Schaamteloos stoomafblazen 2.0 *Puber Editie*

11-09-2015 14:14 3011 berichten
Alle reacties Link kopieren
Naar aanleiding van het topic van Bambi waarin er schaamteloos stoom afgeblazen mag worden over je kinderen is hier nu ook de puber versie!



Komen de volgende quotes jou bekend voor?



- waarom word je altijd gelijk zo boos?

- dat snap jij toch niet!

- dit is echt heel belangrijk!

- ik haat jullie!

- maar iedereen uit de klas mag...

- maar niemand uit de klas hoeft...

- ja duuuuh!

- ik ben geen baby meer hoor!



Kom er dan bij! Belangrijkste spelregels: geen oordelen, ongevraagde adviezen, of moralistisch gedoe. Want we weten allemaal heus wel dat je een goede ouder bent én van je puber/puberella houdt.



Geen discussies dus! Slechts een heerlijke uitlaatklep. En dat mag best heel lelijk, als dat nodig is.



(Bij haar topic schrijft zij oa ook het volgende: Schaamteloos stoom afblazen over je kinderen - Dit deden 'we' 10 jaar geleden al hier op Viva.

Wat een genót was dat. Gewoon even ongenuanceerd spuwen.

Vaak was dat heel hilarisch en herkenbaar. Vooral zo heerlijk herkenbaar! )
Alle reacties Link kopieren
Zonde. Hij had dat boek liggend in het gras kunnen lezen, Frans gaat aan de tuintafel net zo makkelijk als aan de keukentafel en die doos, nouja, in de tuin had ie vast nog wel wat gevonden dat bij het onderwerp past.



Maar: Heel Herkenbaar. Als het morgen in het derde uur ingeleverd moet worden, hoeft het pas in de pauze morgen af te zijn. Als je dinsdag een toets in het vijfde uur hebt, kun je in de pauze daarvoor dat heus nog wel leren. Als het volgende week gemaakt moet worden heb je dus gewoon nog een hele week de tijd om het te negeren.



Hier is de kans groot dat het examen niet gehaald gaat worden, ze staat voor vier vakken onvoldoende. Niet heel erg onvoldoende (vijven) dus het kán wel, maar ik heb er een hard hoofd in. Dus ik ga er vanuit dat ze dit jaar over moet doen. Nou vind ik dat niet echt een drama, hooguit zonde. Ze zeurt wel al een hele tijd voor een tattoo (en kleintje op haar pols wil ze graag) en dat mag als ze haar examen haalt. Maar een motivatie om wat te gaan doen is dat ook al niet. Examen is pas over een paar weken, dus tijd zat.



Dat haar beste vriendin er nog slechter voorstaat en helpt ook niet echt.
De tand des tijds kan een antieke kast nou juist nét dat karakter geven. Zonde om over te schilderen. Avena.
quote:Ceylon schreef op 02 april 2017 @ 20:31:

Zonde. Hij had dat boek liggend in het gras kunnen lezen, Frans gaat aan de tuintafel net zo makkelijk als aan de keukentafel en die doos, nouja, in de tuin had ie vast nog wel wat gevonden dat bij het onderwerp past.



Maar: Heel Herkenbaar. Als het morgen in het derde uur ingeleverd moet worden, hoeft het pas in de pauze morgen af te zijn. Als je dinsdag een toets in het vijfde uur hebt, kun je in de pauze daarvoor dat heus nog wel leren. Als het volgende week gemaakt moet worden heb je dus gewoon nog een hele week de tijd om het te negeren.



Hier is de kans groot dat het examen niet gehaald gaat worden, ze staat voor vier vakken onvoldoende. Niet heel erg onvoldoende (vijven) dus het kán wel, maar ik heb er een hard hoofd in. Dus ik ga er vanuit dat ze dit jaar over moet doen. Nou vind ik dat niet echt een drama, hooguit zonde. Ze zeurt wel al een hele tijd voor een tattoo (en kleintje op haar pols wil ze graag) en dat mag als ze haar examen haalt. Maar een motivatie om wat te gaan doen is dat ook al niet. Examen is pas over een paar weken, dus tijd zat.



Dat haar beste vriendin er nog slechter voorstaat en helpt ook niet echt.



Geef nou niet meteen de moed op he.



De mijne stond er zo slecht voor, ik werd ongeveer gestalkt door haar mentor. Uiteindelijk is ze geslaagd met een her voor geschiedenis, en dat is ook de enige keer geweest dat ik haar iets heb zien uitvoeren
Alle reacties Link kopieren
WAAROM vindt mijn zoon dat hij goed opgeruimd heeft als hij alle borden en kopjes van z'n kamer naar de badkamer heeft verplaatst i.p.v. naar de keuken beneden???
Alle reacties Link kopieren
Waarschijnlijk omdat je gezegd hebt dat ie zijn kámer moet opruimen .



Die van mij neemt dat altijd heel letterlijk. Als ik zeg dat ze haar kleren moet opruimen vind ik gewoon alles terug in de wasmand. Als ik dat niet wil moet ik zeggen dat ze haar schone kleren terug in de kast moet hangen.
De tand des tijds kan een antieke kast nou juist nét dat karakter geven. Zonde om over te schilderen. Avena.
quote:Ceylon schreef op 04 april 2017 @ 08:30:

Waarschijnlijk omdat je gezegd hebt dat ie zijn kámer moet opruimen .



Die van mij neemt dat altijd heel letterlijk. Als ik zeg dat ze haar kleren moet opruimen vind ik gewoon alles terug in de wasmand. Als ik dat niet wil moet ik zeggen dat ze haar schone kleren terug in de kast moet hangen.



Tja, dat werkt hier ook zo, en soms zeggen ze dan zelfs nog, dat ik het niet gezegd heb. Als het heel belangrijk is hoe iets gebeurt, dan bevestig ik de afspraak wel eens via whatssapp, dan kan ik het terug halen.



Toen ik met mijn benen in het gips zat vroeg ik aan zoon: 'Kun jij even de was op zolder van het rek plukken, dan kan ik het hier opvouwen?' Komt hij beneden met een mand vol was, en als ik ga vouwen voelt alles nog helemaal klam aan. Dikke dingen zijn zelfs nog nat. Tja ik had niet gevraagd of hij wilde controleren of de was droog was.



Beetje als dit:



Alle reacties Link kopieren
Zo. Ik ben zover dat ik een gesprek met de mentor heb aangevraagd. Ik hoop op tips en wil horen hoe hij er tegenaan kijkt en hoe we, gezamenlijk, tot kind kunnen doordringen.

Continue die strijd, niets willen, alles is belangrijker dan school (en vooral die klote telefoon) geen advies van ons aannemen, dénken dat je er met een uurtje leren voor een proefwerkweek wel bent, etc. etc. etc.



Deze ronde proefwerkweek hebben we het laten gaan. Gestimuleerd en hulp en overhoren aangeboden uiteraard, maar was allemaal niet nodig. In het weekend vóór de proefwerkweek is er maar 2x 1,5 uur geleerd ("want het is weekend en lekker weer etc."). Ik zal niet zeggen dat er helemáál niks geleerd is, maar in onze ogen moest het wel méér. En er is NUL x overhoord. Vond ie niet nodig, " ik ken het allemaal al goed".

Nou. Niet dus. Al een 5.5 en een magere 6.1 binnen. En gisteren een zware onvoldoende voor een vak waar hij een mooie 8 voor stond (en nu dus flink gezakt). Dus het gaat lekker. Want alles in de pw week telt zwaar mee.



Ben er gewoon ontzettend verdrietig van. Het hóeft niet namelijk. Ik vraag heus geen negens en tienen, maar gewoon redelijke cijfers die je door écht leren best kunt halen. En dat is niet 2x doorlezen en jezelf niet laten overhoren en niet schriftelijk woordjes voor de talen oefenen. Omdat je het allemaal niet nodig vindt, er geen zin in hebt, of weetikveel.

Het is zó frustrerend als je weet dat het erin zit maar kind feitelijk liever lui dan moe is. De inzet m.b.t. het leerwerk is er gewoon niet.

Gelukkig nog wel overal gemiddeld voldoende voor maar werkelijk alle vakken zijn gedaald.

Dus we gaan eens met de mentor sparren hoe hij dit ziet en mogelijk kan hij eens een stevig gesprek met kind voeren.

