Nederlandse vrouwen moeten meer gaan werken.

12-09-2018 08:47 3108 berichten
Goed artikel in het FD vandaag. Als de Nederlandse vrouwen gemiddeld 31 uur gaan werken (zoals in de landen om ons heen) ipv de huidige 27 uur, dan zijn we met z'n allen rijker, zijn er 230.000 vrouwen meer economisch zelfstandig en zijn de vacatures in zorg en onderwijs ingevuld.

Achterstand vrouwen kost Nederlandse economie €100 mrd

Nederland laat een enorme bron van welvaart en welzijn onbenut door de hardnekkige achterstelling van vrouwen op de arbeidsmarkt. Als Nederland op het vlak van gendergelijkheid net zo goed zou scoren als de best presterende landen om ons heen, zou de economie een extra impuls krijgen van €114 mrd, oftewel 17%. Bij volledige gelijkheid van mannen en vrouwen zouden alle Nederlanders samen €221 mrd rijker zijn, een plus van 32%.

Dat blijkt uit onderzoek dat adviesorganisatie McKinsey woensdag aanbiedt aan minister Ingrid van Engelshoven, die onderwijs en emancipatie in haar portefeuille heeft.

Zielig
De onderzoekers constateren dat een complex systeem is ontstaan, dat 'typisch is voor Nederland' en zichzelf in stand houdt. Vrouwen werken massaal in het onderwijs en de zorg, sectoren met veel deeltijdbanen en een relatief lage bijdrage aan het bruto binnenlands product. Ze nemen onevenredig veel onbetaalde zorgtaken op hun schouders en worden ook nog eens belemmerd door 'uitgesproken opvattingen en sociale normen' rond werkende moeders en de school- en beroepskeuze van meisjes.
[knip]
Als Nederlandse vrouwen vier uur zouden vastplakken aan de 27 uur die ze per week werken, komen ze op het West-Europese gemiddelde. Ook hun financiële zekerheid is daarmee gediend. Als vrouwen die ondanks een 'kleine' deeltijdbaan van minder dan twintig uur afhankelijk zijn van een partner, vijf uur extra zouden werken, zouden 230.000 vrouwen economische zelfstandigheid verwerven. En al bij een uur extra werk in de zorg en het onderwijs zouden de personeelstekorten in die sectoren theoretisch zijn opgelost.


Linkje naar het hele artikel: https://fd.nl/economie-politiek/1269419 ... &s_cid=671
Alle reacties Link kopieren
Ikigai schreef:
20-11-2018 18:56
Dit dus. Heel erg mooi om te zien dat er dus wel een verdeling bestaat die werkt.
Natuurlijk is er een verdeling die werkt, maar dit is niet de enige verdeling die werkt. Het zou zomaar kunnen dat een andere verdeling ook werkt, of juist wel, dat deze verdeling bij een ander nou juist werkt.
Alle reacties Link kopieren
amarna schreef:
20-11-2018 15:46
Ik zou meer belasting moeten gaan betalen omdat ik "maar" 26 uur werk en geen kinderen heb?
Dank je de koekoek! Op mijn wekelijkse vrije dag ben ik mantelzorger. En ja, dan ga ik wel eens lunchen met mn invalide moeder na ziekenhuisbezoek, Word ik daar nog voor gestraft ook. Het is al zwaar genoeg....


Wat ik hiermee zeggen wil is dat niet alle vrouwen zonder kinderen die parttime werken in hun vrije tijd hobbies uitoefenen, gaan shoppen en lunchen.
Ik moest de mantelzorg voor mijn vader náást mijn 40+-uur baan doen. In de praktijk kwam het erop neer: minstens 3 keer in de week na het werk in de trein springen (mijn vader woonde anderhalf uur reizen), dan om 1900 uur bij mijn vader aankomen, daar even gauw redderen wat er te redderen viel en dan om 2100 uur weer terug naar het station, tegen 2300 uur thuis, en dat maandenlang 3 avonden per week. Daarnaast in het weekend nog vaak de hele zaterdag of zondag, of soms beide dagen. Dat was zwaar soms, zeker omdat ik toen net 3 maanden mijn chemo's achter me had en mijn lijf nog niet optimaal wilde. Maar ik viel daar mijn werkgever niet mee lastig en ik zou niet weten waarom de Belastingdienst daarin geïnteresseerd zou zijn geweest.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Alle reacties Link kopieren
Rockstarter schreef:
20-11-2018 18:27
Nee, dat hebben wij niet, veel vaste schema's/lijstjes, in ieder geval niet meer dan andere mensen met kinderen. Er is spontaan veel mogelijk, dit doen wij dus ook (we zijn hier beiden erg flexibel in).

Voor ons voelt het of we het beiden juist "heel erg wel" hebben! We hebben beiden voldoende tijd met de kinderen, beiden een carriere, een leuk sociaal leven, voldoende financiele middelen om het te bekostigen en dat allemaal zonder noemenswaardige stress.

Mocht een van ons het niet naar zijn/haar zin hebben op het werk of ontslagen worden, wat in het verleden al eens gebeurd is, dan kan de ander dat makkelijk financieel opvangen. Dat geeft ook enorm veel rust en vrijheid.

Voor ons is dit echt de allerbeste verdeling, we zouden niet anders willen.
Het valt me wel op dat MadameJean een heel concreet schema postte en dat jij (en daarmee ook Ikigai) heel vaag blijven in wat er dan precies zo flexibel is. Kun jij net zo concreet als MadameJean deed dan aangeven hoe een week bij jullie eruit ziet en hoe dat dan wel flexibel is?
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
nicole123 schreef:
19-11-2018 20:07
Nou komen we ergens. Dit is perfect om topic, hier gaat het nou al de hele tijd over. Helaas worden vrouwen die dit zo willen er enorm op aangekeken als ze dit zo doen en nog vaak al bij voorbaat voorgesorteerd in de maatschappij om zich hoofdverantwoordelijk voor de zorg thuis te voelen. En mannen idem als ze maar 20 uur werken. En dan zeg jij: "Daar moeten ze dan maar lak aan hebben." maar helaas werkt het niet zo in een samenleving. Verdiep je eens in sociologie en zie hoe mensen zich verplicht voelen zich te conformeren naar een standaard. Als je hele familie en vriendenkring vindt dat vrouwen voor de kinderen horen te zorgen en je bestoken met vragen en insinuaties 'of je weer gaat werken na je verlof', 'hoe je het dan hebt geregeld met de kinderen' en 'of je dan niet veel van ze mist' en dat nooit tegen vaders zeggen dan moet je best sterk in je schoenen staan als je tegen de huidige Nederlandse norm in gaat. Idem als vader als iedereen van je verwacht dat je fulltime of bijna fulltime werkt. Petje af voor wie er lak aan heeft, maar dat zijn nog echt de voorlopers.

In plaats van 1 ouder die 40 uur werkt en 1 ouder die 20 uur werkt zou ik overigens pleiten voor (+/-) 30+30 waar mogelijk. Beiden gelijke lusten en lasten, de kinderen zien beiden evenveel, beiden financieel onafhankelijk (zeker als het dmv ouderschapsverlof is, waardoor er in geval van bijv werkloosheid van de ene ouder de andere ouder er direct uren bij kan nemen).
Op heel veel terreinen voelen mensen zich tegenwoordig geenszins gehinderd door standaards die de samenleving oplegt. Individualisme is al decennia lang het adagium. Dus dat vrouwen zich nog steeds conformeren aan een bepaald patroon omdat anders de samenleving een mening heeft, is onzin. Dat doen mensen op andere terreinen ook niet.

Dus komop vrouwen, klim in die job van 40+-uur en zeg tegen je man dat hij lekker 20 uur kan gaan werken, zodat hij tijd genoeg heeft om wat in huis te rommelen af en toe, in de middag een biertje te drinken met zijn maten, enz.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
pejeka schreef:
20-11-2018 19:25
Ik moest de mantelzorg voor mijn vader náást mijn 40+-uur baan doen. In de praktijk kwam het erop neer: minstens 3 keer in de week na het werk in de trein springen (mijn vader woonde anderhalf uur reizen), dan om 1900 uur bij mijn vader aankomen, daar even gauw redderen wat er te redderen viel en dan om 2100 uur weer terug naar het station, tegen 2300 uur thuis, en dat maandenlang 3 avonden per week. Daarnaast in het weekend nog vaak de hele zaterdag of zondag, of soms beide dagen. Dat was zwaar soms, zeker omdat ik toen net 3 maanden mijn chemo's achter me had en mijn lijf nog niet optimaal wilde. Maar ik viel daar mijn werkgever niet mee lastig en ik zou niet weten waarom de Belastingdienst daarin geïnteresseerd zou zijn geweest.

Dit klinkt behoorlijk zorgelijk. Niet iets om trots op te zijn.
Alle reacties Link kopieren
Vixxen schreef:
20-11-2018 19:44
Dit klinkt behoorlijk zorgelijk. Niet iets om trots op te zijn.
Ik ben er ook niet trots op. Ik deed gewoon wat nodig was. Met liefde. En zonder te vinden dat mijn werkgever eronder moest lijden.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
fashionvictim schreef:
20-11-2018 19:26
Het valt me wel op dat MadameJean een heel concreet schema postte en dat jij (en daarmee ook Ikigai) heel vaag blijven in wat er dan precies zo flexibel is. Kun jij net zo concreet als MadameJean deed dan aangeven hoe een week bij jullie eruit ziet en hoe dat dan wel flexibel is?
Simpel. Mijn man kan zijn uren volledig zelf indelen. Ik moet een uur of 10 op locatie zijn, maar de overige 20 kan ik doen waar en wanneer ik maar ben.

In de praktijk komt het erop neer dat we werken wanneer we de tijd hebben, dus toch veelal op vaste tijden, maar dat je flexibel kúnt zijn als het nodig is, vind ik een heel grote luxe en dat maakt ons leven absoluut makkelijker en daarmee fijner.
Andersom schreef:
20-11-2018 18:19
En dan:
Jongere 18+
Fulltime studerend
Bijbaan 12 uur per week
Zorgtoeslag

Moet die jongere meer gaan werken omdat zijn recht op zorgtoeslag zou vervallen omdat hij niet fulltime werkt?

Er moet dan ook een koppeling komen met duo, zodat fulltime studenten nog wel zorgtoeslag krijgen. Anders werken ze voor de premie van hun verzekering, en houden ze niets over.
Daar heb je inderdaad wel een goed punt. Misschien zijn er idd ook wel veel mensen (zoals studenten idd die weliswaar volwassen zijn maar niet de tijd hebben of het inkomen) voor wie die zorgtoeslag gewoon heel hard nodig is. En is het te makkelijk gedacht (van mij o.a.) dat dat systeem op de schop moet. Maar de onvrede die het bij sommigen oproept begrijp ik wel.

Ik zou alleen niet weten hoe het wel moet dat het voor iedereen rechtvaardigt voelt en mensen ook niet het gevoel hebben dat van hen verwacht wordt iets op te brengen (full time werken, dure premies uit eigen zak moeten betalen zonder toeslag) waar zij niet aan kunnen voldoen. Moeilijk!
Alle reacties Link kopieren
pejeka schreef:
20-11-2018 19:31
Op heel veel terreinen voelen mensen zich tegenwoordig geenszins gehinderd door standaards die de samenleving oplegt. Individualisme is al decennia lang het adagium. Dus dat vrouwen zich nog steeds conformeren aan een bepaald patroon omdat anders de samenleving een mening heeft, is onzin. Dat doen mensen op andere terreinen ook niet.

Dus komop vrouwen, klim in die job van 40+-uur en zeg tegen je man dat hij lekker 20 uur kan gaan werken, zodat hij tijd genoeg heeft om wat in huis te rommelen af en toe, in de middag een biertje te drinken met zijn maten, enz.
Droom gerust verder, maar mensen zijn en blijven toch echt sociale wezens, die ‘normaal’ willen zijn en als alle buren X doen dat ook doen. Als in Nederland iedereen om je heen roept dat meer dan 3 dagen opvang zielig is dan wordt dat automatisch ook de mening van nieuwe jonge ouders, tenzij ze erg sterk in hun schoenen staan in een andere mening. In België wordt dit niet geroepen en daar vinden mensen meer dan 3 dagen opvang niet zielig. Zo werkt dat in een samenleving, we zijn meer dan losse individuen en laten ons leiden door wat anderen vinden en adviseren. Nogmaals, verdiep je eens in de sociologie. Dus ik geef je gelijk in je oproep, maar kat dan niet tegelijk (fulltime) werkende vrouwen af. En wat is er mis met 30-30 en lusten en lasten gelijk verdelen?
pejeka schreef:
20-11-2018 19:31

Dus komop vrouwen, klim in die job van 40+-uur en zeg tegen je man dat hij lekker 20 uur kan gaan werken, zodat hij tijd genoeg heeft om wat in huis te rommelen af en toe, in de middag een biertje te drinken met zijn maten, enz.
Het zou idd mooi zijn als er evenveel stellen zijn waarbij de man 40 uur werkt en de vrouw 20 uur, als andersom.
Maar ik denk dat het dan óók nodig is dat je meer mannen gaat zien in die 20-uur-beroepen. En dan denk ik met name aan de zorg. Want ik zie een elektricien of directeur van een bedrijf niet snel zeggen dat ie wel 20 uur wil/kan werken. En ja. Dan dus ook meer vrouwen die 40 uur p/w als elektricien of directeur aan de slag gaan.

Misschien dat een deel van het probleem is dat er nog veel stereotype beroepskeuzes gemaakt worden? Zeker op lager/middelbaar niveau denk ik?
pejeka schreef:
20-11-2018 19:49
Ik ben er ook niet trots op. Ik deed gewoon wat nodig was. Met liefde. En zonder te vinden dat mijn werkgever eronder moest lijden.

Het is natuurlijk knap dat je dat hebt gedaan, maar klinkt als een recept voor een burn out. Het lijkt me geen goed idee dat als standaard te zien want dan zitten er dadelijk heel veel mensen ziek thuis.
Alle reacties Link kopieren
Ikigai schreef:
20-11-2018 19:54
Simpel. Mijn man kan zijn uren volledig zelf indelen. Ik moet een uur of 10 op locatie zijn, maar de overige 20 kan ik doen waar en wanneer ik maar ben.

In de praktijk komt het erop neer dat we werken wanneer we de tijd hebben, dus toch veelal op vaste tijden, maar dat je flexibel kúnt zijn als het nodig is, vind ik een heel grote luxe en dat maakt ons leven absoluut makkelijker en daarmee fijner.
Zo klinken jullie banen als een soort hobbybaantjes die je er even bij doet of tussen de afwas en GTST door doet. Ik kan me niet voorstellen dat dat ook echt zo is.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
pejeka schreef:
20-11-2018 19:31


Dus komop vrouwen, klim in die job van 40+-uur en zeg tegen je man dat hij lekker 20 uur kan gaan werken, zodat hij tijd genoeg heeft om wat in huis te rommelen af en toe, in de middag een biertje te drinken met zijn maten, enz.
Ik zou dat heel graag willen dus als je een leuke man in de aanbieding hebt die niet meer dan 20 uur wil werken hou ik me aanbevolen.
Am Yisrael Chai!
Neem een leraar! Oké, die zit wel vaak 's avonds en in het weekeinde nog te werken, maar dan is hij wel thuis.
fashionvictim schreef:
20-11-2018 19:26
Het valt me wel op dat MadameJean een heel concreet schema postte en dat jij (en daarmee ook Ikigai) heel vaag blijven in wat er dan precies zo flexibel is. Kun jij net zo concreet als MadameJean deed dan aangeven hoe een week bij jullie eruit ziet en hoe dat dan wel flexibel is?

Dat maakt niet uit. Het 'schema' van MJ kan je net zo goed flexibel invullen. Het is een gevoel wat je erbij hebt. De ene ervaart het als benauwend en de ander als bevrijdend.

Als je beiden werkt en beiden het huishouden doet, ben je per definitie flexibeler omdat je beide op dezelfde taken kan inspringen. Je bent ook per definitie beide per persoon afhankelijk van je werk/vrije tijd om je huishoudelijke taken te doen. Maar gezamenlijk heb je weer dezelfde tijd. Als de ene voltijds werkt hoeft diegene zich voornamelijk daar mee bezig te houden en de ander kan het huishouden doen op basis van een eigen flexibele invulling. De een levert dan flexibiliteit aan de ander. Voor degene die niet werkt voelt dat heel flexibel. Voor degene die wel werkt voelt dat misschien niet beperkt, want je hebt een duidelijk kader. Dat is ook een oplossing, maar die is gewoon wel eenzijdiger en levert sneller grotere problemen op als één van beide uitvalt en er dus minder gelegenheid is om die taken op te vangen.
Maar misschien is het ook een vooroordeel van mij dat het ene beroep makkelijker 40 uur per week vol te houden is dan het andere beroep. Voor een directeur lijkt het me sowieso makkelijker dan voor een elektricien of verpleegkundige. Hoewel op een andere manier uitputtend.

Wat ik me alleen afvraag is waarom de technische beroepen/bouw wel fulltime kunnen/mogen en de zorg niet. Beide is fysiek zeer zwaar.
NYC schreef:
20-11-2018 20:11
Maar misschien is het ook een vooroordeel van mij dat het ene beroep makkelijker 40 uur per week vol te houden is dan het andere beroep. Voor een directeur lijkt het me sowieso makkelijker dan voor een elektricien of verpleegkundige. Hoewel op een andere manier uitputtend.

Wat ik me alleen afvraag is waarom de technische beroepen/bouw wel fulltime kunnen/mogen en de zorg niet. Beide is fysiek zeer zwaar.
Het is een kwestie van bedrijfscultuur. Natuurlijk kun je wel parttime metselen, lassen of stukadoren. Maar er is heel lang geen sprake van geweest en verzoeken om minder te werken worden maar moeizaam geaccepteerd, als ze dat al worden.
NYC schreef:
20-11-2018 20:11
Maar misschien is het ook een vooroordeel van mij dat het ene beroep makkelijker 40 uur per week vol te houden is dan het andere beroep. Voor een directeur lijkt het me sowieso makkelijker dan voor een elektricien of verpleegkundige. Hoewel op een andere manier uitputtend.

Wat ik me alleen afvraag is waarom de technische beroepen/bouw wel fulltime kunnen/mogen en de zorg niet. Beide is fysiek zeer zwaar.

Maar is dat zo? Mag je in de zorg niet fulltime werken?
Alle reacties Link kopieren
pejeka schreef:
20-11-2018 19:25
Ik moest de mantelzorg voor mijn vader náást mijn 40+-uur baan doen. In de praktijk kwam het erop neer: minstens 3 keer in de week na het werk in de trein springen (mijn vader woonde anderhalf uur reizen), dan om 1900 uur bij mijn vader aankomen, daar even gauw redderen wat er te redderen viel en dan om 2100 uur weer terug naar het station, tegen 2300 uur thuis, en dat maandenlang 3 avonden per week. Daarnaast in het weekend nog vaak de hele zaterdag of zondag, of soms beide dagen. Dat was zwaar soms, zeker omdat ik toen net 3 maanden mijn chemo's achter me had en mijn lijf nog niet optimaal wilde. Maar ik viel daar mijn werkgever niet mee lastig en ik zou niet weten waarom de Belastingdienst daarin geïnteresseerd zou zijn geweest.
Heftig, dat lijkt me inderdaad heel zwaar. Wat ik dan niet begrijp is waarom juist jij steeds roept dat je naast een baan van 32-36 uur niet genoeg tijd zou hebben voor tijd met je kinderen en huishouden. Dat is volgens mij een stuk behapbaarder dan wat jij allemaal deed. Ik zou van jou juist verwachten dat je het belachelijk vindt dat iemand in jouw situatie nog steeds 40 uur blijft werken in een jachtig leven stressend van het een naar het ander en zonder tijd voor je partner of om het huis tip top in orde te houden.
Alle reacties Link kopieren
Ikigai schreef:
20-11-2018 19:54
Simpel. Mijn man kan zijn uren volledig zelf indelen. Ik moet een uur of 10 op locatie zijn, maar de overige 20 kan ik doen waar en wanneer ik maar ben.

In de praktijk komt het erop neer dat we werken wanneer we de tijd hebben, dus toch veelal op vaste tijden, maar dat je flexibel kúnt zijn als het nodig is, vind ik een heel grote luxe en dat maakt ons leven absoluut makkelijker en daarmee fijner.
Je snapt toch wel dat je in een luxepositie zit? Er zijn zoveel bedrijven waar je die vrijheid in uren niet hebt. Of vanwege de aard van de functie of omdat de werkgever het niet toestaat. Dus dan heb je wel makkelijk praten.

Idem voor mensen die een leger aan hulpjes hebben zoals opa's en oma's.

Heb je dat allemaal niet wordt het ingewikkelder.
Alle reacties Link kopieren
shifty schreef:
20-11-2018 20:07
Dat maakt niet uit. Het 'schema' van MJ kan je net zo goed flexibel invullen. Het is een gevoel wat je erbij hebt. De ene ervaart het als benauwend en de ander als bevrijdend.

Het maakt mij wel uit, anders zou ik het natuurlijk niet vragen.
Am Yisrael Chai!
Alle reacties Link kopieren
fashionvictim schreef:
20-11-2018 20:04
Zo klinken jullie banen als een soort hobbybaantjes die je er even bij doet of tussen de afwas en GTST door doet. Ik kan me niet voorstellen dat dat ook echt zo is.
Ja beetje wel. Alsof je dan geen deadlines of overleggen hebt? Wellicht is het gewoon een persoonlijkheidsding; ik kan me zo wel goed thuis vermaken met kinderen (en zonder) en houd ook wel van klussen en redderen-tot het af is. Maar als ik werk bijt ik me er het liefst ook in vast tot het af is, perfect is. En die combi is lastig. Het heeft me een heel goede baan opgeleverd maar die is ook veeleisend (ok, ook flexibel). En thuis doe ik leuke dingen plus alles dat nu eenmaal nodig is. Die combi vind ik zwaar en allerminst flexibel. Het liefst zou ik 5 jaar overwegend carriere maken (wel flexibel en tijd met kinderen, weinig tot geen huishouden en vooral geen schuldgevoel, graag) en daarna 5 jaar meer thuis, meer rust en meer tijd voor mezelf (onder schooltijd).

30-30, zelfs in het ‘ideale’ scenario (dus flexibel en niet te stressy lekker betaald baantje, kinderen, hulp in huishouding, opa’s en oma’s die bijspringen en hellofresh pakketten op de stoep) lijkt me dus helemaal niks, want precies nergens echt op gefocused....
madamejean wijzigde dit bericht op 20-11-2018 20:29
11.94% gewijzigd
fashionvictim schreef:
20-11-2018 20:23
Het maakt mij wel uit, anders zou ik het natuurlijk niet vragen.
Nou prima, copy-paste het schema en zet er onder dat het zo lekker flexibel is.
Alle reacties Link kopieren
pejeka schreef:
20-11-2018 19:25
Ik moest de mantelzorg voor mijn vader náást mijn 40+-uur baan doen. In de praktijk kwam het erop neer: minstens 3 keer in de week na het werk in de trein springen (mijn vader woonde anderhalf uur reizen), dan om 1900 uur bij mijn vader aankomen, daar even gauw redderen wat er te redderen viel en dan om 2100 uur weer terug naar het station, tegen 2300 uur thuis, en dat maandenlang 3 avonden per week. Daarnaast in het weekend nog vaak de hele zaterdag of zondag, of soms beide dagen. Dat was zwaar soms, zeker omdat ik toen net 3 maanden mijn chemo's achter me had en mijn lijf nog niet optimaal wilde. Maar ik viel daar mijn werkgever niet mee lastig en ik zou niet weten waarom de Belastingdienst daarin geïnteresseerd zou zijn geweest.
Er werd gesuggereerd dat parttime werken zonder kinderen fiscaal onaantrekkelijk gemaakt zou worden.
En dat parttime werkende kinderloze vrouwen pret maken op hun vrije dag.
Benbits schreef:
20-11-2018 20:23
Je snapt toch wel dat je in een luxepositie zit? Er zijn zoveel bedrijven waar je die vrijheid in uren niet hebt. Of vanwege de aard van de functie of omdat de werkgever het niet toestaat. Dus dan heb je wel makkelijk praten.

Idem voor mensen die een leger aan hulpjes hebben zoals opa's en oma's.

Heb je dat allemaal niet wordt het ingewikkelder.

Ik denk dat je mijn vraag gisteren niet hebt gezien dus ik stel m nog maar een keer. Je schreef dat je man niet minder kan of mag werken, in zijn functie. Ik vroeg of hij het wel zou willen, als het wel mogelijk was?

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven