Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 om 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
donderdag 26 april 2012 om 17:53
quote:muzze schreef op 26 april 2012 @ 17:37:
in het gedicht staat: " koos voor een verkeerd leger...".
Alle Nederlandse mannen werden opgeroepen voor het Nederlandse leger en als je voor de Duitse kant koos WIST je dat je fout zat.Ehhh. Tweede Wereldoorlog? Bezetting? Opgeroepen voor het Nederlandse leger? Beetje lastig. Moest je eerst de Noordzee over zwemmen.......
in het gedicht staat: " koos voor een verkeerd leger...".
Alle Nederlandse mannen werden opgeroepen voor het Nederlandse leger en als je voor de Duitse kant koos WIST je dat je fout zat.Ehhh. Tweede Wereldoorlog? Bezetting? Opgeroepen voor het Nederlandse leger? Beetje lastig. Moest je eerst de Noordzee over zwemmen.......
donderdag 26 april 2012 om 17:54
donderdag 26 april 2012 om 18:05
Procentueel gezien zijn de meeste slachtoffers, zowel aan Joodse kant als aan niet-Joodse kant gevallen in de Baltische Staten, Polen, de Sovjet Unie en Duitsland zelf. Je kunt het aantal procenten opzoeken.
Daarbij speelt mee dat de Duitsers vanaf het begin af aan Nederland al anders behandelde omdat zij volgens de Duitsers het volk was dat in rang precies onder ze stonden en daar was nog wat Arisch van te maken. Iedereen heeft zich aan het begin dan ook keurig geregistreerd, want het viel toch allemaal wel mee etc waarop de Duitsers alle namen en adressen van elke Joodse inwoner, arbeidsfaehige mannen etc gewoon op een presenteerblaadje heeft gekregen. Ze hoefden echt alleen maar aan te bellen.
Daarbij speelt mee dat de Duitsers vanaf het begin af aan Nederland al anders behandelde omdat zij volgens de Duitsers het volk was dat in rang precies onder ze stonden en daar was nog wat Arisch van te maken. Iedereen heeft zich aan het begin dan ook keurig geregistreerd, want het viel toch allemaal wel mee etc waarop de Duitsers alle namen en adressen van elke Joodse inwoner, arbeidsfaehige mannen etc gewoon op een presenteerblaadje heeft gekregen. Ze hoefden echt alleen maar aan te bellen.
donderdag 26 april 2012 om 18:07
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 17:34:
Overigens, voor al die mensen die Dirk zien als het jammerlijk slachtoffer van een "foute keuze die je niet helemaal kan overzien": het zou echt precies hetzelfde zijn als ik me nu bij een terroristische organisatie zou aansluiten, waarvan bekend is dat ze dood en verderf zaaien. Dat is ook niet een kwestie van "niet goed weten waar je aan begint".Daar gaat het toch helemaal niet om. Het gaat om de gevolgen die zo'n keuze met zich meebrengt en ook voor volgende generaties. Je doet net of oudoom zelf een gedicht komt voordragen. Dat is een ander verhaal
Overigens, voor al die mensen die Dirk zien als het jammerlijk slachtoffer van een "foute keuze die je niet helemaal kan overzien": het zou echt precies hetzelfde zijn als ik me nu bij een terroristische organisatie zou aansluiten, waarvan bekend is dat ze dood en verderf zaaien. Dat is ook niet een kwestie van "niet goed weten waar je aan begint".Daar gaat het toch helemaal niet om. Het gaat om de gevolgen die zo'n keuze met zich meebrengt en ook voor volgende generaties. Je doet net of oudoom zelf een gedicht komt voordragen. Dat is een ander verhaal
donderdag 26 april 2012 om 18:11
quote:Pompadoer schreef op 26 april 2012 @ 17:45:
Zelfs als Dirk een beste, brave, niet al te snuggere jongen was die het avontuur zocht zonder te beseffen wat daarvan de consequenties waren, vind ik niet dat zijn lot breed uitgemeten hoeft te worden op dodenherdenking. Het is gewoon niet het juiste moment.
Ik twijfel er niet aan dat zijn moeder en zijn familie zijn dood als een drama hebben ervaren (en er vast ook de consequenties van hebben moeten dragen, zo zachtzinnig werd er na de bevrijding niet met moffenheulers omgegaan).
Schrijf er een boek over, beleg er een congres over, maak een documentaire, publiceer een bundel met gedichten, maar niet tijdens dodenherdenking.Zo denk ik er ook over.
Zelfs als Dirk een beste, brave, niet al te snuggere jongen was die het avontuur zocht zonder te beseffen wat daarvan de consequenties waren, vind ik niet dat zijn lot breed uitgemeten hoeft te worden op dodenherdenking. Het is gewoon niet het juiste moment.
Ik twijfel er niet aan dat zijn moeder en zijn familie zijn dood als een drama hebben ervaren (en er vast ook de consequenties van hebben moeten dragen, zo zachtzinnig werd er na de bevrijding niet met moffenheulers omgegaan).
Schrijf er een boek over, beleg er een congres over, maak een documentaire, publiceer een bundel met gedichten, maar niet tijdens dodenherdenking.Zo denk ik er ook over.
donderdag 26 april 2012 om 18:58
quote:Francelle schreef op 26 april 2012 @ 17:24:
[...]
Volgens mij zijn de meeste holocaustslachtoffers in Polen gevallen. En ik zie niet in waarom dit land een boetekleed aan zou moeten trekken.
Ik zei dan ook "procentueel". In Nederland zijn 75% van het totaal aantal joden gedeporteerd en vergast. Dat is het hoogste aantal van West Europa.
Dat uitgerekend in dát land men het plan opvat om tijdens de Dodenherdenking een SS-er te gaan eren, vind ik dan ook stuitend. Ik durf er wat om te verwedden dat men dat in bijvoorbeeld België niet in het hoofd zou halen.
[...]
Volgens mij zijn de meeste holocaustslachtoffers in Polen gevallen. En ik zie niet in waarom dit land een boetekleed aan zou moeten trekken.
Ik zei dan ook "procentueel". In Nederland zijn 75% van het totaal aantal joden gedeporteerd en vergast. Dat is het hoogste aantal van West Europa.
Dat uitgerekend in dát land men het plan opvat om tijdens de Dodenherdenking een SS-er te gaan eren, vind ik dan ook stuitend. Ik durf er wat om te verwedden dat men dat in bijvoorbeeld België niet in het hoofd zou halen.
Am Yisrael Chai!
donderdag 26 april 2012 om 19:00
quote:Yraatje schreef op 26 april 2012 @ 17:30:
[...]
Dus jij vindt mij een foute?
Nou, en bedankt.
Omdat ik een andere mening heb dan jij en ik aan de mens denk en niet omdat ie nu toevallig Jood, Nederlander, SS-er, Geallieerde, whatever was maar daarnaast bovenal een mens???
Mensen die door iets fout te doen in de shit zijn geraakt en daardoor zijn omgekomen?
Mensen die in een tijd waarvan wij (en dan heb ik het dus over de garde die nu hier op dit forum zit) niet eens een voorstelling kunnen maken een stomme, heel stomme, keuze hebben gemaakt?ik denk inderdaad dat jij niet bij het handjevol helden hoort, nee. Laf of fout, dat weet jij alleen.
[...]
Dus jij vindt mij een foute?
Nou, en bedankt.
Omdat ik een andere mening heb dan jij en ik aan de mens denk en niet omdat ie nu toevallig Jood, Nederlander, SS-er, Geallieerde, whatever was maar daarnaast bovenal een mens???
Mensen die door iets fout te doen in de shit zijn geraakt en daardoor zijn omgekomen?
Mensen die in een tijd waarvan wij (en dan heb ik het dus over de garde die nu hier op dit forum zit) niet eens een voorstelling kunnen maken een stomme, heel stomme, keuze hebben gemaakt?ik denk inderdaad dat jij niet bij het handjevol helden hoort, nee. Laf of fout, dat weet jij alleen.
Am Yisrael Chai!
donderdag 26 april 2012 om 19:00
quote:bibliotheek schreef op 26 april 2012 @ 16:06:
Waarom zijn er zoveel mensen in Nederland die de kant van ome Dirk per se willen belichten? Heeft iemand daar ideeën over? Zijn we zo stuitend anti-autoritair geworden, dat er overal een maar bij geplaatst moet worden? Is het omdat het leuk of lekker is om tegendraads te zijn? Wat is het? En vooral, waarom zetten we dat voorop, nog voor mededogen en historisch besef?Omdat ome Dirk een mens is, net als jij en ik, maar iedereen hier bij hoog en laag beweert dat ze ome Dirk meteen zouden verstoten (ook al is het hun zoon?)
Waarom zijn er zoveel mensen in Nederland die de kant van ome Dirk per se willen belichten? Heeft iemand daar ideeën over? Zijn we zo stuitend anti-autoritair geworden, dat er overal een maar bij geplaatst moet worden? Is het omdat het leuk of lekker is om tegendraads te zijn? Wat is het? En vooral, waarom zetten we dat voorop, nog voor mededogen en historisch besef?Omdat ome Dirk een mens is, net als jij en ik, maar iedereen hier bij hoog en laag beweert dat ze ome Dirk meteen zouden verstoten (ook al is het hun zoon?)
donderdag 26 april 2012 om 19:03
quote:2Italy2 schreef op 26 april 2012 @ 16:09:
Tzippa
Volgens mij heb ik hierover ooit een documentaire gezien op een Duitse zender.
Wat op de wiki in een korte samenvatting staat kan ik mij herinneren. Vooral dit:
De Holocaust kon plaatsvinden omdat de nazi's het hele proces in stukjes hadden gebureaucratiseerd, waarbij niemand, behalve Hitler, verantwoordelijk was voor het geheel en ieder slechts voor een enkel klein onderdeel. Het kwaad (de jodenmoord) krijgt dan een banaal karakter; duizenden ijverige ambtenaren die op hun deelterrein hun taak al dan niet gewillig uitvoeren.
Nederland heeft daar ook ze lekker aan meegeholpen en niets van geleerd. Flink alles vastleggen van je bevolking, tot aan je dna toe!Volgens mij en heb ik hierover ooit een documentaire gezien op een Duitse zender.
Wat op de wiki in een korte samenvatting staat kan ik mij herinneren
Heel erg overtuigend! Niet gelezen dus
Tzippa
Volgens mij heb ik hierover ooit een documentaire gezien op een Duitse zender.
Wat op de wiki in een korte samenvatting staat kan ik mij herinneren. Vooral dit:
De Holocaust kon plaatsvinden omdat de nazi's het hele proces in stukjes hadden gebureaucratiseerd, waarbij niemand, behalve Hitler, verantwoordelijk was voor het geheel en ieder slechts voor een enkel klein onderdeel. Het kwaad (de jodenmoord) krijgt dan een banaal karakter; duizenden ijverige ambtenaren die op hun deelterrein hun taak al dan niet gewillig uitvoeren.
Nederland heeft daar ook ze lekker aan meegeholpen en niets van geleerd. Flink alles vastleggen van je bevolking, tot aan je dna toe!Volgens mij en heb ik hierover ooit een documentaire gezien op een Duitse zender.
Wat op de wiki in een korte samenvatting staat kan ik mij herinneren
Heel erg overtuigend! Niet gelezen dus
donderdag 26 april 2012 om 19:03
quote:jaap schreef op 26 april 2012 @ 17:42:
[...]
Ook de geallieerden hielden na de Tweede Wereldoorlog vol dat zij pas begrepen dat Joden, Serven en Roma massaal over de kling werden gejaagd, toen ze vernietigingskampen bevrijdden. Dat was een leugen,.Klopt Jan Karski vluchtte in 1942 naar Engeland en informeerde daar de Poolse, Engelse en Amerikaanse autoriteiten over de situatie in de kampen en de moord op de Joodse gemeenschap.
In de VS publiceerde hij in de december 1942 het boek:
The mass extermination of Jews in German occupied Poland
[...]
Ook de geallieerden hielden na de Tweede Wereldoorlog vol dat zij pas begrepen dat Joden, Serven en Roma massaal over de kling werden gejaagd, toen ze vernietigingskampen bevrijdden. Dat was een leugen,.Klopt Jan Karski vluchtte in 1942 naar Engeland en informeerde daar de Poolse, Engelse en Amerikaanse autoriteiten over de situatie in de kampen en de moord op de Joodse gemeenschap.
In de VS publiceerde hij in de december 1942 het boek:
The mass extermination of Jews in German occupied Poland
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 26 april 2012 om 19:06
quote:tzippa schreef op 26 april 2012 @ 19:00:
Omdat ome Dirk een mens is, net als jij en ik, maar iedereen hier bij hoog en laag beweert dat ze ome Dirk meteen zouden verstoten (ook al is het hun zoon?)Is geen argument. Adolf Hitler is ook een mens, net als jij en ik. En Hitler is ook iemand zoon. Tenzij je vindt dat je argument ook voor Hitler opgaat. Dan heb ik niks gezegd uiteraard.
Omdat ome Dirk een mens is, net als jij en ik, maar iedereen hier bij hoog en laag beweert dat ze ome Dirk meteen zouden verstoten (ook al is het hun zoon?)Is geen argument. Adolf Hitler is ook een mens, net als jij en ik. En Hitler is ook iemand zoon. Tenzij je vindt dat je argument ook voor Hitler opgaat. Dan heb ik niks gezegd uiteraard.
donderdag 26 april 2012 om 19:06
quote:bloemetje77 schreef op 26 april 2012 @ 16:10:
[...]
Fijn dat bij sommige mensen het morele kompas nog wel werkt
Ik verbaas me ook over het Nationaal Comité en sommige reacties hier. Hoewel... sinds Wilders salonfähig is geworden verbaas ik me eigenlijk nergens meer over...
Pardon?
Ik heb echt niks met Wilders (wel veel tegen hem), maar om mensen die het gedicht niet stuitend vinden, meteen in de Wilders-hoek te plaatsen, zegt meer over jouw kortzichtigheid dan die van anderen!
[...]
Fijn dat bij sommige mensen het morele kompas nog wel werkt
Ik verbaas me ook over het Nationaal Comité en sommige reacties hier. Hoewel... sinds Wilders salonfähig is geworden verbaas ik me eigenlijk nergens meer over...
Pardon?
Ik heb echt niks met Wilders (wel veel tegen hem), maar om mensen die het gedicht niet stuitend vinden, meteen in de Wilders-hoek te plaatsen, zegt meer over jouw kortzichtigheid dan die van anderen!
donderdag 26 april 2012 om 19:09
donderdag 26 april 2012 om 19:09
quote:Pompadoer schreef op 26 april 2012 @ 17:45:
Zelfs als Dirk een beste, brave, niet al te snuggere jongen was die het avontuur zocht zonder te beseffen wat daarvan de consequenties waren, vind ik niet dat zijn lot breed uitgemeten hoeft te worden op dodenherdenking. Het is gewoon niet het juiste moment.
Ik twijfel er niet aan dat zijn moeder en zijn familie zijn dood als een drama hebben ervaren (en er vast ook de consequenties van hebben moeten dragen, zo zachtzinnig werd er na de bevrijding niet met moffenheulers omgegaan).
Schrijf er een boek over, beleg er een congres over, maak een documentaire, publiceer een bundel met gedichten, maar niet tijdens dodenherdenking.Eens!
Zelfs als Dirk een beste, brave, niet al te snuggere jongen was die het avontuur zocht zonder te beseffen wat daarvan de consequenties waren, vind ik niet dat zijn lot breed uitgemeten hoeft te worden op dodenherdenking. Het is gewoon niet het juiste moment.
Ik twijfel er niet aan dat zijn moeder en zijn familie zijn dood als een drama hebben ervaren (en er vast ook de consequenties van hebben moeten dragen, zo zachtzinnig werd er na de bevrijding niet met moffenheulers omgegaan).
Schrijf er een boek over, beleg er een congres over, maak een documentaire, publiceer een bundel met gedichten, maar niet tijdens dodenherdenking.Eens!
donderdag 26 april 2012 om 19:10
quote:tzippa schreef op 26 april 2012 @ 19:00:
[...]
Omdat ome Dirk een mens is, net als jij en ik, maar iedereen hier bij hoog en laag beweert dat ze ome Dirk meteen zouden verstoten (ook al is het hun zoon?)Osama bin Laden, Saddam Hussein, Adolf Hitler, Pol Pot, Josef Stalin waren ook mensen. En ook zonen.
[...]
Omdat ome Dirk een mens is, net als jij en ik, maar iedereen hier bij hoog en laag beweert dat ze ome Dirk meteen zouden verstoten (ook al is het hun zoon?)Osama bin Laden, Saddam Hussein, Adolf Hitler, Pol Pot, Josef Stalin waren ook mensen. En ook zonen.
Am Yisrael Chai!
donderdag 26 april 2012 om 19:10
quote:Twinkle1001 schreef op 26 april 2012 @ 19:06:
[...]
Is geen argument. Adolf Hitler is ook een mens, net als jij en ik. En Hitler is ook iemand zoon. Tenzij je vindt dat je argument ook voor Hitler opgaat. Dan heb ik niks gezegd uiteraard.
Ja, ik vind dat het ook voor Hitler opgaat, het was maar een stropop.
En ja, waar Hitler voor stond, vind ik verschrikkelijk; laat dat voor op staan! Maar hij is niet alleen de boeman; ik verwijs nogmaals naar Arendt.
[...]
Is geen argument. Adolf Hitler is ook een mens, net als jij en ik. En Hitler is ook iemand zoon. Tenzij je vindt dat je argument ook voor Hitler opgaat. Dan heb ik niks gezegd uiteraard.
Ja, ik vind dat het ook voor Hitler opgaat, het was maar een stropop.
En ja, waar Hitler voor stond, vind ik verschrikkelijk; laat dat voor op staan! Maar hij is niet alleen de boeman; ik verwijs nogmaals naar Arendt.
donderdag 26 april 2012 om 19:10
quote:Pompadoer schreef op 26 april 2012 @ 17:45:
Zelfs als Dirk een beste, brave, niet al te snuggere jongen was die het avontuur zocht zonder te beseffen wat daarvan de consequenties waren, vind ik niet dat zijn lot breed uitgemeten hoeft te worden op dodenherdenking. Het is gewoon niet het juiste moment.
Ik twijfel er niet aan dat zijn moeder en zijn familie zijn dood als een drama hebben ervaren (en er vast ook de consequenties van hebben moeten dragen, zo zachtzinnig werd er na de bevrijding niet met moffenheulers omgegaan).
Schrijf er een boek over, beleg er een congres over, maak een documentaire, publiceer een bundel met gedichten, maar niet tijdens dodenherdenking.Hear, hear.
Zelfs als Dirk een beste, brave, niet al te snuggere jongen was die het avontuur zocht zonder te beseffen wat daarvan de consequenties waren, vind ik niet dat zijn lot breed uitgemeten hoeft te worden op dodenherdenking. Het is gewoon niet het juiste moment.
Ik twijfel er niet aan dat zijn moeder en zijn familie zijn dood als een drama hebben ervaren (en er vast ook de consequenties van hebben moeten dragen, zo zachtzinnig werd er na de bevrijding niet met moffenheulers omgegaan).
Schrijf er een boek over, beleg er een congres over, maak een documentaire, publiceer een bundel met gedichten, maar niet tijdens dodenherdenking.Hear, hear.
Am Yisrael Chai!
donderdag 26 april 2012 om 19:10
donderdag 26 april 2012 om 19:11
quote:Twinkle1001 schreef op 26 april 2012 @ 19:09:
[...]
Ach weljaaaa. Daar istie dan: Adolf Hitler is ook een slachtoffer.
Die zat er zó aan te komen vandaag. Kon er ook nog wel bij.
Verdiep je eens echt in het onderwerp inplaats van zo dom te zwetsen!
Veel die voor hitler gingen vechten waren amper 15 jaar ongeschoold en gehersenspoeld.
En wil je zo netjes zijn om je bericht aan te passen?, ik heb nergens gezegd dat Hitler een slachtoffer is, dat zijn jouw woorden!!
[...]
Ach weljaaaa. Daar istie dan: Adolf Hitler is ook een slachtoffer.
Die zat er zó aan te komen vandaag. Kon er ook nog wel bij.
Verdiep je eens echt in het onderwerp inplaats van zo dom te zwetsen!
Veel die voor hitler gingen vechten waren amper 15 jaar ongeschoold en gehersenspoeld.
En wil je zo netjes zijn om je bericht aan te passen?, ik heb nergens gezegd dat Hitler een slachtoffer is, dat zijn jouw woorden!!