En nu koffie na een slechte nacht.
Alle reacties Link kopieren
Mamaonbekend, ik had jouw verhaal kunnen schrijven!! Echt precies zo. Met lekker weer, even doorlezen, woordjes niet schriftelijk oefenen enz. Met dat verschil dat de leraren en de mentor steeds met ons het gesprek aanvragen.



Hij blijkt twee opdrachten (waaronder die vervloekte boekendoos) gewoon niet ingeleverd te hebben. Vergeten. Lukte niet. Lerares was niet te vinden. En weet ik veel wat voor smoezen. En dan niet beseffen dat het dus wel ingeleverd MOET worden en dat er consequenties aanhangen (strengere beoordeling, twee punten aftrek enz.). Alleen maar kwaad zijn daarover, of onverschillig.



Zoon zit al praktisch drie dagen binnen omdat hij voortdurend de strijd aangaat met het huiswerk. En hij mag niet meer naar buiten voor het af is. Ik ben er klaar mee.



En wat zo verschrikkelijk frustrerend is: hij kan zo goed leren!!! Eerste rapport had hij alleen maar achten en negens (dit kwam wel ook al door onze begeleiding). Dat zijn nu zo ongeveer allemaal zevens geworden, met een enkele zes erbij.
Alle reacties Link kopieren
Ja, het is werkelijk frustrerend. "Fijn" dat het bij jou ook zo gaat.

Wat erg van die boekdoos! Ze snappen het echt niet. Zó zonde om door "vergeten" kostbare punten te laten liggen, vind ik.

En dan hoop je dat door één zo' stommiteit de ogen opengaan en ze beseffen dat het zo niet werkt, maar dat is ijdele hoop volgens mij.



Ik verkeer ook zo in tweestrijd. Volledig loslaten, zelf laten uitzoeken? Dat hebben we min of meer de afgelopen toetsweek dus gedaan en de eerste resultaten zijn er ook naar. Moeten nog meer cijfers komen maar ik hou mijn hart vast.

Dus loslaten (maar wel hulp aanbieden, maar keus bij kind laten) en dan maar zien waar het schip strandt? Met risico of afstromen tzt ?

Of toch meer dwingen tot meer leren én overhoren omdat je wéét dat dat helpt. En de vorige twee periodes dat ook bewezen hebben. En ja, dat levert dan dus strijd op. Maakwerk wordt wel gedaan, daar bemoei ik me helemaal niet mee trouwens.

Ik overweeg ook huiswerkbegeleiding maar weet niet of dat zin heeft (en duur!) omdat ik over maakwerk nagenoeg geen strijd heb. Behalve idd zo'n stomme boekdoos of presentaties etc. Maar wat kan huiswerkbegeleiding toevoegen aan het niet/onvoldoende willen leren? Ik vraag het me af. Hopelijk kan de mentor hier iets over zeggen.



Het voelt zo als een keuze tussen pompen of laten gaan en laten verzuipen (wat doodzonde is). Wat doe jij daarmee ? Dwingen of loslaten?
Alle reacties Link kopieren
Goeie vraag. Wij hebben er nu voor gekozen om hem dit jaar te dwingen om te leren. Ik ben dus de strijd aangegaan. Omdat je in het eerste jaar niet mag blijven zitten maar meteen een niveau omlaag moet. We leren hem nu om te leren. In de tweede zijn we van plan om hem volledig los te laten, dan blijft hij zeker zitten. Zal wel veel frustratie opleveren.



Zoon krijgt al huiswerkbegeleiding twee keer per week. In een kleine groep van vijf kinderen, begeleid door een psycholoog. Omdat hij door de basisschool al als risiscoleerling was bestempeld. Maar het belangrijkste punt is niet dat hij moet leren om te leren (dat moet hij inderdaad leren), maar dat hij helemaal niet wíl leren. Hij vindt alles gezeik en zonde van z'n tijd en 'je hebt er toch niks aan'. Verder weet hij ook zeker dat hij gewoon het gymnasium af gaat maken zonder ook maar één keer te blijven zitten. Hij heeft totaal geen realistisch beeld.



In welke klas zit jouw zoon?
Alle reacties Link kopieren
Hier brugklas havo/vwo. Maar de insteek is altijd havo geweest.

Hij had eerst mavo/havo advies maar is later, na een onverwachts goede Cito en goede werkhouding in groep 8, bijgesteld naar havo, hetgeen wij ook altijd bepleit hebben. Zoon scoorde op de basisschool altijd hoge cijfers maar matige Cito's. Maar wij, en de juffen ook, denken dat hij zeker havo moet kunnen. Maar hij moet er wel voor werken, het is geen kind bij wie het komt aanwaaien. En dat werken gebeurt niet genoeg, vinden wij.

Brugklas duurt op deze school trouwens 2 jaar.
Alle reacties Link kopieren
Ah, ik bedoelde meer: zit hij ook in de eerste? Want dan is het wel belangrijk dat hij het jaar goed afrondt.



Hier was het andersom: vwo-advies van de juf, mindere cito (havo/vwo) door slechte werkhouding TIJDENS de cito (ongelofelijk, hij had geen zin en dacht dat hij toch al binnen was). En het komt hem wel degelijk aanwaaien, maar zonder Franse woordjes leren haal je natuurlijk toch een 1.



Er wordt ook wel erg veel verwacht door school van thuis vind ik. Dat wij moeten zorgen dat hij z'n spullen op orde heeft bijvoorbeeld. En hij had voor Latijn een zes gehaald, wat de leraar heel jammer vond omdat hij veel beter kon. Toen zei ik: "Dat komt doordat wij hem niet meer geholpen hebben" (en dan vond ik die zes nog reuze meevallen), waarop die leraar zei dat dat heel spijtig was dat ik hem niet geholpen had. Maar ik kan wel aan de gang blijven. Heb ook een baan en een huishouden en nog een kind. En geen bakken energie om aan een dood paard te blijven trekken.
quote:Nelladella1 schreef op 05 april 2017 @ 11:07:

Goeie vraag. Wij hebben er nu voor gekozen om hem dit jaar te dwingen om te leren. Ik ben dus de strijd aangegaan. Omdat je in het eerste jaar niet mag blijven zitten maar meteen een niveau omlaag moet. We leren hem nu om te leren. In de tweede zijn we van plan om hem volledig los te laten, dan blijft hij zeker zitten. Zal wel veel frustratie opleveren.



Zoon krijgt al huiswerkbegeleiding twee keer per week. In een kleine groep van vijf kinderen, begeleid door een psycholoog. Omdat hij door de basisschool al als risiscoleerling was bestempeld. Maar het belangrijkste punt is niet dat hij moet leren om te leren (dat moet hij inderdaad leren), maar dat hij helemaal niet wíl leren. Hij vindt alles gezeik en zonde van z'n tijd en 'je hebt er toch niks aan'. Verder weet hij ook zeker dat hij gewoon het gymnasium af gaat maken zonder ook maar één keer te blijven zitten. Hij heeft totaal geen realistisch beeld.



In welke klas zit jouw zoon?



Maar misschien is dat beeld wél realistisch? Ikzelf deed tot en met de tweede klas vroeger ook niets. Leerde nooit, maar wist ergens wel dat ik de school gewoon af zou maken. Einde tweede klas stond ik er zo hopeloos voor dat school aangaf dat ik op zittenblijven afstevende en dat ze ook niet wisten of ik het wel zou redden.

Dat was mijn wake up-call. Ik ben gaan leren, haalde ineens wel voldoendes. Ben op miraculeuze wijze over gegaan (ik vermoed dat school mij gewoon gematst heeft) en heb daarna nooit meer een onvoldoende gehaald.



Mijn dochter voert ook geen bal uit. Zij heeft ook de overtuiging dat ze nooit zal blijven zitten. Ik vertrouw daar maar op. Haar cijfers worden minder, maar het zijn nog geen onvoldoendes.
Alle reacties Link kopieren
Ja, dat "aan een dood paard trekken" hebben wij ook al heel vaak hier gezegd!

In jullie is het dus net andersom. Maar ook al leer je gemakkelijk, het moet wél gebeuren!

Vind het eerlijk gezegd best makkelijk gezegd door jullie school. Je kunt ze toch niet aan de hand blijven nemen? Op weg helpen oké, maar het is uiteindelijk wel zélf doen.

En ik wíl best helpen, maar niet als ik er geen inzet langs de andere kant voor terug zie. En een grote mond. Uiteindelijk wil hij die havo halen, niet ik.
quote:Nelladella1 schreef op 05 april 2017 @ 11:26:

Ah, ik bedoelde meer: zit hij ook in de eerste? Want dan is het wel belangrijk dat hij het jaar goed afrondt.



Hier was het andersom: vwo-advies van de juf, mindere cito (havo/vwo) door slechte werkhouding TIJDENS de cito (ongelofelijk, hij had geen zin en dacht dat hij toch al binnen was). En het komt hem wel degelijk aanwaaien, maar zonder Franse woordjes leren haal je natuurlijk toch een 1.



Er wordt ook wel erg veel verwacht door school van thuis vind ik. Dat wij moeten zorgen dat hij z'n spullen op orde heeft bijvoorbeeld. En hij had voor Latijn een zes gehaald, wat de leraar heel jammer vond omdat hij veel beter kon. Toen zei ik: "Dat komt doordat wij hem niet meer geholpen hebben" (en dan vond ik die zes nog reuze meevallen), waarop die leraar zei dat dat heel spijtig was dat ik hem niet geholpen had. Maar ik kan wel aan de gang blijven. Heb ook een baan en een huishouden en nog een kind. En geen bakken energie om aan een dood paard te blijven trekken.Niet met de leraar eens. Ik heb hier ook al diverse discussies over gehad met school (ik woon niet in NL en hier is de tendens dat je als ouder nog meer moet helpen). Ik heb er, heel gechargeerd, ook geen zin in en ik vind dat de motivatie ook vanuit de kinderen zelf moet komen. Slim zijn is 1 ding, maar je hebt ook een goede werkhouding nodig. Als mijn kinderen om hulp vragen, dan zal ik ze altijd op weg helpen, waar mogelijk, maar dat moet wel vanuit henzelf komen.
Hier roep ik altijd dat ik mijn diploma's al op zak heb. Ik wil helpen, maar initiatief ligt bij kind. School is het daar bij ons wel mee eens. Kind is altijd bij de gesprekken met de mentor en mentor heeft al meer dan eens tegen kind gezegd dat hij boft met zijn ouders, omdat kind het op zijn manier mag doen.



Slim zijn alleen is niet genoeg om vwo te halen. Onze super slimme zoon is blijven zitten op de havo. Dat was zijn keus. Ik kan gelukkig goed aanzien dat mijn kind zijn eigen pad kiest. Dat hij niet al zijn tijd en energie in school wil steken vinden wij prima. Ik zie hoe gelukkig hij wordt van sporten en werken. Hij komt er wel op zijn manier.
Alle reacties Link kopieren
Enige nuancering is wel op z'n plaats hoor. Wij zijn van het type 'betrokken ouders', en in het onderwijs wordt dat dan een 'stimulerende factor' genoemd. School en de leraren zetten zich allemaal ontzettend in voor zoon vind ik. Dus eigenlijk ben ik wel tevreden over school. Alleen... hij moet het doen. Maar hij meent de strijd aan te moeten gaan met autoriteiten en huiswerk. Wij kunnen overzien dat dat nergens toe zal leiden. Zag hij dat zelf ook maar.



Gisteren zat ik met zoon aan de telefoon, werd die uit z'n handen gerukt door een leraar die zei dat zoon bij een groepsopdracht alleen maar aan het spelen was. Dat de maat vol was enz.
Alle reacties Link kopieren
Ooo, dat is wel om je kapot te ergeren Nelladella!

En dan denk je echt (tenminste ikke wel) of je nog met kleuters te maken hebt.

Komop zeg, 13 jaar en dat niveau, dan moet je toch echt gewoon kunnen snappen dat dat echt niet kan.

Maar oh, ik wou soms dat ik zoon nooit een telefoon had gegeven. Maar in dit tijdperk heb je em gewoon nodig, maar het zorgt wel voor veel strijd. Zoveel verleiding.
Alle reacties Link kopieren
Het grappige is, dat hier de telefoon helemaal geen rol speelt. Het is geen afleiding voor hem, meestal laat hij 'em zelfs thuis liggen omdat hij 'er de zakken niet voor heeft'. En Whatsapp gaat hem veel te snel, soms heeft hij neer dan duizend ongelezen berichten. Hem whatsappen heeft dus ook geen zin. Hij heeft zelfs laatst in de sportgroepsapp (ouders en kinderen) gezegd dat hij de belangrijke berichten mist omdat hij 'al die flauwekul niet kan lezen'



Zoons afleiding zit echt in zijn hoofd.
De mijne zit ook in de brugklas. Havo/VWO. Schooladvies was havo. We helpen hem best veel. Overhoren doen we ook. Hij kan het prima maar de laatste weken dachten we hem wat vrijer te laten. Hij zit ook echt huiswerk te maken. Maar blijkbaar heeft hij gewoon wat ingevuld.....

Dus voor de proefwerken van bv wiskunde kom je er dan achter dat hij totaal niks heeft begrepen van het hele onderwerp. En dan krijg je het niet meer recht gebreid voor het proefwerk er is. Van allemaal mooie 8en is hij nu afgezakt naar 7ens. Nog steeds prima want hij staat nu 77 punten en voor de 3 kernvakken 21 punten. Voor de Havo heb je 66 punten nodig en 18 punten voor de 3 kernvakken waarvan er 1 een 5 mag zijn.



Voor het VWO heb je 77 punten nodig.



Maar goed, waar we hier nog steeds tegenaan lopen is de tijd. Hij heeft twee lange dagen tot 4 uur les. Omdat hij op een technasium zit hebben ze extra vakken. Daarnaast zit hij op een sport en speelt hij een instrument. Allemaal leuk maar kost ook allemaal tijd. Dan heb je nog zijn telefoon waar toch wel steeds hele leuke YouTube filmpjes op te vinden zijn. Een vriend die elke week een keer langs komt enz.



Ik snap het allemaal wel, dat is ook allemaal veel leuker dan huiswerk maken. Dus nu we het een tijdje hebben aangekeken hebben we toch maar weer besloten hem iets meer te helpen om overzicht te krijgen. Een agenda heeft hij wel maar gebruikt hij niet of nauwelijks. Iig niet om te plannen. Ik maak nu dus samen met hem aan het begin van de week een planning op een a4 tje voor de hele week. Zo kan hij prima overzien wat hij moet doen en kan hij afstrepen wat af is.



Ik kijk weer met hem mee wanneer hij een samenvatting maakt voor bijvoorbeeld aardrijkskunde en geschiedenis en overhoor hem wat vaker.
Hier kwamen dorstige jongens uit school. Door een probleem met kapotte leidingen is er op school geen drinkwater. Dat was gisteren ook al en toen kregen de leerlingen waterflesjes uitgedeeld. Vandaag dus niet, daar hadden de ouders mail over gekregen. Wij als ouders moesten zorgen dat de kinderen zelf voldoende water mee namen. Waarom ze die mail niet aan de leerlingen sturen is mij een raadsel.
Hier kwamen dorstige jongens uit school. Door een probleem met kapotte leidingen is er op school geen drinkwater. Dat was gisteren ook al en toen kregen de leerlingen waterflesjes uitgedeeld. Vandaag dus niet, daar hadden de ouders mail over gekregen. Wij als ouders moesten zorgen dat de kinderen zelf voldoende water mee namen. Waarom ze die mail niet aan de leerlingen sturen is mij een raadsel.
quote:Nelladella1 schreef op 05 april 2017 @ 12:46:





Gisteren zat ik met zoon aan de telefoon, werd die uit z'n handen gerukt door een leraar die zei dat zoon bij een groepsopdracht alleen maar aan het spelen was. Dat de maat vol was enz. Zit jij met je kind aan de telefoon terwijl hij op school zit? Wat raar.
Alle reacties Link kopieren
quote:Lady_Voldemort schreef op 05 april 2017 @ 19:21:

[...]





Zit jij met je kind aan de telefoon terwijl hij op school zit? Wat raar.Wat is dit voor gek oordeel? Hij was allang uit. Het was 15:45, hij was uit om 15 uur.
quote:Nelladella1 schreef op 05 april 2017 @ 19:22:

[...]





Wat is dit voor gek oordeel? Hij was allang uit. Het was 15:45, hij was uit om 15 uur.Nou ja laten we wel wezen: als jij schrijft dat zijn foon uit zijn handen wordt gerukt door een leraar is het denkbeeld niet zo raar dat hij nog op school zat he.
quote:Nelladella1 schreef op 05 april 2017 @ 19:22:

[...]

Wat is dit voor gek oordeel? Hij was allang uit. Het was 15:45, hij was uit om 15 uur.Maar er was nog een leraar en een groepsopdracht?

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven