Actueel
alle pijlers
Held? Misdadiger? of allebei?
zondag 28 juni 2020 11:38
Weer actueel door dit artikel
https://nos.nl/artikel/2338749-kunstcen ... -naam.html
Maar er is een eenvoudiger voorbeeld en korter geleden.
De 2 opponenten van het eerste uur in de Tweede Wereldoorlog Hitler en Churchill
Hitler stortte (voornamelijk ) Europa in een bloedige oorlog pleegde genocide etc.
Geen weldenkend mens wil een standbeeld voor Hitler oprichten
Zijn opponent Winston Churchill heeft in Nederland 90 straten, lanen, wegen en pleinen.
Winston Churchill die zijn land en Europa (mede ) redde van de Duitse overheersing maar een 10 plus racist was met uitspraken als:
“Ik haat Indiërs, het zijn beestachtige mensen met een beestachtige religie”
“Ik wil bijvoorbeeld niet toegeven dat er een groot onrecht is aangedaan aan de Rode Indianen van Amerika of de zwarte bevolking van Australië. Ik geef niet toe dat deze mensen onrecht is aangedaan door het feit dat een sterker ras, een hoogwaardiger ras, een meer wereldwijs ras om het zo te stellen, gekomen is en hun plaats heeft ingenomen.”
En een meedogenloze killer:
Tijdens de Koerdische opstand
“Ik ben een groot voorstander van het gebruik van gas tegen ongeciviliseerde stammen. Het [gas] zou een levendige terreur verspreiden”
Hij stuurde speciale eenheden naar Ierland
De Black and Tans werden berucht om hun wrede terreuraanvallen op burgers en burgerinfrastructuur, die vergoelijkt en aangemoedigd werden door Churchill.
Ging tekeer in Afrika
“een heleboel gezellige kleine oorlogen tegen barbaarse volkeren” (uitspraak Churchill )
Onder andere in Kenia
Deporteerde 150.000 Kenianen naar “Groot-Brittannië's goelag”, de detentiekampen voor de rebellen waar gemoord en gefolterd werd
Azië
Nobelprijswinnaar Economie, Amartya Sen, heeft bewezen hoe Churchill in 1943 in Bengalen een van de ergste hongersnoden in de menselijke geschiedenis orkestreerde om er winst uit te slaan. Meer dan 3 miljoen burgers stierven van de honger terwijl Churchill weigerde om voedselhulp naar India te sturen. In plaats daarvan bazuinde Churchill rond dat “de hongersnood hun eigen schuld was omdat ze kweekten als konijnen”.
Voorstander van het steriliseren van gehandicapten
Winston Churchill: “De vermenigvuldiging van de zwakken van geest is een zeer groot gevaar voor het ras”.
https://www.vrede.be/nieuws/de-erfenis- ... -churchill
Wat weegt zwaarder? Zijn rol in het verslaan van Nazi Duitsland of zijn uitspraken en daden voor de Tweede wereldoorlog die als misdadig kunnen worden gezien?
Mogen de straatnamen blijven? Moeten ze voorzien worden van een waarschuwing? Moeten ze vervangen worden?
Het lijkt me zinvol hier eens over te discussiëren en dan hoeft het niet alleen over Winston Churchill te gaan neem Ghandi met uitspraken over Afrikanen, zo zou hij gezegd hebben dat Indiase mensen beter zijn dan Afrikanen en noemde hij ze 'wilde mensen' en 'kaffers'.
https://nos.nl/artikel/2133842-ghanese- ... andhi.html
Graag jullie zeer gewaardeerde mening, wat dus te doen met de straatnamen, beelden etc van mensen die en held en misdadiger zijn.
https://nos.nl/artikel/2338749-kunstcen ... -naam.html
Maar er is een eenvoudiger voorbeeld en korter geleden.
De 2 opponenten van het eerste uur in de Tweede Wereldoorlog Hitler en Churchill
Hitler stortte (voornamelijk ) Europa in een bloedige oorlog pleegde genocide etc.
Geen weldenkend mens wil een standbeeld voor Hitler oprichten
Zijn opponent Winston Churchill heeft in Nederland 90 straten, lanen, wegen en pleinen.
Winston Churchill die zijn land en Europa (mede ) redde van de Duitse overheersing maar een 10 plus racist was met uitspraken als:
“Ik haat Indiërs, het zijn beestachtige mensen met een beestachtige religie”
“Ik wil bijvoorbeeld niet toegeven dat er een groot onrecht is aangedaan aan de Rode Indianen van Amerika of de zwarte bevolking van Australië. Ik geef niet toe dat deze mensen onrecht is aangedaan door het feit dat een sterker ras, een hoogwaardiger ras, een meer wereldwijs ras om het zo te stellen, gekomen is en hun plaats heeft ingenomen.”
En een meedogenloze killer:
Tijdens de Koerdische opstand
“Ik ben een groot voorstander van het gebruik van gas tegen ongeciviliseerde stammen. Het [gas] zou een levendige terreur verspreiden”
Hij stuurde speciale eenheden naar Ierland
De Black and Tans werden berucht om hun wrede terreuraanvallen op burgers en burgerinfrastructuur, die vergoelijkt en aangemoedigd werden door Churchill.
Ging tekeer in Afrika
“een heleboel gezellige kleine oorlogen tegen barbaarse volkeren” (uitspraak Churchill )
Onder andere in Kenia
Deporteerde 150.000 Kenianen naar “Groot-Brittannië's goelag”, de detentiekampen voor de rebellen waar gemoord en gefolterd werd
Azië
Nobelprijswinnaar Economie, Amartya Sen, heeft bewezen hoe Churchill in 1943 in Bengalen een van de ergste hongersnoden in de menselijke geschiedenis orkestreerde om er winst uit te slaan. Meer dan 3 miljoen burgers stierven van de honger terwijl Churchill weigerde om voedselhulp naar India te sturen. In plaats daarvan bazuinde Churchill rond dat “de hongersnood hun eigen schuld was omdat ze kweekten als konijnen”.
Voorstander van het steriliseren van gehandicapten
Winston Churchill: “De vermenigvuldiging van de zwakken van geest is een zeer groot gevaar voor het ras”.
https://www.vrede.be/nieuws/de-erfenis- ... -churchill
Wat weegt zwaarder? Zijn rol in het verslaan van Nazi Duitsland of zijn uitspraken en daden voor de Tweede wereldoorlog die als misdadig kunnen worden gezien?
Mogen de straatnamen blijven? Moeten ze voorzien worden van een waarschuwing? Moeten ze vervangen worden?
Het lijkt me zinvol hier eens over te discussiëren en dan hoeft het niet alleen over Winston Churchill te gaan neem Ghandi met uitspraken over Afrikanen, zo zou hij gezegd hebben dat Indiase mensen beter zijn dan Afrikanen en noemde hij ze 'wilde mensen' en 'kaffers'.
https://nos.nl/artikel/2133842-ghanese- ... andhi.html
Graag jullie zeer gewaardeerde mening, wat dus te doen met de straatnamen, beelden etc van mensen die en held en misdadiger zijn.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 11:38
TO trapt af
Ik denk niet dat er een antwoord mogelijk is voor deze complexe problematiek.
Neem het voorbeeld van Winston Churchill, ja hij trad meedogenloos op in de koloniën maar door zijn standvastigheid en het vinden van de juiste bondgenoten dwong hij nazi Duitsland op de knieën.
Dan slaat de weegschaal toch om richting held en ja met bijbehorende staatnamen en beelden en dan is het aan het geschiedenisonderwijs om te laten zien dat ook aan helden een rafelrand kan zitten.
Ik denk niet dat er een antwoord mogelijk is voor deze complexe problematiek.
Neem het voorbeeld van Winston Churchill, ja hij trad meedogenloos op in de koloniën maar door zijn standvastigheid en het vinden van de juiste bondgenoten dwong hij nazi Duitsland op de knieën.
Dan slaat de weegschaal toch om richting held en ja met bijbehorende staatnamen en beelden en dan is het aan het geschiedenisonderwijs om te laten zien dat ook aan helden een rafelrand kan zitten.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 11:49
Nou dit! Ik heb natuurlijk over hem geleerd op school maar nooit geleerd over zijn racistische uitspraken.hollebollegijs schreef: ↑28-06-2020 11:38TO trapt af
...en dan is het aan het geschiedenisonderwijs om te laten zien dat ook aan helden een rafelrand kan zitten.
zondag 28 juni 2020 11:49
Nou dit! Ik heb natuurlijk over hem geleerd op school maar nooit geleerd over zijn racistische uitspraken.hollebollegijs schreef: ↑28-06-2020 11:38TO trapt af
...en dan is het aan het geschiedenisonderwijs om te laten zien dat ook aan helden een rafelrand kan zitten.
zondag 28 juni 2020 11:54
madamzonderm schreef: ↑28-06-2020 11:51Dat is afhankelijk van de wind toch? Toen die namen gegeven werden was die gunstig, later misschien niet meer voor sommige geografische namen afgeleid van mensennamen.
Mee eens maar wat moet je er nu mee?
Bord er bij? Laten voor wat het is? Weghalen?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 11:58
Kwam nog wel een aardige tegen van Abraham Lincoln de man die een bloedige burgeroorlog voerde, de slavernij afschafte maar wel dit zei:
. ‘Er moet een positie van superioriteit en inferioriteit blijven,’ bezwoer ook Lincoln, ‘en als geen andere man ben ik ervoor dat de superieure positie aan het blanke ras toegewezen wordt.’
. ‘Er moet een positie van superioriteit en inferioriteit blijven,’ bezwoer ook Lincoln, ‘en als geen andere man ben ik ervoor dat de superieure positie aan het blanke ras toegewezen wordt.’
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 12:01
Tja. De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars.
En niemand is 100% goed of fout. Gandhi was ook niet zo lief en aardig schijnt.
Verder heb je ook nog te maken net dingen als tijdgeest. Een hoge pief uit 16nogwatheeft gewoon slaven in dienst gehad, want dat was gewoon zo.
Ik ben niet tegen het veranderen van namen vanwege een schuldig verleden maar ook niet persé voor.
Geef er liever context aan en laat ook iemands mindere kanten zien. Heldenverering vind ik sws geen goed idee.
En niemand is 100% goed of fout. Gandhi was ook niet zo lief en aardig schijnt.
Verder heb je ook nog te maken net dingen als tijdgeest. Een hoge pief uit 16nogwatheeft gewoon slaven in dienst gehad, want dat was gewoon zo.
Ik ben niet tegen het veranderen van namen vanwege een schuldig verleden maar ook niet persé voor.
Geef er liever context aan en laat ook iemands mindere kanten zien. Heldenverering vind ik sws geen goed idee.
zondag 28 juni 2020 12:07
QR codeSnoesje666 schreef: ↑28-06-2020 12:03Kunnen we niet gewoon onder elk straatnaambordje een wikipedia-linkje plakken?
zondag 28 juni 2020 12:09
QR code erbij. Kun je zelf scannen.Snoesje666 schreef: ↑28-06-2020 12:03Kunnen we niet gewoon onder elk straatnaambordje een wikipedia-linkje plakken?
Het beste is gewoon dat er helemaal geen straten en gebouwen meer vernoemd worden naar personen. Gewoon alle straten naar bloemen en planten noemen, of naar dingen als landbouwwerktuigen.
Een kunstencentrum kan Kunstcentrum Populierenlaan heten derhalve, of Het Schilderspalet.
Ook geen gezeik, iedereen blij.
Of is het niet vegan om straten naar dieren te noemen
zondag 28 juni 2020 12:13
Het is heel simpel. Als niet de racist Churchill MP was geworden, maar de racist Halifax, dan zou de waanzinnige racist Hitler wellicht Europa blijvend hebben kunnen bezetten met alle gevolgen van dien. Bovendien zou de dekolonisatie later hebben plaatsgevonden.
Dankzij het standhouden van Engeland kon ook de VS via Engeland in Europa ingrijpen. Je weet wel, de VS met segregatie, ook in het leger en lynchpartijen op zwarten. Ook kon de Sovjet Unie, je weet wel, van die Goelags en de Holodomor, het volhouden.
Uiteindelijk mogen we blij zijn dat (de racist) Churchill de leiding nam en bondgenoten vond in de massamoordenaar Stalin en de apartheidsstaat Amerika. Het netto-resultaat is dat racisme als een kwaad wordt gezien en dat de genocide in Europa gestopt werd. Vandaar dat Churchill toch eerbied verdient.
Dankzij het standhouden van Engeland kon ook de VS via Engeland in Europa ingrijpen. Je weet wel, de VS met segregatie, ook in het leger en lynchpartijen op zwarten. Ook kon de Sovjet Unie, je weet wel, van die Goelags en de Holodomor, het volhouden.
Uiteindelijk mogen we blij zijn dat (de racist) Churchill de leiding nam en bondgenoten vond in de massamoordenaar Stalin en de apartheidsstaat Amerika. Het netto-resultaat is dat racisme als een kwaad wordt gezien en dat de genocide in Europa gestopt werd. Vandaar dat Churchill toch eerbied verdient.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
zondag 28 juni 2020 12:18
https://educatie-en-school.infonu.nl/di ... namen.htmlhollebollegijs schreef: ↑28-06-2020 11:54Mee eens maar wat moet je er nu mee?
Bord er bij? Laten voor wat het is? Weghalen?
Het is een dure operatie de naam van een straat aan te passen. Meestal zijn namen gekozen van mensen die niet (hele) erge dingen hebben gedaan op dat moment. Ik zou het laten. Veel mensen zijn zich niet bewust van geschiedenis. Maar sommige mensen wel, en het kan zijn dat je die meer hoort. Door het veranderen van de namen neem je ook weg dat mensen diegene okay vinden.
Ik zou geen bord plaatsen of iets weghalen zonder naamsverandering.
Als je een naam zou aanpassen, hoe kies je een naam? Hoe weet je of een straatnaam PC is over 50 jaar? Straat nummer 1, straat nummer 2 etc? Zelfs bij getallen is controverse te vinden.
zondag 28 juni 2020 12:20
Ook in 1942 was het laten verhongeren van 3 miljoen Bengalen een misdaad.
https://www.historischnieuwsblad.nl/de- ... ngersnood/
Het deed niet onder voor de Holodomor (tussen de 2,5 en de 7,5 miljoen doden) onder Stalin
https://nl.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Dat laatste erkennen sommige regeringen zelfs als een genocide.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 12:23
Dus door mensen geen gekleurde visie te leren maar de feiten te geven kun je hopelijk zoveel inzicht aanleren dat men het in de toekomst anders gaat doen.hollebollegijs schreef: ↑28-06-2020 12:20Ook in 1942 was het laten verhongeren van 3 miljoen Bengalen een misdaad.
https://www.historischnieuwsblad.nl/de- ... ngersnood/
Het deed niet onder voor de Holodomor (tussen de 2,5 en de 7,5 miljoen doden) onder Stalin
https://nl.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Dat laatste erkennen sommige regeringen zelfs als een genocide.
zondag 28 juni 2020 12:30
Het zijn 2 verschillende dingen. De daden van de man zijn de reden waarom er straten naar hem vernoemd zijn. Los daarvan heeft hij uitspraken gedaan die in de huidige tijd niet kunnen. Dat maakt zijn daden niet anders.
Doet me vooral denken aan de schilderijen van Hitler, waar meme's van op internet staan. Vind je dit schilderij mooi? Nou, dat is erg want door Hitler geschilderd. Het schilderij wordt niet minder mooi doordat je de schilder weet.
Voor mij is dit een nare variant van geschiedenis herschrijven. Ipv aandacht voor de slechte kanten van Churchill, verwijder je hem uit het straatbeeld en heb je het er niet meer over. Dus dan leer je er ook niets van.
Doet me vooral denken aan de schilderijen van Hitler, waar meme's van op internet staan. Vind je dit schilderij mooi? Nou, dat is erg want door Hitler geschilderd. Het schilderij wordt niet minder mooi doordat je de schilder weet.
Voor mij is dit een nare variant van geschiedenis herschrijven. Ipv aandacht voor de slechte kanten van Churchill, verwijder je hem uit het straatbeeld en heb je het er niet meer over. Dus dan leer je er ook niets van.
zondag 28 juni 2020 12:33
Wij hebben profijt gehad van wat die man heeft gedaan, dus mag hij z'n heldenstatus houden wat mij betreft.hollebollegijs schreef: ↑28-06-2020 11:38TO trapt af
Ik denk niet dat er een antwoord mogelijk is voor deze complexe problematiek.
Neem het voorbeeld van Winston Churchill, ja hij trad meedogenloos op in de koloniën maar door zijn standvastigheid en het vinden van de juiste bondgenoten dwong hij nazi Duitsland op de knieën.
Dan slaat de weegschaal toch om richting held en ja met bijbehorende staatnamen en beelden en dan is het aan het geschiedenisonderwijs om te laten zien dat ook aan helden een rafelrand kan zitten.
Zijn uitspraken toen waren passend bij de toenmalige tijdsgeest dus moet je die ook niet naar de huidige tijd willen extrapoleren.
Gewoon vermelden in de geschiedenisboeken of op plakkaten bij standbeelden is verder prima natuurlijk.
zondag 28 juni 2020 12:35
Ik kan dat wel los zien.
Als ik een schilderij van Hitler mooi vind kijk ik er niet anders naar als ik weet dat hij hem gemaakt heeft.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 12:37
oudebaas schreef: ↑28-06-2020 12:13Het is heel simpel. Als niet de racist Churchill MP was geworden, maar de racist Halifax, dan zou de waanzinnige racist Hitler wellicht Europa blijvend hebben kunnen bezetten met alle gevolgen van dien. Bovendien zou de dekolonisatie later hebben plaatsgevonden.
Dankzij het standhouden van Engeland kon ook de VS via Engeland in Europa ingrijpen. Je weet wel, de VS met segregatie, ook in het leger en lynchpartijen op zwarten. Ook kon de Sovjet Unie, je weet wel, van die Goelags en de Holodomor, het volhouden.
Uiteindelijk mogen we blij zijn dat (de racist) Churchill de leiding nam en bondgenoten vond in de massamoordenaar Stalin en de apartheidsstaat Amerika. Het netto-resultaat is dat racisme als een kwaad wordt gezien en dat de genocide in Europa gestopt werd. Vandaar dat Churchill toch eerbied verdient.
Mooie weloverwogen beschouwing
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 28 juni 2020 12:40
Stel je voor zeg.. Vind je dit schilderij mooi? Nou, hangt ervan af, wie maakte het? wat heeft die gedaan? Kan mijn mening stom zijn?
zondag 28 juni 2020 12:41
Er zijn ook zat mensen die vinden dat je niet meer naar Michael Jackson mag luisterenhollebollegijs schreef: ↑28-06-2020 12:35Ik kan dat wel los zien.
Als ik een schilderij van Hitler mooi vind kijk ik er niet anders naar als ik weet dat hij hem gemaakt heeft.
zondag 28 juni 2020 12:45
-Darkside- schreef: ↑28-06-2020 12:41Er zijn ook zat mensen die vinden dat je niet meer naar Michael Jackson mag luisteren
Klopt
Nu je het zegt, dat hoorde ik laatst op de radio.
Weet iemand dat of er ook echt zenders zijn die geen Jackson meer draaien.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
