Actueel
alle pijlers
Wat is dat toch opeens met abortus?
zaterdag 16 november 2019 23:08
Gaan we terug in de tijd? De laatste jaren lijkt het aantal anti-abortusactivisten hand over hand toe te nemen. Wat is dat toch opeens? Het recht op abortus is nog maar zo kort geleden zo hard bevochten...
https://nos.nl/artikel/2310713-duizende ... ortus.html
https://nos.nl/artikel/2310713-duizende ... ortus.html
Zeg me je naam en ik vertel je hoe je heet.
zaterdag 23 november 2019 13:58
Als ik hierop Google dan is er inderdaad sprake van wachtlijsten en zorg over de deadline maar loopt het altijd goed af door te schuiven.florence13 schreef: ↑23-11-2019 13:45Meeste klinieken doen het tot 18 weken (en klinieken die het tot langer doen zitten vaak vol). In praktijk weet je dan dus maximaal 14 weken dat je zwanger bent. Minus die minimaal 2 weken inplantijd is dat dus 12 weken.
Er zijn ondertussen klinieken die met 22 weken zonder wachttijd adverteren..
zaterdag 23 november 2019 14:01
Ze gaan altijd samen omdat de moeder ook in het belang van het kind is. Als je puur alleen naar levensbehoud kijkt is het kind voorafgaand aan de geboorte altijd afhankelijk van de moeder. Je kan dat ook in een later stadium niet loskoppelen. Je kan niet stellen dat een kind levensvatbaar is, dus dat je de zwangerschap dan ook wel door kan zetten zonder de moeder als die besluit dat ze niet meer zwanger wil zijn. En het doorzetten van een zwangerschap is in veel gevallen ook heel erg bepalend voor de rest van het leven van de moeder (niet het overleven maar de inhoud van haar leven).
Ik denk dus dat bij elke abortus de belangen tegengesteld zijn. Maar dat je bij elke zwangerschap in principe de wens van de moeder doorslaggevend moeten laten zijn tenzij je ruim voorbij de vrije-mening-grens bent en dus het oordeel van de betrokken professionals zwaarder gaat wegen.
zaterdag 23 november 2019 14:02
Voor zover mij bekend is het tot nu toe inderdaad goed afgelopen, maar dat afwachten is natuurlijk ook een hel. Volgens mij speelde het in 2017 dat vrouwen echt 5 weken moesten wachten en is dat inmiddels beter.
Maar dan nog, meeste klinieken doen geen instrumentele abortussen, alleen gewone abortussen, en daarvoor is de grens 18 weken (met wachttijd dus 12 weken nadat je de eerste keer op zwangerschap had kunnen testen)
zaterdag 23 november 2019 14:09
Mariejan schreef: ↑23-11-2019 13:49Druk door beide kampen zou er niet zijn als mensen van het grondbeginsel uitgaan dat niemand anders over een zwangerschap kan gaan dan een vrouw zelf.
Als je van het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw uit gaat, kan je dus nooit voor of tegen zijn maar alleen maar met haar, als zij dat wil, haar keuzes doornemen.
Met dat principe is niks mis mee, daar zijn we het wel over eens. Dat die druk er niet zou moeten zijn, betekent echter niet dat die druk er niet is. Het gaat er om dat dat ook erkend wordt en dat daar ook naar gehandeld wordt. En dat dus niet gedaan wordt alsof die druk er niet is. Er moet bewust iets mee gedaan worden voor de vrouw die zwanger is en die wel met die druk te maken krijgt.
Dan helpt het niet als het pro-abortus-kamp probeert te ontkennen dat die druk er is en het anti-abortus-kamp probeert te bewijzen dat die druk er wel is. Voor je het weet moet je kunnen uitleggen dat die druk er wel is maar dat je niet tegen abortus bent. Oftewel die discussie helpt de vrouw in kwestie helemaal niet verder.
zaterdag 23 november 2019 14:25
Ik denk dat je het in het algemeen bedoeld toch en niet specifiek tegen mij hebt? Want ik heb het tot nu toe nog niet over druk gehad. Sterker nog, dat er druk is dat geloof ik graag. (Als ik hier al lees hoe mensen onder druk gezet worden om tegen hun zin Kerst te vieren...)
Maar het feit dat er druk is, heeft toch niks te maken met het recht op abortus? Dat is een heel ander, ernstig probleem wat mij betreft.
Maar het feit dat er druk is, heeft toch niks te maken met het recht op abortus? Dat is een heel ander, ernstig probleem wat mij betreft.
zaterdag 23 november 2019 14:48
Dus google je en vind je binnen tien seconden drie reclames voor klinieken waarbij je direct terecht kunt voor een abortus, tot 22 weken. Zonder wachttijd. Kortom, het verhaal van 12 weken is een beetje overdreven.florence13 schreef: ↑23-11-2019 14:02Voor zover mij bekend is het tot nu toe inderdaad goed afgelopen, maar dat afwachten is natuurlijk ook een hel. Volgens mij speelde het in 2017 dat vrouwen echt 5 weken moesten wachten en is dat inmiddels beter.
Maar dan nog, meeste klinieken doen geen instrumentele abortussen, alleen gewone abortussen, en daarvoor is de grens 18 weken (met wachttijd dus 12 weken nadat je de eerste keer op zwangerschap had kunnen testen)
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 23-11-2019 15:05
0.00% gewijzigd
zaterdag 23 november 2019 15:01
Je kunt sowieso niet direct terecht want je hebt een wettelijke termijn van 5 dagen.
Als die advertentie daadwerkelijk terecht is heb je dus 17 weken tijd in totaal. In praktijk blijkt dat je niet zo snel terecht kunt bij een late abortus maar alleen bij een vroege of overtijd behandeling.
zaterdag 23 november 2019 15:05
Direct als in zonder wachttijden van weken omdat de kliniek vol is.florence13 schreef: ↑23-11-2019 15:01Je kunt sowieso niet direct terecht want je hebt een wettelijke termijn van 5 dagen.
Als die advertentie daadwerkelijk terecht is heb je dus 17 weken tijd in totaal. In praktijk blijkt dat je niet zo snel terecht kunt bij een late abortus maar alleen bij een vroege of overtijd behandeling.
Kijk, begrijp me niet verkeerd. Ik snap dat hier veel emotie bij komt kijken. Ik zie sommigen meer dan eens schrijven dat de wachttijd een hel is en daar kan ik me heel wat bij voorstellen. Daar doe ik verder ook niks aan af.
Het gaat mij puur om de uitspraak te nuanceren dat vrouwen geen zelfbeschikkingsrecht over hun lichaam zouden hebben op het moment dat ze zwanger zijn. In dat opzicht hebben ze maanden de tijd om een besluit te nemen.
zaterdag 23 november 2019 15:09
Wat ben jij toch verschrikkelijk paternaliserend en neerbuigend. De vrouwtjes moeten niet zo moeilijk doen, want ze hebben meer dan voldoende zelfbeschikkingsrecht en de ongemakken van een zwangerschap moeten ze niet zo'n punt van maken. Want dat doen de gewenst zwangeren immers ook niet.kadanz schreef: ↑23-11-2019 14:48Dus google je en vind je binnen tien seconden drie reclames voor klinieken waarbij je direct terecht kunt voor een abortus, tot 22 weken. Zonder wachttijd. Kortom, het verhaal van 12 weken is een beetje overdreven.
Ik snap dat hier veel emotie bij komt kijken. Ik zie Julie eer dan eens schrijven dat de wachttijd een hel is en daar kan ik me heel wat bij voorstellen. Ik benadruk dan ook nog eens dat ik dit puur zeg om de uitspraak te nuanceren dat vrouwen geen zelfbeschikkingsrecht over hun lichaam zouden hebben op het moment dat ze zwanger zijn. In dat opzicht hebben ze maanden de tijd om een besluit te nemen.
zaterdag 23 november 2019 15:15
Als je het zo wil verdraaien, prima, doe dat dan vooralMariejan schreef: ↑23-11-2019 15:09Wat ben jij toch verschrikkelijk paternaliserend en neerbuigend. De vrouwtjes moeten niet zo moeilijk doen, want ze hebben meer dan voldoende zelfbeschikkingsrecht en de ongemakken van een zwangerschap moeten ze niet zo'n punt van maken. Want dat doen de gewenst zwangeren immers ook niet.
.
zaterdag 23 november 2019 15:25
Mariejan, ik heb in mijn naaste familie genoeg kleine en grote zwangerschapsperikelen meegemaakt. Ga er maar van uit dat ik een zwangerschap bloedserieus neem.
Mijn uitspraken over ongemakken tijdens de zwangerschap gingen alleen maar over wat jij schreef in jouw posts. Niet meer, niet minder.
Mijn uitspraken over ongemakken tijdens de zwangerschap gingen alleen maar over wat jij schreef in jouw posts. Niet meer, niet minder.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 23-11-2019 23:33
Reden: privacy
Reden: privacy
37.59% gewijzigd
zondag 24 november 2019 19:18
Wij mogen als volwassene niet zelf ons eigen leven beëindigen. Dat vind ik erg gek. Ik vind het 't meest primaire elementaire zelfbeschikkingsrecht dat je zelf mag bepalen of je genoeg geleefd hebt. Het is mijn mijn lichaam en mijn leven dan ben ik de eerste die daar iets over te zeggen heeft.
Bij de discussie over abortus kan je tenminste nog aanvoeren dat je er ook nog ander leven dan dat van jezelf onderdeel van de afweging is. Dus ten opzichte van abortus-discussie snap ik al helemaal niet dat je niet zelf je leven mag beëindigen als je daar aan toe bent. Dan zit er ineens een grens aan zelfbeschikkingsrecht.
zondag 24 november 2019 19:22
In welk land woon jij dan? En welke straf krijg je als je toch je leven beëindigt?SHIFTY schreef: ↑24-11-2019 19:18Wij mogen als volwassene niet zelf ons eigen leven beëindigen. Dat vind ik erg gek. Ik vind het 't meest primaire elementaire zelfbeschikkingsrecht dat je zelf mag bepalen of je genoeg geleefd hebt. Het is mijn mijn lichaam en mijn leven dan ben ik de eerste die daar iets over te zeggen heeft.
zondag 24 november 2019 19:36
ikBedoelHetGoed schreef: ↑24-11-2019 19:22In welk land woon jij dan? En welke straf krijg je als je toch je leven beëindigt?
Zelfmoord op zichzelf is niet strafbaar. Maar een arts mag jou wel helpen met abortus maar niet met jouw eigen levenseinde als jij dat wil omdat jij dat wil.
zondag 24 november 2019 19:58
Oh, zo. Dat is overigens niet helemaal waar. Euthanasie bij uitzichtloos lijden wegens psychisch lijden komt voor. Weet ik toevallig. Maar dat regelen kost wel meer tijd dan het regelen van een abortus, logischerwijs.
zondag 24 november 2019 20:17
ikBedoelHetGoed schreef: ↑24-11-2019 19:58Oh, zo. Dat is overigens niet helemaal waar. Euthanasie bij uitzichtloos lijden wegens psychisch lijden komt voor. Weet ik toevallig. Maar dat regelen kost wel meer tijd dan het regelen van een abortus, logischerwijs.
Maar waarom moet ik eerst uitzichtloos lijden? En waarom moet iemand anders voor mij bepalen of ik wel genoeg lijdt om mijn eigen leven te mogen beëindigen? Wat is er mis met 'omdat ik het wil'? Het is toch primair mijn leven.
Dat je enige zekerheden inbouwt in de procedure snap ik wel. Maar voor de rest, als ik het genoeg vind, dan vind ik het genoeg en dan is dat mijn beslissing over mijn eigen leven.
Ik snap dat werkelijk niet. Juist omdat we zoveel ethische discussies zoals abortus beter geregeld hebben.
zondag 24 november 2019 21:32
Snap je dat echt niet? Ik vind het nogal makkelijk te verdedigen namelijk. Bijvoorbeeld omdat jij prima jezelf van het leven kunt beroven, daar heb je geen arts bij nodig.SHIFTY schreef: ↑24-11-2019 20:17Maar waarom moet ik eerst uitzichtloos lijden? En waarom moet iemand anders voor mij bepalen of ik wel genoeg lijdt om mijn eigen leven te mogen beëindigen? Wat is er mis met 'omdat ik het wil'? Het is toch primair mijn leven.
Dat je enige zekerheden inbouwt in de procedure snap ik wel. Maar voor de rest, als ik het genoeg vind, dan vind ik het genoeg en dan is dat mijn beslissing over mijn eigen leven.
Ik snap dat werkelijk niet. Juist omdat we zoveel ethische discussies zoals abortus beter geregeld hebben.
maandag 25 november 2019 08:36
dat is sowieso waar, maar er is ook een verschil in waardering van die gezondheid.
Bij een gewenst kind accepteer je meer, je bent bereid allerlei risico te lopen (anders was je om te beginnen niet zwanger geworden) ook heb je de pijn of het ongemak er voor over. Daarnaast, als het echt heel erg wordt kan het kind altijd eerder gehaald worden, zodat het leven van de moeder weer leefbaar wordt. Het is niet ongebruikelijk om bij heel ernstige klachten met 39 weken of iets dergelijks de bevalling in te leiden, er wordt echt wel meegedacht.
Bij een ongewenst kind en ongewenste zwangerschap is elk pijntje, kwaaljte of dingetje een kriem. Naast het feit dat je dus ook nog potentieel risico loopt op allerlei dingen herinnert elk kwaaltje je meteen aan het feit dat je met een ongewenst kind opgescheept zit waar je niet erg gelukkig van wordt.
Ik generaliseer hier misschien, maar zo gold het voor mij. Ik had tijdens mij gewenste zwangerschap in het begin objectief genomen veel meer kwaaltjes, maar vond die allemaal veel minder erg dan bij mijn ongewenste zwangerschap, daar vond ik elk kwaaltje een hel (tot dat ik aborteerde dus)
maandag 25 november 2019 08:46
ikBedoelHetGoed schreef: ↑24-11-2019 21:32Snap je dat echt niet? Ik vind het nogal makkelijk te verdedigen namelijk. Bijvoorbeeld omdat jij prima jezelf van het leven kunt beroven, daar heb je geen arts bij nodig.
Oh dat vind ik juist het grootste nadeel van hoe het nu geregeld wordt. Hoeveel mensen denken je dat er getraumatiseerd zijn door de zelfmoord van iemand anders? Voor een trein springen, in het trapgat gaan hangen, je polsen doorsnijden, een overdosis nemen, van het dak springen, verdwijnen .. Lijkt mij allemaal niet 'prima'. Je kon je vanuit die optiek vroeger ook 'prima' zelf aborteren.
En op zich heb ik er ook nog niet zo veel moeite mee dat je het zelf moet doen, als dat kan. Maar begeleid dat dan. Als iemand er klaar mee is, wat is er dan mis mee om onder professionele begeleiding (ook voor de nabestaanden) er een eind aan te maken? Waarom moeten we daar nou zo 'spastisch' over doen, er komt toch een keer een einde aan. Het minste wat je dan kan doen is iemand zelf het moment laten kiezen, iemand daar zo goed mogelijk bij begeleiden en de nabestaanden daarbij steunen.
Maar goed misschien verdient dat een eigen topic. Alhoewel ik die discussie daarover wel veel raakvlakken vind hebben met de discussie over abortus. Daarom meldt ik het ook hier. Als je het heel zwart-wit naast elkaar legt dan beslis je bij abortus over het beëindigen van het toekomstig leven van een ander en bij euthanasie beslis je over het beëindigen van het voltooide leven van jezelf. Maar bij de ene krijg je professionele begeleiding en bij de andere moet je het zelf maar uitzoeken of krijg je professionele tegenwerking.
maandag 25 november 2019 09:03
florence13 schreef: ↑25-11-2019 08:36dat is sowieso waar, maar er is ook een verschil in waardering van die gezondheid.
Bij een gewenst kind accepteer je meer, je bent bereid allerlei risico te lopen (anders was je om te beginnen niet zwanger geworden) ook heb je de pijn of het ongemak er voor over. Daarnaast, als het echt heel erg wordt kan het kind altijd eerder gehaald worden, zodat het leven van de moeder weer leefbaar wordt. Het is niet ongebruikelijk om bij heel ernstige klachten met 39 weken of iets dergelijks de bevalling in te leiden, er wordt echt wel meegedacht.
Bij een ongewenst kind en ongewenste zwangerschap is elk pijntje, kwaaljte of dingetje een kriem. Naast het feit dat je dus ook nog potentieel risico loopt op allerlei dingen herinnert elk kwaaltje je meteen aan het feit dat je met een ongewenst kind opgescheept zit waar je niet erg gelukkig van wordt.
Ik generaliseer hier misschien, maar zo gold het voor mij. Ik had tijdens mij gewenste zwangerschap in het begin objectief genomen veel meer kwaaltjes, maar vond die allemaal veel minder erg dan bij mijn ongewenste zwangerschap, daar vond ik elk kwaaltje een hel (tot dat ik aborteerde dus)
Ik kan me goed voorstellen dat het zo werkt en het is haast een onvoorstelbaar moeilijke situatie waar je in zit. Wat dat betreft denk ik zeker niet dat je generaliseert, maar dat de situatie mentaal vaak zo zwaar is dat elk aspect wordt uitvergroot. En dan sta je ook nog onder een tijdsdruk en druk van buitenaf.
Met het beeld over de gezondheid bedoelde ik eigenlijk de gezondheid van de foetus. Om daar een goed beeld van te hebben moet je al vrij ver zijn in je zwangerschap maar zit je dus ook vrij snel dicht tegen de grens aan waarop je er niet meer over mag beslissen. In de gevallen dat het duidelijk is dat er complicaties (te verwachten) zijn heb je heel weinig tijd om daarover te beslissen. Dit om het beeld te nuanceren dat je met die 22 weken grens wel genoeg tijd hebt. Dat gaat alleen op als je op tijd merkt dat je ongewenst zwanger bent, maar gaat niet op als je er voor wil kiezen de zwangerschap te beëindigen vanwege complicaties.
maandag 25 november 2019 09:15
Hier is wel een verschil tussen helemaal geen kind willen en het kind/zwangerschap niet willen omdat er problemen zijn, terwijl je het kind eigenlijk zonder die problemen wel wilde.SHIFTY schreef: ↑25-11-2019 09:03
Met het beeld over de gezondheid bedoelde ik eigenlijk de gezondheid van de foetus. Om daar een goed beeld van te hebben moet je al vrij ver zijn in je zwangerschap maar zit je dus ook vrij snel dicht tegen de grens aan waarop je er niet meer over mag beslissen. In de gevallen dat het duidelijk is dat er complicaties (te verwachten) zijn heb je heel weinig tijd om daarover te beslissen. Dit om het beeld te nuanceren dat je met die 22 weken grens wel genoeg tijd hebt. Dat gaat alleen op als je op tijd merkt dat je ongewenst zwanger bent, maar gaat niet op als je er voor wil kiezen de zwangerschap te beëindigen vanwege complicaties.
Want:
1) in een kliniek kun je tot 22 weken aborteren, in het ziekenhuis, bij een slechte 20 weken echo mag de arts oprekken naar 26 weken, want er is dan tijd nodig voor verder onderzoek en dat is reden voor een arts (bij een ernstig slechte uitkomst) om de grens dus op te trekken. Dat proberen ze meestal te voorkomen door de aanvullende onderzoeken snel te doen maar dat kan niet altijd en dan wordt er dus een aanvraag tot rekken gedaan (die in nederland om deze reden praktisch altijd goedgekeurd wordt). Nog steeds weinig tijd want je zit dan natuurlijk al in een enorme medische molen, maar dan nog, er is tijd)
2) bij ernstige complicaties bij de moeder kan eerder ingeleid worden, dat probeer je natuurlijk zo lang mogelijk te rekken (en natuurlijk niet bij dikke enkels). Maar dan heb je dus wel (als alles goed gaat) een levend kind, dus als je dat kind niet wil dan is dit geen oplossing.
