Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
donderdag 3 december 2015 om 08:32
quote:Noesa schreef op 02 december 2015 @ 08:51:
[...]
Serieus? Je kent het fenomeen 'huisneger' dus amper? Vraag FV even wat zij vindt van Oprah Winfrey. Nog niet zo lang geleden noemde zij haar 'huisneger'. Zoals zoveel zwarten andere zwarten noemen, indien zij 'de verkeerde mening' hebben.
Noesa, je generaliseert. Je scheert 'zwarten' over één kam. Als je met me wil discussieren, doe dat dan wat minder vooringenomen ok? Ik weet wat bedoeld wordt met een huisneger, maar ik kom dat woord in mijn omgeving gewoon niet tegen. Ik heb het woord nooit gebruikt.
Wat FV van Oprah Winfrey vindt, dat mag ze toch zeker zelf vinden? Sinds wanneer mag je geen mening hebben? Vind jij niks van Rutte? Vind jij niks van Trix? Wilders? Gordon?
[...]
Serieus? Je kent het fenomeen 'huisneger' dus amper? Vraag FV even wat zij vindt van Oprah Winfrey. Nog niet zo lang geleden noemde zij haar 'huisneger'. Zoals zoveel zwarten andere zwarten noemen, indien zij 'de verkeerde mening' hebben.
Noesa, je generaliseert. Je scheert 'zwarten' over één kam. Als je met me wil discussieren, doe dat dan wat minder vooringenomen ok? Ik weet wat bedoeld wordt met een huisneger, maar ik kom dat woord in mijn omgeving gewoon niet tegen. Ik heb het woord nooit gebruikt.
Wat FV van Oprah Winfrey vindt, dat mag ze toch zeker zelf vinden? Sinds wanneer mag je geen mening hebben? Vind jij niks van Rutte? Vind jij niks van Trix? Wilders? Gordon?
donderdag 3 december 2015 om 08:50
quote:mwcactus schreef op 02 december 2015 @ 11:13:
[...]
Toch wordt het wel degelijk gebruikt op de manier die Noesa noemt. Kijk naar dat filmpje met die agent, die doet zijn werk en niet iets specifiek om donkere mensen te benadelen. Hij doet niet met ze mee en dat wordt hem kwalijk genomen.
Het werkt wel vaak zo dat als mensen uit een minderheidsgroep wel succesvol zijn ze dan ook niet echt meer bij de groep horen. Dan is hun blik en mening ineens gekleurd en mag men zeker niets meer over de groep zeggen. Heel jammer want ik denk dat andere er veel van kunnen leren, ze hebben waarschijnlijk beter dan andere een idee van de mogelijkheden en hoe die het best te gebruiken om je positie te verbeteren. Als het gaat om verbeteren van de positie van de zwarte mens dan is zwarte piet verdrijven denk ik niet het meest nuttige massaal je energie in te steken.
Zie jij de groep Surinamers en Antillianen echt als een onderlaag waar af en toe een succesvol persoon uit opstijgt? Een persoon die 'wél succesvol is'?
Ik denk dat je een heel maar dan ook heel erg verkeerd beeld hebt van de werkelijkheid.
Er is niks bijzonders aan om 'succesvol' te zijn als Antilliaan of Surinamer, dat zijn we al sinds jaar en dag. Laat je niet verblinden door water in achterstandswijken gebeurt, dat zegt niks over het geheel.
[...]
Toch wordt het wel degelijk gebruikt op de manier die Noesa noemt. Kijk naar dat filmpje met die agent, die doet zijn werk en niet iets specifiek om donkere mensen te benadelen. Hij doet niet met ze mee en dat wordt hem kwalijk genomen.
Het werkt wel vaak zo dat als mensen uit een minderheidsgroep wel succesvol zijn ze dan ook niet echt meer bij de groep horen. Dan is hun blik en mening ineens gekleurd en mag men zeker niets meer over de groep zeggen. Heel jammer want ik denk dat andere er veel van kunnen leren, ze hebben waarschijnlijk beter dan andere een idee van de mogelijkheden en hoe die het best te gebruiken om je positie te verbeteren. Als het gaat om verbeteren van de positie van de zwarte mens dan is zwarte piet verdrijven denk ik niet het meest nuttige massaal je energie in te steken.
Zie jij de groep Surinamers en Antillianen echt als een onderlaag waar af en toe een succesvol persoon uit opstijgt? Een persoon die 'wél succesvol is'?
Ik denk dat je een heel maar dan ook heel erg verkeerd beeld hebt van de werkelijkheid.
Er is niks bijzonders aan om 'succesvol' te zijn als Antilliaan of Surinamer, dat zijn we al sinds jaar en dag. Laat je niet verblinden door water in achterstandswijken gebeurt, dat zegt niks over het geheel.
donderdag 3 december 2015 om 08:54
quote:kadanz schreef op 03 december 2015 @ 08:50:
[...]
Zie jij de groep Surinamers en Antillianen echt als een onderlaag waar af en toe een succesvol persoon uit opstijgt? Een persoon die 'wél succesvol is'?
Ik denk dat je een heel maar dan ook heel erg verkeerd beeld hebt van de werkelijkheid.Ik ben niet voor niets opgehouden met de discussie. Als je het zo wil lezen prima hoor, als je vaker iets van me gelezen hebt weet je hopelijk dat ik dat niet denk. Ik heb er op deze plek geen zin meer in. Succes
[...]
Zie jij de groep Surinamers en Antillianen echt als een onderlaag waar af en toe een succesvol persoon uit opstijgt? Een persoon die 'wél succesvol is'?
Ik denk dat je een heel maar dan ook heel erg verkeerd beeld hebt van de werkelijkheid.Ik ben niet voor niets opgehouden met de discussie. Als je het zo wil lezen prima hoor, als je vaker iets van me gelezen hebt weet je hopelijk dat ik dat niet denk. Ik heb er op deze plek geen zin meer in. Succes
donderdag 3 december 2015 om 09:01
quote:mwcactus schreef op 03 december 2015 @ 08:54:
[...]
Ik ben niet voor niets opgehouden met de discussie. Als je het zo wil lezen prima hoor, als je vaker iets van me gelezen hebt weet je hopelijk dat ik dat niet denk. Ik heb er op deze plek geen zin meer in. Succes
Maar je schrijft het toch echt zo op. We zouden moeten leren van de succesverhalen.
Ik heb je hoog zitten maar ik denk toch dat je een scheef beeld hebt van wat er werkelijk speelt. Je lijkt de groep te benaderen vanuit een positie die niet bestaat. Er valt niks te leren van succesvolle Surinamers of Antillianen want het is niks nieuws. Ze zijn geen uitzondering. Surinamers en Antillianen zijn altijd succesvol geweest. We hebben altijd onze school afgemaakt, gestudeerd, op middel en hoog niveau gewerkt, in het bedrijfsleven, in de overheid. Het is vanzelfsprekend.
Even alleen voor de Antillianen sprekend, natuurlijk gaat het ook (goed) mis in de onderlaag maar dat is een heel ander probleem dan wat jij denk ik voor ogen hebt.
[...]
Ik ben niet voor niets opgehouden met de discussie. Als je het zo wil lezen prima hoor, als je vaker iets van me gelezen hebt weet je hopelijk dat ik dat niet denk. Ik heb er op deze plek geen zin meer in. Succes
Maar je schrijft het toch echt zo op. We zouden moeten leren van de succesverhalen.
Ik heb je hoog zitten maar ik denk toch dat je een scheef beeld hebt van wat er werkelijk speelt. Je lijkt de groep te benaderen vanuit een positie die niet bestaat. Er valt niks te leren van succesvolle Surinamers of Antillianen want het is niks nieuws. Ze zijn geen uitzondering. Surinamers en Antillianen zijn altijd succesvol geweest. We hebben altijd onze school afgemaakt, gestudeerd, op middel en hoog niveau gewerkt, in het bedrijfsleven, in de overheid. Het is vanzelfsprekend.
Even alleen voor de Antillianen sprekend, natuurlijk gaat het ook (goed) mis in de onderlaag maar dat is een heel ander probleem dan wat jij denk ik voor ogen hebt.
donderdag 3 december 2015 om 09:15
quote:kadanz schreef op 03 december 2015 @ 09:01:
[...]
Ik heb je hoog zitten maar ik denk toch dat je een scheef beeld hebt van wat er werkelijk speelt. Je lijkt de groep te benaderen vanuit een positie die niet bestaat. Er valt niks te leren van succesvolle Surinamers of Antillianen want het is niks nieuws. Ze zijn geen uitzondering. Surinamers en Antillianen zijn altijd succesvol geweest.
Even alleen voor de Antillianen sprekend, natuurlijk gaat het ook (goed) mis in de onderlaag maar dat is een heel ander probleem dan wat jij denk ik voor ogen hebt.
Kun je me even vertellen waar ik "onderlaag" gezegd heb? Ik zei minderheid dat is echt iets heel anders. Als jij kleuterleider wordt ben je ook als man een minderheid tussen de kleuterleerkrachten.
De onderlaag van Nederland bestaat niet uit een specifieke kleur.
[...]
Ik heb je hoog zitten maar ik denk toch dat je een scheef beeld hebt van wat er werkelijk speelt. Je lijkt de groep te benaderen vanuit een positie die niet bestaat. Er valt niks te leren van succesvolle Surinamers of Antillianen want het is niks nieuws. Ze zijn geen uitzondering. Surinamers en Antillianen zijn altijd succesvol geweest.
Even alleen voor de Antillianen sprekend, natuurlijk gaat het ook (goed) mis in de onderlaag maar dat is een heel ander probleem dan wat jij denk ik voor ogen hebt.
Kun je me even vertellen waar ik "onderlaag" gezegd heb? Ik zei minderheid dat is echt iets heel anders. Als jij kleuterleider wordt ben je ook als man een minderheid tussen de kleuterleerkrachten.
De onderlaag van Nederland bestaat niet uit een specifieke kleur.
donderdag 3 december 2015 om 09:21
quote:mwcactus schreef op 02 december 2015 @ 11:13:
[...]
Toch wordt het wel degelijk gebruikt op de manier die Noesa noemt. Kijk naar dat filmpje met die agent, die doet zijn werk en niet iets specifiek om donkere mensen te benadelen. Hij doet niet met ze mee en dat wordt hem kwalijk genomen.
Het werkt wel vaak zo dat als mensen uit een minderheidsgroep wel succesvol zijn ze dan ook niet echt meer bij de groep horen. Dan is hun blik en mening ineens gekleurd en mag men zeker niets meer over de groep zeggen. Heel jammer want ik denk dat andere er veel van kunnen leren, ze hebben waarschijnlijk beter dan andere een idee van de mogelijkheden en hoe die het best te gebruiken om je positie te verbeteren. Als het gaat om verbeteren van de positie van de zwarte mens dan is zwarte piet verdrijven denk ik niet het meest nuttige massaal je energie in te steken.
Laat ik het anders zeggen mwcactus. Deze post is patroniserend.
De pietendiscussie wordt gevoerd door succesvolle, werkende, hoogopgeleide mensen.
Die mensen hebben alles al bereikt wat ze willen bereiken, ze zijn gesetteld als zwarte mens in deze maatschappij maar ze zien ruimte voor verbetering. Tegen deze mensen zeg je nu dus: zwarte piet verdrijven, (=verborgen racisme bestrijden) is niet het meest nuttig om je positie te verbeteren.
Zie je het probleem?
[...]
Toch wordt het wel degelijk gebruikt op de manier die Noesa noemt. Kijk naar dat filmpje met die agent, die doet zijn werk en niet iets specifiek om donkere mensen te benadelen. Hij doet niet met ze mee en dat wordt hem kwalijk genomen.
Het werkt wel vaak zo dat als mensen uit een minderheidsgroep wel succesvol zijn ze dan ook niet echt meer bij de groep horen. Dan is hun blik en mening ineens gekleurd en mag men zeker niets meer over de groep zeggen. Heel jammer want ik denk dat andere er veel van kunnen leren, ze hebben waarschijnlijk beter dan andere een idee van de mogelijkheden en hoe die het best te gebruiken om je positie te verbeteren. Als het gaat om verbeteren van de positie van de zwarte mens dan is zwarte piet verdrijven denk ik niet het meest nuttige massaal je energie in te steken.
Laat ik het anders zeggen mwcactus. Deze post is patroniserend.
De pietendiscussie wordt gevoerd door succesvolle, werkende, hoogopgeleide mensen.
Die mensen hebben alles al bereikt wat ze willen bereiken, ze zijn gesetteld als zwarte mens in deze maatschappij maar ze zien ruimte voor verbetering. Tegen deze mensen zeg je nu dus: zwarte piet verdrijven, (=verborgen racisme bestrijden) is niet het meest nuttig om je positie te verbeteren.
Zie je het probleem?
donderdag 3 december 2015 om 09:26
quote:kadanz schreef op 03 december 2015 @ 09:21:
[...]
Laat ik het anders zeggen mwcactus. Deze post is patroniserend.
De pietendiscussie wordt gevoerd door succesvolle, werkende, hoogopgeleide mensen.
Die mensen hebben alles al bereikt wat ze willen bereiken, ze zijn gesetteld als zwarte mens in deze maatschappij maar ze zien ruimte voor verbetering. Tegen deze mensen zeg je nu dus: zwarte piet verdrijven, (=verborgen racisme bestrijden) is niet het meest nuttig om je positie te verbeteren.
Zie je het probleem?Ik zei al ik heb geen zin de discussie op dit medium op deze manier te voeren. Ik heb geen zin steeds mijn woorden op zes manieren te herhalen omdat het gelezen kan worden als... o en vooral niet als mij woorden die er niet staan en niet die strekking hebben in de mond gelegd worden.
[...]
Laat ik het anders zeggen mwcactus. Deze post is patroniserend.
De pietendiscussie wordt gevoerd door succesvolle, werkende, hoogopgeleide mensen.
Die mensen hebben alles al bereikt wat ze willen bereiken, ze zijn gesetteld als zwarte mens in deze maatschappij maar ze zien ruimte voor verbetering. Tegen deze mensen zeg je nu dus: zwarte piet verdrijven, (=verborgen racisme bestrijden) is niet het meest nuttig om je positie te verbeteren.
Zie je het probleem?Ik zei al ik heb geen zin de discussie op dit medium op deze manier te voeren. Ik heb geen zin steeds mijn woorden op zes manieren te herhalen omdat het gelezen kan worden als... o en vooral niet als mij woorden die er niet staan en niet die strekking hebben in de mond gelegd worden.
donderdag 3 december 2015 om 09:27
quote:mwcactus schreef op 03 december 2015 @ 09:15:
[...]
Kun je me even vertellen waar ik "onderlaag" gezegd heb? Ik zei minderheid dat is echt iets heel anders. Als jij kleuterleider wordt ben je ook als man een minderheid tussen de kleuterleerkrachten.
De onderlaag van Nederland bestaat niet uit een specifieke kleur.Je schrijft dat mensen uit een minderheidsgroep die wel succesvol zijn opeens niet meer bij de groep horen. Alsof de groep doorgaans niet succesvol is.quote:Het werkt wel vaak zo dat als mensen uit een minderheidsgroep wel succesvol zijn ze dan ook niet echt meer bij de groep horen.Over welke groep heb je het dan?
[...]
Kun je me even vertellen waar ik "onderlaag" gezegd heb? Ik zei minderheid dat is echt iets heel anders. Als jij kleuterleider wordt ben je ook als man een minderheid tussen de kleuterleerkrachten.
De onderlaag van Nederland bestaat niet uit een specifieke kleur.Je schrijft dat mensen uit een minderheidsgroep die wel succesvol zijn opeens niet meer bij de groep horen. Alsof de groep doorgaans niet succesvol is.quote:Het werkt wel vaak zo dat als mensen uit een minderheidsgroep wel succesvol zijn ze dan ook niet echt meer bij de groep horen.Over welke groep heb je het dan?
donderdag 3 december 2015 om 09:39
quote:mwcactus schreef op 03 december 2015 @ 09:26:
[...]
Ik zei al ik heb geen zin de discussie op dit medium op deze manier te voeren. Ik heb geen zin steeds mijn woorden op zes manieren te herhalen omdat het gelezen kan worden als... o en vooral niet als mij woorden die er niet staan en niet die strekking hebben in de mond gelegd worden.
Dat is jammer.
Eerder probeerde Noesa me het woordje 'huisneger' in de schoenen te schuiven. En jij schrijft dat succesvolle mensen niet meer tot de groep behoren. Welke groep precies? We zijn voor het grootste deel al succesvol, waarom zouden we een ander dan scheef aankijken? Ik snap het echt niet en kan dat alleen verklaren met het feit dat ook jij nog te veel in hokjes denkt: de achtergestelde zwarte bevolking.
Het feit dat je zegt dat we ons beter op andere zaken kunnen concentreren om onze positie te verbeteren bevestigt dat.
Nogmaals, je spreekt tot mensen die het al lang en breed gemaakt hebben in de maatschappij.
[...]
Ik zei al ik heb geen zin de discussie op dit medium op deze manier te voeren. Ik heb geen zin steeds mijn woorden op zes manieren te herhalen omdat het gelezen kan worden als... o en vooral niet als mij woorden die er niet staan en niet die strekking hebben in de mond gelegd worden.
Dat is jammer.
Eerder probeerde Noesa me het woordje 'huisneger' in de schoenen te schuiven. En jij schrijft dat succesvolle mensen niet meer tot de groep behoren. Welke groep precies? We zijn voor het grootste deel al succesvol, waarom zouden we een ander dan scheef aankijken? Ik snap het echt niet en kan dat alleen verklaren met het feit dat ook jij nog te veel in hokjes denkt: de achtergestelde zwarte bevolking.
Het feit dat je zegt dat we ons beter op andere zaken kunnen concentreren om onze positie te verbeteren bevestigt dat.
Nogmaals, je spreekt tot mensen die het al lang en breed gemaakt hebben in de maatschappij.
donderdag 3 december 2015 om 09:44
quote:Katherina schreef op 27 november 2015 @ 08:56:
Dat het een dirty little secret is spreek ik tegen. We doen er niet bepaald geheimzinnig over. Dat we en masse te weinig weten over onze rol in de slavernij ben ik helemaal met de documentairemaker eens. Misschien dat we daar eens moeten beginnen en dat we ons er dan van bewust worden hoe kwetsend het over kan komen."Onze rol"... heerlijk hoe schuld op generaties wordt overgedragen tot in het oneindige. Natuurlijk is het goed om (over alle vormen van) slavernij te behandelen als lesmateriaal. Maar verder dan dat voel ik geen enkele verantwoordelijkheid en beschouw ik de nazaten niet als slachtoffers. Wat heb ik nou van doen met een praktijk die overigens overal ter wereld gangbaar was. Misschien dat de documentairemaker en jij zich meer bewust zouden moeten zijn hoe ziekelijk historisch slachtofferschap is.
Dat het een dirty little secret is spreek ik tegen. We doen er niet bepaald geheimzinnig over. Dat we en masse te weinig weten over onze rol in de slavernij ben ik helemaal met de documentairemaker eens. Misschien dat we daar eens moeten beginnen en dat we ons er dan van bewust worden hoe kwetsend het over kan komen."Onze rol"... heerlijk hoe schuld op generaties wordt overgedragen tot in het oneindige. Natuurlijk is het goed om (over alle vormen van) slavernij te behandelen als lesmateriaal. Maar verder dan dat voel ik geen enkele verantwoordelijkheid en beschouw ik de nazaten niet als slachtoffers. Wat heb ik nou van doen met een praktijk die overigens overal ter wereld gangbaar was. Misschien dat de documentairemaker en jij zich meer bewust zouden moeten zijn hoe ziekelijk historisch slachtofferschap is.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 3 december 2015 om 09:47
quote:kadanz schreef op 03 december 2015 @ 09:21:
[...]
Laat ik het anders zeggen mwcactus. Deze post is patroniserend.
De pietendiscussie wordt gevoerd door succesvolle, werkende, hoogopgeleide mensen.
Die mensen hebben alles al bereikt wat ze willen bereiken, ze zijn gesetteld als zwarte mens in deze maatschappij maar ze zien ruimte voor verbetering. Tegen deze mensen zeg je nu dus: zwarte piet verdrijven, (=verborgen racisme bestrijden) is niet het meest nuttig om je positie te verbeteren.
Zie je het probleem?Zwarte piet "verdrijven" is ook gewoon contraproductief. Alsof je daarmee racisme uitbant. Het zet kwaad bloed en het bevestigd het stereotype van specifieke minderheden: namelijk dat ze nogal veel eisen, maar geen rekening willen houden met de meerderheid.
[...]
Laat ik het anders zeggen mwcactus. Deze post is patroniserend.
De pietendiscussie wordt gevoerd door succesvolle, werkende, hoogopgeleide mensen.
Die mensen hebben alles al bereikt wat ze willen bereiken, ze zijn gesetteld als zwarte mens in deze maatschappij maar ze zien ruimte voor verbetering. Tegen deze mensen zeg je nu dus: zwarte piet verdrijven, (=verborgen racisme bestrijden) is niet het meest nuttig om je positie te verbeteren.
Zie je het probleem?Zwarte piet "verdrijven" is ook gewoon contraproductief. Alsof je daarmee racisme uitbant. Het zet kwaad bloed en het bevestigd het stereotype van specifieke minderheden: namelijk dat ze nogal veel eisen, maar geen rekening willen houden met de meerderheid.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 3 december 2015 om 09:49
quote:operator_7 schreef op 03 december 2015 @ 09:44:
[...]
"Onze rol"... heerlijk hoe schuld op generaties wordt overgedragen tot in het oneindige. Natuurlijk is het goed om (over alle vormen van) slavernij te behandelen als lesmateriaal. Maar verder dan dat voel ik geen enkele verantwoordelijkheid en beschouw ik de nazaten niet als slachtoffers. Wat heb ik nou van doen met een praktijk die overigens overal ter wereld gangbaar was. Misschien dat de documentairemaker en jij zich meer bewust zouden moeten zijn hoe ziekelijk historisch slachtofferschap is.Wat heb jij van doen met Willem van Oranje, Michiel de Ruiter, de VOC, Rembrandt? Een beetje selectief om die wel te vereren maar je niet on-bescheiden rol in de Atlantische slavenhandel weg te moffelen.
[...]
"Onze rol"... heerlijk hoe schuld op generaties wordt overgedragen tot in het oneindige. Natuurlijk is het goed om (over alle vormen van) slavernij te behandelen als lesmateriaal. Maar verder dan dat voel ik geen enkele verantwoordelijkheid en beschouw ik de nazaten niet als slachtoffers. Wat heb ik nou van doen met een praktijk die overigens overal ter wereld gangbaar was. Misschien dat de documentairemaker en jij zich meer bewust zouden moeten zijn hoe ziekelijk historisch slachtofferschap is.Wat heb jij van doen met Willem van Oranje, Michiel de Ruiter, de VOC, Rembrandt? Een beetje selectief om die wel te vereren maar je niet on-bescheiden rol in de Atlantische slavenhandel weg te moffelen.
donderdag 3 december 2015 om 09:54
quote:kadanz schreef op 03 december 2015 @ 08:50:
[...]
Zie jij de groep Surinamers en Antillianen echt als een onderlaag waar af en toe een succesvol persoon uit opstijgt? Een persoon die 'wél succesvol is'?
Ik denk dat je een heel maar dan ook heel erg verkeerd beeld hebt van de werkelijkheid.
Er is niks bijzonders aan om 'succesvol' te zijn als Antilliaan of Surinamer, dat zijn we al sinds jaar en dag. Laat je niet verblinden door water in achterstandswijken gebeurt, dat zegt niks over het geheel.Wat me opvalt uit deze etnische hoek is vooral het veelvuldige beroep dat wordt gedaan op historisch slachtoffersschap. Dat kleurt het stereotype beeld dat er leeft wel erg in. 10 generaties verder wordt dat wel een beetje potsierlijk.
[...]
Zie jij de groep Surinamers en Antillianen echt als een onderlaag waar af en toe een succesvol persoon uit opstijgt? Een persoon die 'wél succesvol is'?
Ik denk dat je een heel maar dan ook heel erg verkeerd beeld hebt van de werkelijkheid.
Er is niks bijzonders aan om 'succesvol' te zijn als Antilliaan of Surinamer, dat zijn we al sinds jaar en dag. Laat je niet verblinden door water in achterstandswijken gebeurt, dat zegt niks over het geheel.Wat me opvalt uit deze etnische hoek is vooral het veelvuldige beroep dat wordt gedaan op historisch slachtoffersschap. Dat kleurt het stereotype beeld dat er leeft wel erg in. 10 generaties verder wordt dat wel een beetje potsierlijk.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 3 december 2015 om 09:57
donderdag 3 december 2015 om 09:57
quote:kadanz schreef op 03 december 2015 @ 09:49:
[...]
Wat heb jij van doen met Willem van Oranje, Michiel de Ruiter, de VOC, Rembrandt? Een beetje selectief om die wel te vereren maar je niet on-bescheiden rol in de Atlantische slavenhandel weg te moffelen.Ik heb daar niet zoveel mee. Hooguit ter inspiratie in verschillende zin. Ik vereer het trouwens ook niet. En ik moffel niks weg, maar je claim van historisch slachtoffersschap is om een meervoud van redenen perverse onredelijkheid.
[...]
Wat heb jij van doen met Willem van Oranje, Michiel de Ruiter, de VOC, Rembrandt? Een beetje selectief om die wel te vereren maar je niet on-bescheiden rol in de Atlantische slavenhandel weg te moffelen.Ik heb daar niet zoveel mee. Hooguit ter inspiratie in verschillende zin. Ik vereer het trouwens ook niet. En ik moffel niks weg, maar je claim van historisch slachtoffersschap is om een meervoud van redenen perverse onredelijkheid.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 3 december 2015 om 09:58
quote:kadanz schreef op 03 december 2015 @ 09:49:
[...]
Wat heb jij van doen met Willem van Oranje, Michiel de Ruiter, de VOC, Rembrandt? Een beetje selectief om die wel te vereren maar je niet on-bescheiden rol in de Atlantische slavenhandel weg te moffelen.Welke 'rol'? Niemand die anno 2015 leeft heeft daar een rol in gehad. Ik hoef me daar net zo min voor te verontschuldigen als jij dat hoeft. Historisch besef is wat anders dan een overdraagbare historische schuld.
[...]
Wat heb jij van doen met Willem van Oranje, Michiel de Ruiter, de VOC, Rembrandt? Een beetje selectief om die wel te vereren maar je niet on-bescheiden rol in de Atlantische slavenhandel weg te moffelen.Welke 'rol'? Niemand die anno 2015 leeft heeft daar een rol in gehad. Ik hoef me daar net zo min voor te verontschuldigen als jij dat hoeft. Historisch besef is wat anders dan een overdraagbare historische schuld.
donderdag 3 december 2015 om 09:58
quote:operator_7 schreef op 03 december 2015 @ 09:47:
[...]
Zwarte piet "verdrijven" is ook gewoon contraproductief. Alsof je daarmee racisme uitbant. Het zet kwaad bloed en het bevestigd het stereotype van specifieke minderheden: namelijk dat ze nogal veel eisen, maar geen rekening willen houden met de meerderheid.
Ik weet het eerlijk gezegd niet operator. Zoals gezegd ben ik van oorsprong geen voorstander van het verdrijven van Zwarte Piet. Maar als we Zwarte Piet na deze discussie laten zoals hij is dan zeggen we in feite: we trekken ons helemaal niks aan van wat een bepaalde essentiële groep in onze samenleving vindt. Dat is echter zeer on-Nederlands. Het gaat recht tegen de Polder in.
Zwarte Piet zal dus veranderen.
[...]
Zwarte piet "verdrijven" is ook gewoon contraproductief. Alsof je daarmee racisme uitbant. Het zet kwaad bloed en het bevestigd het stereotype van specifieke minderheden: namelijk dat ze nogal veel eisen, maar geen rekening willen houden met de meerderheid.
Ik weet het eerlijk gezegd niet operator. Zoals gezegd ben ik van oorsprong geen voorstander van het verdrijven van Zwarte Piet. Maar als we Zwarte Piet na deze discussie laten zoals hij is dan zeggen we in feite: we trekken ons helemaal niks aan van wat een bepaalde essentiële groep in onze samenleving vindt. Dat is echter zeer on-Nederlands. Het gaat recht tegen de Polder in.
Zwarte Piet zal dus veranderen.
donderdag 3 december 2015 om 10:00
quote:operator_7 schreef op 03 december 2015 @ 09:54:
[...]
Wat me opvalt uit deze etnische hoek is vooral het veelvuldige beroep dat wordt gedaan op historisch slachtoffersschap. Dat kleurt het stereotype beeld dat er leeft wel erg in. 10 generaties verder wordt dat wel een beetje potsierlijk.Ik voel me geen slachtoffer. In deze discussie is er ook niemand die zich slachtoffer voelt. De enige die zich uitlaat in dat soort termen, dat ben jij!
[...]
Wat me opvalt uit deze etnische hoek is vooral het veelvuldige beroep dat wordt gedaan op historisch slachtoffersschap. Dat kleurt het stereotype beeld dat er leeft wel erg in. 10 generaties verder wordt dat wel een beetje potsierlijk.Ik voel me geen slachtoffer. In deze discussie is er ook niemand die zich slachtoffer voelt. De enige die zich uitlaat in dat soort termen, dat ben jij!
donderdag 3 december 2015 om 10:01
quote:Lucretiatox01 schreef op 03 december 2015 @ 09:57:
Haha Kadanz dat dacht ik ook al. Nederland heeft het om de haverklap over 'onze zeehelden', 'onze grote schilders', 'onze economische successen' uit 'onze Gouden Eeuw' dit en dat, maar het is nooit 'ons' slavernijverleden. Dan is het plotseling "overal ter wereld gangbaar'.
Kijk, als het nou waar zijn wat je zegt, dan had je een punt. Maar het slavernijverleden wordt niet weggepoetst. De redelijkheid gebied wel dat Slavernij slechts een van de vele dingen in de geschiedenis in Nederland is. Daarin spelen de zeehelden een relatief grote rol.
Verder is slavernij ook niet echt een inspiratiebron. Meer een waarschuwing. Het feit dat De Ruyter Nederland 4x heeft verdedigd is in die zin een inspiratie.
Haha Kadanz dat dacht ik ook al. Nederland heeft het om de haverklap over 'onze zeehelden', 'onze grote schilders', 'onze economische successen' uit 'onze Gouden Eeuw' dit en dat, maar het is nooit 'ons' slavernijverleden. Dan is het plotseling "overal ter wereld gangbaar'.
Kijk, als het nou waar zijn wat je zegt, dan had je een punt. Maar het slavernijverleden wordt niet weggepoetst. De redelijkheid gebied wel dat Slavernij slechts een van de vele dingen in de geschiedenis in Nederland is. Daarin spelen de zeehelden een relatief grote rol.
Verder is slavernij ook niet echt een inspiratiebron. Meer een waarschuwing. Het feit dat De Ruyter Nederland 4x heeft verdedigd is in die zin een inspiratie.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
donderdag 3 december 2015 om 10:02
quote:Timetraveler schreef op 03 december 2015 @ 09:58:
[...]
Welke 'rol'? Niemand die anno 2015 leeft heeft daar een rol in gehad. Ik hoef me daar net zo min voor te verontschuldigen als jij dat hoeft. Historisch besef is wat anders dan een overdraagbare historische schuld.Maar als ik zeg Rembrandt, dan gaan we wel allemaal naar het net heropende Rijksmuseum om te genieten van onze Hollandse schatten en erfgoed!! Wat zeg ik, we staan er uren voor in de rij.
[...]
Welke 'rol'? Niemand die anno 2015 leeft heeft daar een rol in gehad. Ik hoef me daar net zo min voor te verontschuldigen als jij dat hoeft. Historisch besef is wat anders dan een overdraagbare historische schuld.Maar als ik zeg Rembrandt, dan gaan we wel allemaal naar het net heropende Rijksmuseum om te genieten van onze Hollandse schatten en erfgoed!! Wat zeg ik, we staan er uren voor in de rij.
donderdag 3 december 2015 om 10:03
quote:kadanz schreef op 03 december 2015 @ 09:58:
[...]
Ik weet het eerlijk gezegd niet operator. Zoals gezegd ben ik van oorsprong geen voorstander van het verdrijven van Zwarte Piet. Maar als we Zwarte Piet na deze discussie laten zoals hij is dan zeggen we in feite: we trekken ons helemaal niks aan van wat een bepaalde essentiële groep in onze samenleving vindt. Dat is echter zeer on-Nederlands. Het gaat recht tegen de Polder in.
Zwarte Piet zal dus veranderen.Het punt bij deze discussie is dat er altijd een groep zal zijn die water bij de wijn doet. Want als je zwarte piet verandert, trek je je helemaal niks aan van de mensen die het belangrijk vinden dat hij zo blijft. Als je zwarte piet niet verandert trek je je niets aan van mensen die willen dat het verandert. Ik vind echter wel, maar dat is meer in het algemeen, dat je niet alles hoeft te veranderen wat jij vervelend vindt. Er zullen altijd vieringen/culturele elementen zijn die heel veel mensen leuk vinden en die andere mensen verschrikkelijk vinden. Ik vind de viering van Sinterklaas niet iets waar je hinder van hoeft te ondervinden. Je hoeft niet naar de intocht, je hoeft geen sinterklaasjournaal te kijken. Ik vind bijvoorbeeld Carnaval vreselijk, heb er niks mee en daarom zoek ik het ook bewust niet op. Maar dat is mijn mening, ik begrijp het goed dat mensen daar anders over denken en gelukkig mag dat in Nederland.
[...]
Ik weet het eerlijk gezegd niet operator. Zoals gezegd ben ik van oorsprong geen voorstander van het verdrijven van Zwarte Piet. Maar als we Zwarte Piet na deze discussie laten zoals hij is dan zeggen we in feite: we trekken ons helemaal niks aan van wat een bepaalde essentiële groep in onze samenleving vindt. Dat is echter zeer on-Nederlands. Het gaat recht tegen de Polder in.
Zwarte Piet zal dus veranderen.Het punt bij deze discussie is dat er altijd een groep zal zijn die water bij de wijn doet. Want als je zwarte piet verandert, trek je je helemaal niks aan van de mensen die het belangrijk vinden dat hij zo blijft. Als je zwarte piet niet verandert trek je je niets aan van mensen die willen dat het verandert. Ik vind echter wel, maar dat is meer in het algemeen, dat je niet alles hoeft te veranderen wat jij vervelend vindt. Er zullen altijd vieringen/culturele elementen zijn die heel veel mensen leuk vinden en die andere mensen verschrikkelijk vinden. Ik vind de viering van Sinterklaas niet iets waar je hinder van hoeft te ondervinden. Je hoeft niet naar de intocht, je hoeft geen sinterklaasjournaal te kijken. Ik vind bijvoorbeeld Carnaval vreselijk, heb er niks mee en daarom zoek ik het ook bewust niet op. Maar dat is mijn mening, ik begrijp het goed dat mensen daar anders over denken en gelukkig mag dat in Nederland.
donderdag 3 december 2015 om 10:08
quote:operator_7 schreef op 03 december 2015 @ 10:01:
[...]
Kijk, als het nou waar zijn wat je zegt, dan had je een punt. Maar het slavernijverleden wordt niet weggepoetst. De redelijkheid gebied wel dat Slavernij slechts een van de vele dingen in de geschiedenis in Nederland is. Daarin spelen de zeehelden een relatief grote rol.
Verder is slavernij ook niet echt een inspiratiebron. Meer een waarschuwing. Het feit dat De Ruyter Nederland 4x heeft verdedigd is in die zin een inspiratie.
Dat was inderdaad heel inspirerend. Maar Nederland bestaat tegenwoordig niet alleen maar uit de nazaten van de Ruiter maar ook uit de nazaten van hen die door de vriendjes van de Ruiter naar de andere kant van de wereld zijn vervoerd.
Hoe maak je daar een inspirerend verhaal van voor het ganser volk van? en nee, 'weest danckbaer ende vereert dat wij U uit den donkeren bosschen van Africa hebben gered' is niet inspirerend.
[...]
Kijk, als het nou waar zijn wat je zegt, dan had je een punt. Maar het slavernijverleden wordt niet weggepoetst. De redelijkheid gebied wel dat Slavernij slechts een van de vele dingen in de geschiedenis in Nederland is. Daarin spelen de zeehelden een relatief grote rol.
Verder is slavernij ook niet echt een inspiratiebron. Meer een waarschuwing. Het feit dat De Ruyter Nederland 4x heeft verdedigd is in die zin een inspiratie.
Dat was inderdaad heel inspirerend. Maar Nederland bestaat tegenwoordig niet alleen maar uit de nazaten van de Ruiter maar ook uit de nazaten van hen die door de vriendjes van de Ruiter naar de andere kant van de wereld zijn vervoerd.
Hoe maak je daar een inspirerend verhaal van voor het ganser volk van? en nee, 'weest danckbaer ende vereert dat wij U uit den donkeren bosschen van Africa hebben gered' is niet inspirerend.
donderdag 3 december 2015 om 10:09
quote:operator_7 schreef op 03 december 2015 @ 10:01:
[...]
Kijk, als het nou waar zijn wat je zegt, dan had je een punt. Maar het slavernijverleden wordt niet weggepoetst. Als het niet wordt weggepoetst, hoe kan het dan dat er in het hele geschiedenisboek van mijn schoolgaande kind wél over de zeehelden en over de VOC wordt gesproken, maar dat de WIC er geen enkele keer in voorkomt?
[...]
Kijk, als het nou waar zijn wat je zegt, dan had je een punt. Maar het slavernijverleden wordt niet weggepoetst. Als het niet wordt weggepoetst, hoe kan het dan dat er in het hele geschiedenisboek van mijn schoolgaande kind wél over de zeehelden en over de VOC wordt gesproken, maar dat de WIC er geen enkele keer in voorkomt?
Am Yisrael Chai!
