van jou was :-)



Ik vond de 2e veel en veel makkelijker. Heb de hele kraamweek op een roze wolk gezeten. Dit in tegenstelling tot de eerste. Ik vond het een verschrikking, het jankte, het poepte, het dronk en het jankte nog meer. En toen mocht ik weer gaan werken... jeeeey!



Bij de 2e heb je de ervaring van de eerste, je 2e gaat mee in het ritme van de eerste, waardoor het vaak gemakkelijker is. Je staat niet meer tot 15.30 uur in je badjas met zweetlucht uit je oksels en ongewassen haar, want je 1e moet naar school/opvang/buitenspelen enz.

Mij gaf dat een enorme structuur in de dag, en daardoor de 2e ook.

Mijn moeder zegt altijd dat je de 2e eigenlijk als eerste zou moeten kunnen krijgen.

Wat natuurlijk niet kan, maar het geeft wel aan (voor mij) dat de 2e stukken makkelijker is.



Als ik zie hoe de kinderen gek op elkaar zijn, dan ben ik heel blij dat we er 2 hebben (met grote wens voor een 3e trouwens)

Tuurlijk is het af en toe pittig en zitten ze elkaar in de haren. Maar oudste zorgt voor jongste zoals alleen een grote broer dit kan.

Ze lopen samen over de stoep, hand in hand en zijn gek op elkaar.



Ik was na de eerste ook flink depressief, heb een jaar na de bevalling een lange tijd thuis gezeten omdat ik maar door denderde.

Bij de eerste heb ik tijdens de zwangerschap al geprobeerd de stress factoren weg te werken of zo min mogelijk te maken. Zo hebben wij een hulp in de huishouding gehad 1x per week toen man weer aan het werk ging. Zodat ik naast het leren kennen van de baby, een drukke peuter niet ook nog is aan het huishouden hoefde te denken. Man heeft zijn werktijden aangepast om oudste te halen en brengen naar de opvang (normaal deed ik dat). Dit gaf mij rust en meer tijd.

Kleine dingetjes die het voor mij wat makkelijker maakte zodat ik mijzelf niet voorbij liep
Alle reacties Link kopieren
Inderdaad verrassend dat jij dit topic opent:)



Volgens mij zeg jij altijd dat er geen tweede komt zolang de wens er niet is. Die was er niet.

Maar nu begint het toch te kriebelen... Verwarrend?!:) Als ik je OP lees, kriebelt het niet alleen door je dochter, maar lijkt het je stiekem ook leuk. Maar ben je vooral bang.

Je hebt nu een beetje je eigen leventje weer terug natuurlijk, dochter wordt zelfstandiger, kan meer.



Eens dat je het niet voor dochter moet doen, maar het kan wel meespelen.



Hoe valt de opvoeding je nu?

Stel je wordt vandaag zwanger, dan is je dochter denk ik al 4 mocht de tweede komen? Dan gaat je dochter naar school. Het lijkt me dat je dan juist tijd hebt met de baby, dat het anders is dan twee kinderen dicht op elkaar. Ik denk dat voor jou een voordeel is. Dat je daardoor meer rust ervaart.

Je weet nu dat alles een fase is en dat alles dus voorbij gaat, daardoor was ik wel veel relaxter bij nummer twee. Je weet al een beetje wat komen gaat.



Bereid je voor op een heftig eerste jaar, aangezien je dat bij dochter ook zo hebt ervaren (als ik je goed gelezen heb).



Wat betreft de depressie zou ik vanaf het begin goed de vinger aan de pols houden en ingrijpen wanneer nodig en dit goed en open met je man bespreken.



Maar jij en je man moeten de beslissing nemen en er beide volledig achter staan!

Ik denk dat je je niet teveel door angsten moet laten leiden, maar wél heel goed naar jouw gevoel moet luisteren!

Wil ik dit voor mezelf? Zie ik het als verrijking? Sta ik er helemaal achter? Heb ik er zin in?
Ik heb hetzelfde dilemma, heb nu een zoontje van 4 en zou aan de ene kant heel graag een tweede willen want: leuk voor zoon , nog een keer een baby lijkt me toch wel erg leuk en we hebben de ruimte .

Maar.... Dan komen de twijfels: vind zoontje het wel leuk, het gaat nu allemaal lekker makkelijk, wie wil er nou op twee kinderen tegelijk passen, is het leeftijdsverschil niet te groot en het belangrijkste: straks word het een tweeling en ik wil misschien 2 kinderen maar geen 3!

Dus allemaal stomme argumenten tegen maar ik kom er voor mezelf niet uit.
Alle reacties Link kopieren
O dat was trouwens ook een ding wat ik anders heb gedaan bij baby2.

Meer slapen. Bij baby 1 ging ik na de kraamweek niet meer naar bed. Hoe dom! Ik heb dat best lang volgehouden, even met de kinderen meeslapen. Gewoon, omdat het kan (en soms gewoon moet!)

En bij baby1 heb ik in de kraamweek wassen op staan hangen, bezoek beneden ontvangen enz.

Nu dus niet, ik heb mij als een prinsesje laten behandelen, vroeg bij 2e ook aan de kraam als ik wat wilde eten ipv naar beneden te strompelen, het zelf te pakken en vervolgens op mijn kop te krijgen.



Mijn 1e huilde enorm veel, moest van mij (door tips van mijn moeder -> andere generatie ) in zijn eigen bedje slapen overdag enz enz. Ik heb het mij enorm moeilijk gemaakt. Bij de 2e niet meer gedaan. Sliep lekker op mij overdag en s'avonds bij de papa ( dat was dan weer een tip van het forum )
Hoi DH. Elke keer als ik jou lees (over dit onderwerp) denk ik: ze wil het wel maar ze weet het nog niet.

Wees niet bang. De omstandigheden veranderen bij een tweede en jullie veranderen allemaal mee. Je bent veel ervaring rijker bij een tweede en dus veel relaxter.

Ik vond mijn eerste ook echt een 'invasie'.... De derde vliegt overal tussen door zonder moeite. Het zit allemaal in je mindset.

Ik weer ook niet veel over allerlei magische babykriebels. Heb het ook gewoon gedaan omdat ik het ontzettend leuk vind. Die interactie tussen de kinderen is inbetaalbaar. Ook bewust vrij weinig leeftijdsverschil. Het wordt elke dag nog leuker en makkelijker.

Jij klinkt altijd als een heel normaal, beschaafd, leuk persoon. Jij komt heus wel weer bovendrijven!
Alle reacties Link kopieren
Hier ook overduidelijk geen tweede... Dochter is 9 weken te vroeg geboren en daarna nog lang last gehad van alles wat er op mij is afgekomen (lees bijna postnatale depressie) en dat in combinatie met angst voor herhaling.



Maar... Ben nu 10 weken zwanger en het lijkt me geweldig een broertje of zusje. Ja de kans is er dat er weer een vroeg geboorte plaats vindt maar aan de andere kant ik weet nu wat ik moet verwachten en dat geeft rust.
1 + 1 = 6. Mijn kinderen kunnen nu steeds iets beter overweg (lees: ze reageren niet meer de hele tijd snibbig op elkaar), maar zijn geen dikke vriendinnen. Het hoeft dus helemaal niet dat het leuk is voor je oudste. Gek genoeg zie ik vaak in gezinnen dat zusjes botsen, terwijl jongens of j/m wel goed gaat.

Maar goed, laat je daardoor niet tegenhouden. Het is desondanks leuk om twee kinderen te hebben, ook voor het evenwicht binnen je gezin.
Alle reacties Link kopieren
Ik ben nu 30 weken zwanger van de tweede, mijn eerste wordt eind van het jaar 4. Heb een vreselijke kraamtijd gehad met een kind dat continu jankte, complicaties van de spoedkeizersnee en een man die zo snel mogelijk weer aan het werk ging, want die vond het ook maar ingewikkeld, zo'n baby. Ben nog nooit zo blij geweest als de dag dat ik weer mocht gaan werken. Kind op de creche gebracht en geen traan om gelaten. Dit is allemaal goed gekomen, maar wij hebben dus ook erg lang getwijfeld of we wel aan een tweede moesten beginnen. Nu heb ik er meer vertrouwen in. Ik mag zelf beslissen hoe ik wil bevallen, mijn man neemt drie weken vrij, veel erger dan de eerste keer kan het niet worden en dat hebben we ook overleefd. Ik heb een nu een cosleeper zodat ik 's nachts niet honderd keer eruit hoef. Maar al met al lijkt het ons vooral leuk op de langere termijn, op die babytijd zit ik niet te wachten. Voor mijn zoon hoef ik het overigens niet te doen, die zit niet te wachten op een broertje met wie hij de aandacht moet delen, daar is ie heel duidelijk in.



Maar uit interesse, DH, waar ga je die eventuele baby laten? Zag je topic over je slaapkamer, je huis is blijkbaar nogal vol
quote:BrienneOfTarth schreef op 29 mei 2015 @ 09:15:

Hoi DH. Elke keer als ik jou lees (over dit onderwerp) denk ik: ze wil het wel maar ze weet het nog niet.

Dat denk ik dus ook



Verder herken ik het wel, was het eerste jaar na dochters geboorte ook niet blij. Ik weet zeker dat wij voor een tweede gaan maar ik zie er wel tegenop. Heb mij dan ook voorgenomen om een tzt echt een plan van aanpak te maken. Vwb de bevalling, borstvoeding (die niet lukte), afspraken met man, inlichten kraamhulp (bij dochter werd alles afgedaan net 'kraamtranen, heel normaal' terwijl ik door de grond ging van ellende), eventueel ook huisarts enz. Wil het echt niet meer zo ver laten komen en ik denk dat je met de kennis van de eerste keer, beter kunt ingrijpen en mogelijk ook voorkomen.



Daarnaast was ik bij dochter ontzettend gestresst terwijl ze geen moeilijke baby was (behalve de eerste weken dan). Bij een tweede verwacht ik toch wel een stuk relaxter te zijn omdat ik heb gezien dat het meeste vanzelf goedkomt.
Ik heb hier ook eens een topic over geopend. Lastig dilemma.

Ik heb eigenlijk besloten dat er geen 2de komt, maar merk dat ik toch nog twijfel als ik hoor dat anderen zwanger zijn van de 2de.



Ik vond de babytijd verschrikkelijk. Pittige baby, maar kon vooral zelf niet relaxed zijn. En dat slaapgebrek, pffff. En dat kan lang duren. Nu nog heb ik het gevoel dat ik nooit uitgerust ben (dochter is 4 maar wordt altijd voor 6h wakker).



Het moederschap vind ik inmiddels wel heel leuk en mijn leven vind ik ook relaxed. Ik zou wel meer kinderen willen als ik die 1ste paar jaar kon skippen. Het lijkt stom om het bij 1 te laten puur vanwege die 1ste intensieve jaren maar ik heb er ECHT geen zin in. En dan weet je nog geeneens of je wel een gezond kindje krijgt...



Scheelt ook dat man en ik beiden weinig met onze zussen hebben.

Vind het leven perfect nu. Heb genoeg tijd voor mezelf, werk, partner en vooral mijn geweldige dochter. Er komen elke week wel een paar keer crechevriendjes spelen, ze heeft genoeg kinderen om zich heen.



Maar toch...twijfel zal wel blijven zolang ik vruchtbaar ben.
Ik vond de tweede helemaal niet makkelijker. Wat een drama is dat geweest. Heel veel huilen, altijd bij mij in de buurt willen zijn, slapen een drama en dat terwijl de oudste zo gemakkelijk was. Als de tweede als eerste was gekomen, was er nooit een tweede kind bij gekomen. Nu zijn ze 12 en 13 en ben ik heel blij dat ze er allebei zijn. En is de tweede toch echt wel heel leuk gebleken, maar het is echt loodzwaar geweest.
Alle reacties Link kopieren
Mijn tweede was en is ook veel moeilijker, aanhankelijker, huileriger.



Maar ik kan het toch veel beter aan. Kan beter relativeren, weet dat het weer voorbij gaat, kan me overgeven aan hoe het gaat en kies bij alles de makkelijkste weg: hoe maak ik het voor mezelf zo makkelijk mogelijk.



Vaak lukt dat bij een eerste niet.
Alle reacties Link kopieren
Ik heb het juist andersom. De eerste was zo makkelijk dat ik bang ben dat het bij een eventuele tweede tegenvalt.

Toen de eerste kwam woonden mijn man en ik nog tijdelijk apart ivm werk en heb alles eigenlijk alleen gedaan, het ging echt goed. Ze sliep goed, at goed, opvang en werk was prima geregeld..



Wij willen ook een tweede, maar ben wel bang dat het lastig wordt. We wonen nu wel weer samen in een klein appartement wat we voorlopig nog niet kunnen verkopen, dus ik hoop dat het allemaal meevalt als we ervoor gaan.



Succes met je keuze. Je weet het echt nooit van tevoren!
Alle reacties Link kopieren
Blijft lastig natuurlijk. Soms zal het makkelijker worden omdat ze elkaar vermaken en soms hebben ze ruzie.



Wordt het echt lastiger met twee? Mensen om me heen zeggen van niet. Met uitzondering vd babytijd. En dat dan in het geval van een huilbaby. Misschien krijg je er een die snel doorslaapt.



Maar waarom mensen voor een derde gaan? Die snap ik echt niet. Als je perse nog een jongen/meisje wilt... Oké snap ik ergens. Maar waarom je anders drie kinderen zou willen is mij een raadsel.
Alle reacties Link kopieren
quote:moonlight schreef op 29 mei 2015 @ 09:56:

Blijft lastig natuurlijk. Soms zal het makkelijker worden omdat ze elkaar vermaken en soms hebben ze ruzie.



Wordt het echt lastiger met twee? Mensen om me heen zeggen van niet. Met uitzondering vd babytijd. En dat dan in het geval van een huilbaby. Misschien krijg je er een die snel doorslaapt.



Maar waarom mensen voor een derde gaan? Die snap ik echt niet. Als je perse nog een jongen/meisje wilt... Oké snap ik ergens. Maar waarom je anders drie kinderen zou willen is mij een raadsel.Ik kom uit een gezin met 4 kinderen en vond een gezin met 2 of minder kinderen eigenlijk altijd heel erg saai. Dus ja, ik snap dat wel.
quote:vitamined schreef op 29 mei 2015 @ 09:52:

Mijn tweede was en is ook veel moeilijker, aanhankelijker, huileriger.



Maar ik kan het toch veel beter aan. Kan beter relativeren, weet dat het weer voorbij gaat, kan me overgeven aan hoe het gaat en kies bij alles de makkelijkste weg: hoe maak ik het voor mezelf zo makkelijk mogelijk.



Vaak lukt dat bij een eerste niet.Dat bedoel ik. Mijn probleem was vooral dat ik bij mijn dochter weinig aankon. Ik was ontzettend onzeker, had het idee dat ik alles fout deed, op zoek naar houvast, bang dat het altijd zo zou blijven, zat in de put. Ik hoop dat ik dat in ieder geval bij een tweede (grotendeels) kan voorkomen. Hoe het kind zelf is, daar heb je natuurlijk geen invloed op.
Alle reacties Link kopieren
quote:van-vert schreef op 29 mei 2015 @ 09:52:

Ik heb het juist andersom. De eerste was zo makkelijk dat ik bang ben dat het bij een eventuele tweede tegenvalt.

Toen de eerste kwam woonden mijn man en ik nog tijdelijk apart ivm werk en heb alles eigenlijk alleen gedaan, het ging echt goed. Ze sliep goed, at goed, opvang en werk was prima geregeld..



Wij willen ook een tweede, maar ben wel bang dat het lastig wordt. We wonen nu wel weer samen in een klein appartement wat we voorlopig nog niet kunnen verkopen, dus ik hoop dat het allemaal meevalt als we ervoor gaan.



Succes met je keuze. Je weet het echt nooit van tevoren!





Hier net zo!

Eigenlijk wil ik niet maar 1 kind, maar ik vind het ook wel lekker makkelijk zo.
Alle reacties Link kopieren
Hier wat ervaring over de langere termijn. Na de dramatische zwangerschap en geboorte van nummer 1 (HELLP-syndroom, opgenomen met 28 weken, kind nog geen kilo) was het duidelijk, dat nooit meer. Toen kind 1 eenmaal een beetje opgedroogd was en toch wel heel erg leuk bleek, gegaan voor kind 2. En dat is de beste beslissing van mijn leven geweest.........



De zwangerschap was zwaar en niet zonder zorgen, maar ik heb genoten van de bevalling (ja, echt!), vond het zo geweldig om het nu eens zo mee te maken ipv een spoedkeizersnee. Kind 1 was vanaf de eerste minuut blij met zijn broertje en tot op de dag van vandaag (kind 1 gaat al bijna het huis uit) zijn ze dikke vrienden gebleven. Ze hebben zoveel aan elkaar en ze brengen evenwicht in het gezin.



Andere insteek...... Ik ben zelf als enige kind over en vind het heel eenzaam om de zorg voor mijn ouder wordende ouders niet te kunnen delen.
Alle reacties Link kopieren
quote:moonlight schreef op 29 mei 2015 @ 09:56:

Blijft lastig natuurlijk. Soms zal het makkelijker worden omdat ze elkaar vermaken en soms hebben ze ruzie.



Wordt het echt lastiger met twee? Mensen om me heen zeggen van niet. Met uitzondering vd babytijd. En dat dan in het geval van een huilbaby. Misschien krijg je er een die snel doorslaapt.



Maar waarom mensen voor een derde gaan? Die snap ik echt niet. Als je perse nog een jongen/meisje wilt... Oké snap ik ergens. Maar waarom je anders drie kinderen zou willen is mij een raadsel.



Moet je dat begrijpen dan?

Ik heb een J en een M. Maar wil dolgraag een 3e. Mijn gezin is nog niet af/compleet.
Alle reacties Link kopieren
Lastig dilemma, volgens mij is mijn dochter ongeveer even oud als die van jou DH. Ik worstel met dezelfde twijfels als jij, met daarbij ook nog het feit dat de 40 bij mij in razend tempo dichterbij komt. Dus als we het doen, dan moet het NU!. En ik weet het echt niet... kan me gewoonweg niet voorstellen dat mijn dochter enigst kind blijft, maar aan de andere kant, ik vond het 1ste jaar ontzettend zwaar en heb afgelopen jaar ook nog een tijdlang flink in de put heb gezeten. Sinds een tijdje loopt het allemaal weer op rolletjes en kom ik weer wat aan mezelf toe.
Alle reacties Link kopieren
Hè DH, je verbaasd mij ook, ik dacht eigenlijk dat je er al een beetje uit was.



Weet je, ik denk dat 't feit dat je twijfelt eigenlijk al een ja is. Eerder was je zo overtuigd dat je maar 1 kind wilde.



Ik vond zwanger zijn niets, bevallen nog erger (heel naar geweest) en heb ook niet zo heel veel met de babytijd. Dus hier ook niet echt kriebels. Toch wist ik de eerste en tweede keer wel dat ik ervoor wou gaan, zonder kriebels.



Ik vond beide bevallingen en beide eerste jaren zwaar. Komt ook omdat de tweede, zoon, een stuk lastiger is dan de eerste. Bij mijn dochter was 't vooral mijn eigen onzekerheid.



Jij weet wat je valkuilen zijn. Bij jouw dochter wist je dat nog niet. Waarschijnlijk kun je bij een tweede er beter op letten en in de gaten houden/laten houden.



Leuk als je voor een tweede gaat!

En ook prima, uiteraard, als je toch bij een kind blijft.
Misschien klopt het niet allemaal, maar het is wel waar

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven