Kan een 'Joodse' lijsttrekker 'allochtonen' binden?

Elders is een discussie ontstaan over Job Cohen als lijsttrekker van de PvdA, beoogd opvolger van Bos. De toon is: Kan de 'Joodse' Job Cohen het electoraat va die partij, wat voor een deel uit 'allochtonen' bestaat, aan zich binden?



Nou ben ik zelf geen PvdA-er, maar ik hoop toch oprecht van wel! Als iets tekenend is voor de gepolariseerde situatie in ons land, dan is het dat juist 'allochtonen' zich ertegen verzetten in een hokje te worden weggezet door Wilders en zijn xenofobe aanhang. Dat zij zich verweren tegen de beperkingen die hen van overheidswege dreigen te worden opgelegd als Wilders en zijn fanclub het voor het zeggen krijgen in ons land. In aanleg een boodschap die iemand die zijn grootouders in Bergen-Belsen verloor niet onberoerd moet laten.



Maar ik zie Job Cohen als een Nederlander, en beoordeel hem op zijn standpunten en praktijk. Ik zal kritiek op hem hebben! Maar 'allochtonen' die niet willen stemmen op iemand die 'Joods' is, die mogen van mij thuisblijven.



Dit topic, omdat het ergens in 'Helmond' niet thuishoort. En omdat ik graag hoor of ik zó erg de weg kwijt ben dat dit écht iets is waar ik mij zorgen over zou moeten maken?

quote:goedzo schreef op 25 maart 2010 @ 01:12:

Bijna alle partijen zijn ervoor verantwoordelijk dat de burgers moeten opdraaien voor het verlies van de banken.

De oorzaak van de crisis ligt echt niet in Nederland.

De Rabobank heeft wel een positieve saldo in tegenstelling tot de ING.

Deze voormalige Rijkspostspaarbank welke is opgegaan in de ING kan alleen met staatsteun overeind worden gehouden.

De maatschappelijke verantwoordelijkheid van de onderneming bestaat alleen maar uit het afkopen van het kwade geweten door sociaal-democratische voormannen een exhibitionistisch goedbetaald commisarisbaantje te geven en verder niets.



Dat je er geen verstand van hebt, dat is geen schande. Dat je alle feiten verdraait om je vooroordelen te kunnen bevestigen, dat is wel een schande.



Laten we beginnen met de Postbank die opging in de ING. Je hoeft mij niet te geloven, maar lees er eens wat over. Lees 'De Prooi' eens, bijvoorbeeld. Dat boek gaat weliswaar over de teloorgang van de ABN/AMRO, wegens wanstaltig slecht management. Maar het geeft je ook enig inzicht in wat het begrip 'zakenbank' inhoudt, welke Nederlandse banken daaronder vielen, en waarom de Postbank niet in die categorie thuishoorde. En de klappen zijn gevallen bij de zakenbanken, speculatieve 'dochters' die buiten de balans van de bank belegden voor rekening van de bank, en verzekeraars die de gebundelde deposito's (CDO's et cetera) hadden verzekerd. In het geval van ING is dat ING, en niet de Postbank. En bij ABN/AMRO mogen we als belastingbetaler onze handjes dichtknijpen dat die bank nét op tijd werd verkocht, waardoor RBS met de 'zakenbank', en de miljardenschulden bleef zitten. Anders had het er bij ons nóg beroerder voor gestaan.



Over de oorzaak van de kredietcrisis kunnen we een leuke boom opzetten, maar IK heb niet geïnvesteerd in die CDO's, en de beheerders van mijn pensioengeld riant op tijd gewaarschuwd voor de gevaren van die giftige zooi. Wie er wél in heeft geïnvesteerd, die liep het risico. Zo simpel is het. Dat jij die banken zielig vindt, en het vanzelfsprekend vindt dat de belastingbetaler opdraait voor HUN bedrijfsrisico, terwijl die belastingbetaler niet mag meedelen in de winsten, dat typeert jou als een bepaald soort 'socialist'. Het soort dat meent dat alle dieren gelijk zijn, maar sommige dieren méér gelijk zijn dan anderen. (Animal Farm)

quote:Donkeyshot schreef op 26 maart 2010 @ 17:27:

Overigens Jaap ... jij hebt het telkens over renteloze leningen die Bos aan de banken verstrekt zou hebben. Correct me if I'm wrong (ik kan dat wel hebben namelijk); volgens mij heeft hij geen lening verstrekt maar is de Staat aandeelhouder geworden. Dan participeer je dus in het resultaat. Je krijgt geen rente maar hebt wel recht/uitzicht op dividend en/of koerswinsten indien en voorzover de resultaten dat mogelijk maken. Hoe realistisch dat is en of er niet een te hoge prijs is betaald dat is weer een andere discussie, en de bonussen aan de bankmanagers had Bos uiteraard aan banden moeten leggen.

Maar van renteloze leningen is voorzover ik weet geen sprake.

Eerlijk gezegd vermoed ik dat jij dat ook wel weet maar dat je het zo voorstelt om het verhaal nog wat dramatisch te toonzetten. Again: correct me if I am wrong.



Er is een veelvoud aan maatregelen doorgevoerd om de banken te redden. Participatie van de overheid was daar slechts één aspect van. Het beschikbaar stellen van leningen tegen nul procent gebeurde via de ECB. De regelingen, de consequenties van die regelingen voor de lidstaten, en hoe geregeld is dat banken de ontstane schade vergoeden, is niet in één bijdrage op een forum volledig integer te beschrijven. Dat is een beetje het nadeel van een forum, of een artikel in een krant of tijdschrift.



Voorzover de overheid zich heeft ingekocht in banken, is het beeld globaal zoals jij het beschrijft: Het kán zelfs winst opleveren. Wat weer de urgentie van het bezuinigingsverhaal op losse schroeven zet. Als Bos feitelijk niet meer had gedaan dan aandelen kopen op het diepste punt, dan waren we als bv Nederland nu stinkendrijk geweest, en hadden we méér te besteden gehad. Niet minder. Waar het ING betreft, is er reden tot blijdschap. Maar er zijn ook andere 'deals', en een goede kosten/baten analyse is nu nog niet te maken, helaas. Maar mijn punt is eerder principieel dan rekenkundig: Als de financiële sector verantwoordelijk is voor het oplopen van de Staatsschuld, dan dient zij ook op te draaien voor de kosten.

quote:hollebollegijs schreef op 26 maart 2010 @ 19:36:

Links of rechtsom was de burger altijd de pineut geweest

tijdens de bankencrisis.

Had de overheid niet bijgesprongen en waren ABN-AMRO en

ING onderuit gegaan was de chaos niet te overzien geweest.

Miljoenen mensen van het een op het andere moment met

een acuut geldprobleem.

Nu springt de overheid wel bij en betaald de belasting betaler

de steun, die overigens, als we Bos moeten geloven,

met rente wordt terug betaald.



Wat is wijsheid



Overigens heb ik de holocaust opmerking van Rutte live

gezien bij Pauw & Witteman. Het was een pleidooi voor

vrijheid van meningsuiting die een dag of 2 later ondersteund

werd door Bolkenstein (volgens mij bij NOVA)



Hollebollegijs,



Allereerst toch nog even 'dank' voor je steun eerder. Ik reageer als regel niet op steun voor mijn postings, hoewel ik het wel degelijk hartverwarmend vind, en ze mij energie geven om door te gaan. Ik ben echter nogal beducht voor het effect dat het loyaliteit veronderstelt, terwijl ik in een discussie op een forum mijn handen vrij wil hebben. Ik reageer op wat mensen schrijven, en niet op de personen die ik achter die bijdragen vermoed. We kunnen het hier eens zijn, en in een andere pijler, of in een ander onderwerp lijnrecht tegenover elkaar staan. De gemoederen lopen dan hoger op als men zich verraden voelt. Nietemin bedankt!



De banken-crisis heeft hoe dan ook gevolgen voor de burger. Dat is zeker waar. Je kunt geen 2.000 miljard afschrijven zonder dat dit gevolgen heeft voor de economie in de hele wereld. Ook als een multimiljardair zijn twintigste luxe jacht schrapt, kost dat arbeidsplaatsen.



Het traditionele liberale gedachtengoed leunt zwaar op de eigen verantwoordelijkheid, en je plichten tegenover de samenleving. Als je schade veroorzaakt, dien je daarvoor op te draaien. Eigenlijk zelfs zonder tussenkomst van een overheid. Maar de meeste liberale denkers begrepen dat dat een utopie is, omdat de mens niet 'van nature goed' is, maar ook zelfzuchtig kan zijn.

Tegelijkertijd gunt de liberaal iemand die hard werkt om zijn positie in de samenleving te verbeteren ook zijn 'winst', en heeft hij een broertje dood aan het Nederlandse 'maaiveld'.



De vrijheid van meningsuiting is een 'hot potato', zoals in feite elk aspect van wat we 'vrijheid' noemen. Het aspect dat gaandeweg uit het oog is verloren, is dat de oorspronkelijke voorvechters van de vrijheid van meningsuiting, en de vrijheid van het individu, daar een bedoeling mee hadden. Ze wilden het individu in bescherming nemen tegen lieden (of een overheid) die de macht bezat om jou op te leggen wat je moest zeggen, wat je mocht lezen, wiens preken je mocht bijwonen, en wat voor soort gebedshuizen je mocht bouwen, of je wel of niet een hoofddoekje op mocht, en hoe je anderen diende te begroeten (om maar wat actuele thema's te noemen).

Het was dus geen 'vrijheid OM.........' (te doen en te laten wat jij wil), maar een 'vrijheid VAN........' (onderdrukking). Dat betekende dus ook dat mensen die ondubbelzinnig opriepen anderen hun vrijheid te ontnemen wel degelijk het risico liepen te worden vervolgd. En hier gaat Rutte (en hij niet alleen!) op afschuwelijke manier de fout in. Hij staat niet voor de verdediging van de zwakke partij, maar voor die van de sterke partij, en van degenen met aspiraties om anderen hun rechten te ontnemen. Dat werd pijnlijk geïllustreerd door zijn pleidooi dat een Holocaust ontkenning voor hem geen punt was. Inmiddels heeft hij dat, onder druk van de partij, 'genuanceerd'. Maar dat betreft alleen die Holocaust-ontkenning, en niet waaróm die ontkenning juist haaks staat op de vrijheid die een liberaal dient te verdedigen.

Hollebollegijs,



De vraag is niet of de vrijheid van meningsuiting zwaarder moet wegen, danwel de overlevenden van de Holocaust. De vraag is of een samenleving de luxe kan dragen van oproepen om een nieuwe Holocaust te effectueren. Als iemand ervoor pleit dat een bepaalde groep mensen binnen de samenleving minderwaardig is, knallen er allerlei elementaire wetten op elkaar. En weegt het recht op vrije meningsuiting dan het zwaarst? Dat is het gevecht rond het haatzaaien van sommige fundamentalisten, Wilders inbegrepen.



Het 'Rutte-probleem' is dat zijn partij in 2001 nog het initiatief nam om de wet op de vrije meningsuiting te beperken, teneinde een Imam aan te kunnen pakken, terwijl hij bij de aankondiging van het proces tegen Wilders op nagenoeg identieke gronden ineens zo ontzettend voor die vrije meningsuiting was. En je ziet datzelfde bij Wilders. Er mag geen enkele beperking zijn voor zijn vrijheid, maar overigens stelt hij de ene na de andere vrijheidsbeperkende maatregel voor, voor anderen. Bij Wilders is die hypocrisie ingebouwd. Maar dat Rutte zich zo verschrikkelijk in zijn kaart liet kijken, dat was wel even schrikken!

quote:hollebollegijs schreef op 27 maart 2010 @ 20:28:

Dat is overigens wel het argument waar voorstanders van een verbod op revisionisme zich van bedienen.

Gesteld wordt dat twijfelen, ontkennen of minimaliseren van de

holocaust onnodig kwetsend is voor de nabestaanden van de

Jodenvervolging in de tweede wereldoorlog.

Op vele, vooral WO 2 gerelateerde fora is de discussie al

gevoerd wat zwaarder weegt.





Voor een belangrijk gedeelte is dat een afgeleide. Het ontkennen van de Holocaust werd kort na de Tweede Wereldoorlog gezien als de opmaat voor een herhaling van de gemaakte fouten, en daarom bij wet verboden. De wetgever heeft nooit bedoeld het ontkennen op zich strafbaar te stellen. Dat is hoe dan ook absurd. Je wordt niet geboren met kennis over wat zich heeft voorgedaan tijdens de Tweede Wereldoorlog in de concentratiekampen. En zeker nu die Tweede Wereldoorlog alweer geruime tijd achter ons ligt, is het allesbehalve uitgesloten dat er mensen in ons midden zijn die zich weinig voor kunnen stellen bij de term 'Holocaust', ondanks de aandacht voor die verschrikkingen in geschiedenisboekjes en de media. Maar die aandacht is wel afgenomen, en er leven steeds minder mensen die die oorlog ook daadwerkelijk hebben meegemaakt, waardoor de huidige generaties afhankelijk zijn van de overdracht door mensen die zelf ook slechts indirect kennis hebben genomen van wat zich heeft afgespeeld.

Met andere woorden, als een psychisch gestoorde medelander de Holocaust ontkent als een verzinsel, dan zal geen rechter betrokkene achter slot en grendel laten zetten vanwege dit feit. Het gaat in de geest van de wet om de aanzet tot het doen herleven van die haat, met die verschrikkelijke gevolgen.

quote:goedzo schreef op 27 maart 2010 @ 20:58:

De Postbank bestaat nu niet eens meer in naam.

1 jaar geleden nog wel en daar is ook alles mee gezegd.

Ik ben altijd tegen steun geweest aan banken, maar zag in dat dit binnen het huidige systeem niet mogelijk was.

Alle politici zijn hieraan schuldig, dus ook Wim Kok.

De VVD en de Pvda kunnen wat dat betreft elkaar de hand geven.

Jij bent degene die er op tegen is om in Nederland en de rest van Europa het systeem langzaam te laten verschuiven naar een klassiek liberale.

Dat typeert jou als een bepaald soort 'socialist'.Je kleutert er aardig omheen. Maar je lult je er niet uit. Jouw idee van 'klassiek liberalisme' is: 'Rechts lullen, en links zakken vullen'.

@ Goedzo



Je klotst heen en weer als water in een tonnetje achterop een rijdende vrachtwagen. Er is geen touw aan vast te knopen bij jou. Het enige 'Leitmotif' dat ik kan ontwaren, is je bloedhekel aan alles wat op jou de indruk maakt 'links' te zijn.

Rutte pleit NIET voor volledige vrijheid van meningsuiting. En wat je standpunt met betrekking tot die banken nou precies is, dat is al helemáál een mysterie. Zeg nou eens wat je had gewild dat er was gebeurd. Totale ineenstorting van de Westerse economie? Is dat wat je had gewenst? Dat je van de ene op de andere dag niets meer had gehad, en we met z'n allen van 'scratch' opnieuw waren begonnen? Met het 'recht van de sterkste' als richtsnoer?

quote:goedzo schreef op 28 maart 2010 @ 21:52:

Mijn wens was dat de Amerikaanse overheid geen voorschriften had ontwikkeld om banken te verplichten hypotheken te verstrekken aan mensen die het niet konden betalen.

Banken kunnen dit veel beter bepalen dan welke overheid dan ook.

Op dit moment kunnen wij niks meer doen, behalve belasting betalen.

Op den duur moet er echter een omslag komen in de bemoeienis van de overheid met de economie.

Op dit moment probeert de overheid consumenten te beschermen door bedrijven te verbieden om reclame te maken voor hun goederen en diensten aan nog niet bestaande klanten.

Zo gaan nog meer bedrijven het moeilijk krijgen.

Minder klanten betekent in de praktijk ook minder personeel.

De bedoeling is juist om meer klanten te werven met als doel meer vacatures om de desgewenste goederen en diensten te leveren.

Het komt erop neer dat de overheid zeker geen boetes moet opleggen aan bedrijven die andere bedrijven en consumenten willen overtuigen om hun produkten af nemen.

In een vrije markt hebben prospects immers voldoende aan een simpele nee om duidelijk te maken dat zij niet geinteresseerd zijn.

Andersom geldt natuurlijk ook.

Banken kunnen bijvoorbeeld heel goed zelf bepalen aan wie zij een hypotheek willen verstrekken en aan wie niet.

Mijn punt is dat de overheid zich daar niet mee moet bemoeien.De 'verplichting' om mensen met een laag inkomen hypotheken te verstrekken mag je best ophoesten als punt van kritiek. Alleen was het niet de reden dat we nu met een banken-crisis zitten. Het was het creatief opknippen van die schulden en ze als ondoorzichtig pakket verkopen als obligaties (CDO), waaraan beoordelaars de hoogste rating verbonden, dat ons in de problemen heeft gebracht. Oftewel wettelijke verplichtingen die hooguit de winst van de banken hadden gedrukt in de VS omzetten in 'junk' en die verkopen als glimmende parels. En geloof mij: Er was geen wet, waar ook ter wereld, die hen daartoe verplichtte! Gewoon, ouderwetse oplichterspraktijken. En natúúrlijk moesten ze iemand anders de schuld geven, zoals kleuters dat gewoon zijn te doen: 'The government made me do it........'.

Zoals de kleuter die een klasgenootje in elkaar beukt, en als hij daarvoor ter verantwoording wordt geroepen begint te huilen en 'Pietje' de schuld geeft. Typisch gedrag van deze tijd. Typisch gedrag van de 'vrije jongens' die dreigen hun zwembad en hun Rolls Royce te verliezen omdat ze gesnapt worden met hun handen in de koekjestrommel. Stelletje onverantwoordelijke lafbekken! Graaiers!



Vergeef mij, Goedzo, maar ik vind het niet goed, zo. Ik heb diep respect voor mensen die hun bedrijf van de grond af opbouwen, of die hun hele leven hard werken om daarna van hun welverdiende pensioen te gaan genieten. Maar lieden die stront verkopen met een garantiecertificaat dat zegt dat het goud is, om zonder ook maar ooit een slag eerlijk werk over de ruggen van anderen rijk worden, omdat anderen de 'kleine lettertjes' vergeten te lezen (die bij CDO's soms 20.000 pagina's juridisch jargon en ongrijpbare mathematische formules besloegen), die mogen wat mij betreft de rest van hun leven stront scheppen in een gestreept pakje met een ijzeren bal rond hun enkel!



Maar je ontwijkt ook nog eens mijn vraag. Iedereen heeft zitten pitten en zich grotelijks laten belazeren door die gladde jongens met hun mooie praatjes. En ineens komt het hele pyramide-spel uit. Moet de belastingbetaler daar dan voor opdraaien?

quote:goedzo schreef op 29 maart 2010 @ 23:11:

Ik beredeneer het andersom.(..)Bij jou draait de zon nog om de aarde, vrees ik. Je parabel is zelfs met een krankzinnig grote berg fantasie niet te reduceren tot een redenatie, ben ik bang. Je hebt je vastgebeten in een dogmatische visie op de samenleving, en het maakt niet uit hoe het écht in elkaar steekt. Blijf maar lekker van je bijstand trekken. Het is je gegund. Ik moet er niet aan denken dat je in de échte economie iets met dit soort hallucinaties aanricht! Sorry, maar het is meer 'voodoo' dan iets anders, vrees ik.

quote:goedzo schreef op 30 maart 2010 @ 22:35:

Jij bent degene die vast blijft zitten in een matrix van de gemengde economie.

Jouw visie op de economie is meer sociaal-democratisch dan liberaal.

Dit kan ook niet anders als je in Nederland bent opgevoed.

Het is frapant dat veel in Nederland gevormde personen en instellingen alles en iedereen verwijzen naar de bijstand als zij van hem of haar af willen zijn.

De belastingdienst heeft geen kind aan jou.

In de huidige wereld is het echter een trend om alles en iedereen te redden, ook al hebben zij het niet verdiend.

De bank van Dirk Scheringa was een uitzondering.

Mischien kun jij uitleggen waarom de de DSB wel moest verdwijnen en bijvoorbeeld niet de ING.



Ook weer een hutspot aan one-liners waar ik niks mee kan, omdat het kant noch wal raakt. De belastingdienst heeft inderdaad geen kind aan mij, en daar ben ik trots op! Ik heb net zo'n schurfthekel aan 'witteboorden criminelen' als aan andere criminelen. Wat echter niet betekent dat ik niet van mening ben dat ik betaal voor zaken waar ik niet voor wíl betalen. Maar daarvoor zijn dan weer die verkiezingen, hè?



Hoe je er verder bij komt dat ik 'iedereen' wil 'redden', dat is mij een eeuwigdurend raadsel. Er zijn solide economische redenen voor het 'redden' van mensen die niet voor hun eigen inkomen kunnen zorgen. Dat blijkt aanzienlijk goedkoper dan de repressieve staat die je anders nodig hebt om te voorkomen dat ze het bij elkaar stelen om niet dood te gaan van de honger. Iemand in de gevangenis is onwaarschijnlijk veel duurder dan iemand in de bijstand ( 190 euro per dag voor een gedetineerde, versus 25 euro per dag voor een bijstandstrekker). Zeker als je daar nog eens de opslagen bij optelt voor al die 'opsporingsambtenaren' en het justitiële apparaat dat voor die repressie nodig is hebben we het over astronomische verschillen. En je hoeft mij niet te geloven, maar lees eens het boek 'De Anorexiastrategie' van hoogleraar Arjen van Witteloostuijn over de gevolgen van saneren. Hoogst actueel. En hij heeft het allemaal uitgezocht voor je. Hoef je niet op je instincten te vertrouwen.



En waarom de DSB omviel? Omdat het een slecht geleide financiële instelling was, waarin de directeur privézaken en zakelijke belangen niet gescheiden hield. Scheringa's peperdure hobbies hebben zijn bedrijf uiteindelijk genekt bij het eerste zuchtje economische tegenwind.

Dat ook ING (om andere redenen) dreigde om te vallen, daar heb ik in het verleden veelvuldig over geschreven. En anders dan jij ben ik dan ook van mening dat we de kosten voor dat akkefietje op die banken moeten verhalen.

Dit onderwerp nog even naar boven brengen, omdat Leon de Winter (zelf van Joodse afkomst) Job Cohen een 'typische onderduik-jood' noemde in zijn Elsevier column. Wellicht dat mijn vraag in de OP beter had kunnen luiden: Hoe erg stoot een Joodse lijsttrekker voor de PvdA Joden af?