Entertainment
alle pijlers
Leaving Neverland
maandag 4 maart 2019 om 13:18
Om het topic over het al dan niet nog beluisteren van de muziek van R. Kelly en Michael Jackson niet nog meer te vervuilen, heb ik maar een apart topic aangemaakt over Leaving Neverland, de 'documentaire' over twee mannen, Wade Robson en James Safechuck, die beweren als kind misbruikt te zijn geweest door MJ en die komende vrijdag te zien zal zijn op de Nederlandse en Belgische televisie.
Ik ben zelf vrij goed geïnformeerd wat deze beschuldigingen betreft (en ook van die van 1993 en 2005). Voor wie de feiten op een rijtje heeft (en dan bedoel ik echt feiten, en geen veronderstellingen als 'Michael zou zoiets nooit doen, hij zag kinderen veel te graag'), is het heel duidelijk dat Robson en Safechuck uit hun nek kletsen, al doen ze dat gezien de reacties op de documentaire blijkbaar wel heel geloofwaardig.
Jan met de pet die de documentaire zal zien, beschikt echter niet over eerlijke achtergrondinformatie (die wordt immers ook totaal niet gegeven in Leaving Neverland zelf), en zal waarschijnlijk onterechte conclusies trekken.
Ik weet zelf niet goed wat ik wil met dit topic. Mensen overtuigen over Michaels onschuld wellicht. En mijn frustraties uiten over het feit dat de media (waaronder ook zogenaamde kwaliteitszenders en -kranten) de documentaire zonder duiding uitzenden en/of erover berichten zonder stil te staan bij de achtergrond ervan. Aargh!
Ik ben zelf vrij goed geïnformeerd wat deze beschuldigingen betreft (en ook van die van 1993 en 2005). Voor wie de feiten op een rijtje heeft (en dan bedoel ik echt feiten, en geen veronderstellingen als 'Michael zou zoiets nooit doen, hij zag kinderen veel te graag'), is het heel duidelijk dat Robson en Safechuck uit hun nek kletsen, al doen ze dat gezien de reacties op de documentaire blijkbaar wel heel geloofwaardig.
Jan met de pet die de documentaire zal zien, beschikt echter niet over eerlijke achtergrondinformatie (die wordt immers ook totaal niet gegeven in Leaving Neverland zelf), en zal waarschijnlijk onterechte conclusies trekken.
Ik weet zelf niet goed wat ik wil met dit topic. Mensen overtuigen over Michaels onschuld wellicht. En mijn frustraties uiten over het feit dat de media (waaronder ook zogenaamde kwaliteitszenders en -kranten) de documentaire zonder duiding uitzenden en/of erover berichten zonder stil te staan bij de achtergrond ervan. Aargh!
dinsdag 12 maart 2019 om 07:47
Hadden we het dan ook niet meer over Jimmy Saville en Derrick (met zijn naziverleden) moeten hebben? Die waren ook al dood toen de echte beschuldigingen kwamenJoanjett schreef: ↑12-03-2019 02:15Ik heb nog steeds de docu niet gezien en vraag me af waarom ik het zou moeten kijken. Om de reden dat niemand het kan weerspreken. MJ is nooit schuldig bevonden. Dan kan iedereen wel van alles als documentaire verkopen.
En ik ben echt geen MJ fan. Maar ben wel nuchter en weet dat ik niks kan met die docu simpelvoudig omdat MJ nooit veroordeeld is en dus is er geen sprake van slachtoffers voor de wet.
Na MJ's dood kan zelfs kabouter plop hem nog beschuldigen van van alles.
Vooral Jimmy Saville vind ik goed vergelijkingsmateriaal. Die zaak was ook al eerder ‘grondig’ onderzocht maar alles werd in de doofpot gestopt. Pas na zijn dood werd het echt duidelijk.
bethweeter wijzigde dit bericht op 12-03-2019 07:49
11.81% gewijzigd
dinsdag 12 maart 2019 om 07:49
Op de site staat de ingekorte versie, dat kan iedereen nakijken.bethweeter schreef: ↑12-03-2019 07:44Hoe verklaar je dan dat andere landen wel de hele docu hebben uitgezonden nadat Channel 4 een ingekorte versie had uitgezonden? Channel 4 was tenslotte een van de producenten.
Het lijkt mij dat als je een verklaring wilt bij Channel 4 moet zijn.
Mij lijkt de meest logische verklaring dat de band/het bestand al was gedistribueerd naar de diverse zenders.
dinsdag 12 maart 2019 om 07:55
consuelabananahammok schreef: ↑11-03-2019 23:12Eerlijk gezegd stoor ik mij er aan dat jij de personen weg zet als ongeloofwaardig op basis van gedrag, intonatie, de manier hoe ze zich uiten, spreken wat jij kennelijk niet vindt passen bij iemand die dit verhaal doet.
Hoe precies moet iemand zich dan gedragen en uitspreken als slachtoffer van misbruik? Niet te emotioneel? Ook niet te laconiek? Zakelijk, of juist niet? Mag je er een snik bij laten, of is dat te dramatisch? Kan je lachen bij je verhaal? Of moet je de hele tijd bedroefd kijken?
Ik heb zelf in therapie gezeten met een groep mensen die een misbruikverleden hebben.
Elke emotie, gedrag, manier van praten kwam voorbij, van direct in tranen zitten bij hun verhaal, tot lachend erover spreken. En alles ertussen in.
Sommige konden haast provocerend details opdreunen, anderen sloegen dicht.
Ik stoor mij er aan omdat als slachtoffer je dan dus ook aan bepaalde gedragscodes moet houden om hopelijk geloofd te worden.
Why?
Dit inderdaad. Why? Misschien omdat ze fan zijn van de dader. Dan weigeren ze te geloven dat de dader de dader is.
LOEP ME MAAR aub.
dinsdag 12 maart 2019 om 07:55
Hier een discussie over wat er precies verwijderd is. Uitspraken die feitelijk niet bleken te kloppen uitspraken van Wades mum.
https://mobile.twitter.com/killerthrill ... on-MJ-fans
https://mobile.twitter.com/killerthrill ... on-MJ-fans
.
dinsdag 12 maart 2019 om 08:05
Joanjett schreef: ↑12-03-2019 02:15Ik heb nog steeds de docu niet gezien en vraag me af waarom ik het zou moeten kijken. Om de reden dat niemand het kan weerspreken. MJ is nooit schuldig bevonden. Dan kan iedereen wel van alles als documentaire verkopen.
En ik ben echt geen MJ fan. Maar ben wel nuchter en weet dat ik niks kan met die docu simpelvoudig omdat MJ nooit veroordeeld is en dus is er geen sprake van slachtoffers voor de wet.
Na MJ's dood kan zelfs kabouter plop hem nog beschuldigen van van alles.
Ik wil niet zeggen dat deze 2 liegen maar ik kan ook niet zeggen dat ze de waarheid zouden spreken, ook niet als ik de docu wel zou hebben gezien.
We kunnen allemaal wel een mening hebben maar er is nooit iets bewezen of in de rechtzaal bewezen geacht, dus dan is zo'n docu voor mij al niet interessant.
Ik kan er namelijk niks mee.
Waarom? Zodat je op z'n minst weet waar de discussie over gaat.
LOEP ME MAAR aub.
dinsdag 12 maart 2019 om 08:12
In 5 dagen tijd kun je echt wel de nieuwe bestanden ftp’en. Maar goed, ik denk het mijne, jij het jouweHetvrijewoord schreef: ↑12-03-2019 07:49Op de site staat de ingekorte versie, dat kan iedereen nakijken.
Het lijkt mij dat als je een verklaring wilt bij Channel 4 moet zijn.
Mij lijkt de meest logische verklaring dat de band/het bestand al was gedistribueerd naar de diverse zenders.
dinsdag 12 maart 2019 om 08:12
Mee eens.
Dit is naar mijn idee te vergelijken met: "als ik nooit het nieuws kijk, is er dus ook geen oorlog!"
Oftewel: puur struisvogel gedrag.
Meng je dan ook niet in de discussie, als je niet eens het verhaal van die mannen (toen nog kinderen) wil horen.
anoniem_6666bc6591591 wijzigde dit bericht op 12-03-2019 08:13
0.12% gewijzigd
dinsdag 12 maart 2019 om 08:13
Het is een Twitter-bericht. Daarbij hoeft een documentatie als deze natuurlijk niet helemaal te kloppen; het zijn getuigenissenimpala schreef: ↑12-03-2019 07:55Hier een discussie over wat er precies verwijderd is. Uitspraken die feitelijk niet bleken te kloppen uitspraken van Wades mum.
https://mobile.twitter.com/killerthrill ... on-MJ-fans
dinsdag 12 maart 2019 om 08:22
Daar ben ik het niet mee eens. Mi pretendeert deze docu wel degelijk "eindelijk de waarheid" te vertellen en dan specifiek op een zeer sensationele manier. Het is gewoon een aanklacht en een veroordeling.yette schreef: ↑12-03-2019 07:33Dan heb jij een andere documentaire gezien dan ik.
Ik heb gezien wat twee families zeggen over hun verleden met MJ. Hun verhaal. Niet meer en niet minder. Wat je er verder als kijker van vindt of mee doet, is aan jou.
Een documentaire hoeft niet het hele verhaal van alle kanten te belichten om zo dicht mogelijk bij DE WAARHEID te komen. Deze documentaire gaat over één kant van een verhaal. En dat is volkomen duidelijk. Er wordt ook niet gepretendeerd dat die kant van het verhaal het complete verhaal of de waarheid is. Je zou net zo goed een documentaire kunnen maken waarin je de kinderen van MJ aan het woord laat over de band met hun vader, over hoe zij het vonden dat hij andere kinderen bij het gezin betrok, over de beschuldigingen door die andere kinderen. Ook dan weet je als kijker dat het alleen hùn verhaal is.
Het probleem in deze is dat het gaat om ernstige beschuldigingen en dat je dan als kijker blijft zitten met de vraag of dit verhaal waar is. Je wil graag alle kanten horen om een oordeel te vellen. Maar dat is de documentairemaker niet aan jou verplicht. Dus neem die film voor wat het is: hun verhaal.
En dat is mogelijk geheel terecht. Maar in die context vind ik het ook volstrekt logisch dat er commentaar is op de mate van waarheidsvinding.
dinsdag 12 maart 2019 om 08:26
Juist.bethweeter schreef: ↑12-03-2019 08:13Het is een Twitter-bericht. Daarbij hoeft een documentatie als deze natuurlijk niet helemaal te kloppen; het zijn getuigenissen
Jammer (maar enigszins begrijpelijk omdat het gevoelig ligt) dat het hier nu over gaat en dat het de documentaire-maker wordt verweten dat het zijn bedoeling was om het verhaal van deze mannen te laten horen, zonder kritiek, zonder wederwoord. De documentaire doet veel interessantere gespreksstof opwaaien dan de vraag hoe je zo'n onderwerp aanpakt.
dinsdag 12 maart 2019 om 08:38
Ik snap wat je wil zeggen en ik ben het inhoudelijk daar ook mee eens. Maar volgens mij is dqt nu juist omdát het sensationeel is aangepakt. Wat mij betreft een gemiste kans op meerdere niveaus.yette schreef: ↑12-03-2019 08:26Juist.
Jammer (maar enigszins begrijpelijk omdat het gevoelig ligt) dat het hier nu over gaat en dat het de documentaire-maker wordt verweten dat het zijn bedoeling was om het verhaal van deze mannen te laten horen, zonder kritiek, zonder wederwoord. De documentaire doet veel interessantere gespreksstof opwaaien dan de vraag hoe je zo'n onderwerp aanpakt.
dinsdag 12 maart 2019 om 08:41
Daar zou ook lering uit getrokken kunnen worden.bethweeter schreef: ↑12-03-2019 07:47Hadden we het dan ook niet meer over Jimmy Saville en Derrick (met zijn naziverleden) moeten hebben? Die waren ook al dood toen de echte beschuldigingen kwamen
Vooral Jimmy Saville vind ik goed vergelijkingsmateriaal. Die zaak was ook al eerder ‘grondig’ onderzocht maar alles werd in de doofpot gestopt. Pas na zijn dood werd het echt duidelijk.
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
dinsdag 12 maart 2019 om 08:42
Ik vind de docu helemaal niet sensationeel aangepakt. Eerder heel ingetogen (lees: langdradig en saai). De inhoud van wat ze zeggen doet veel stof opwaaien, maar de docu zelf had volgens mij niet veel saaier gemaakt kunnen worden. Er is denk ik nooit een goede manier om zo’n verhaal te laten zien.Positivevibes schreef: ↑12-03-2019 08:38Ik snap wat je wil zeggen en ik ben het inhoudelijk daar ook mee eens. Maar volgens mij is dqt nu juist omdát het sensationeel is aangepakt. Wat mij betreft een gemiste kans op meerdere niveaus.
dinsdag 12 maart 2019 om 08:49
Jouws inziens, ja.Positivevibes schreef: ↑12-03-2019 08:22Daar ben ik het niet mee eens. Mi pretendeert deze docu wel degelijk "eindelijk de waarheid" te vertellen en dan specifiek op een zeer sensationele manier. Het is gewoon een aanklacht en een veroordeling.
En dat is mogelijk geheel terecht. Maar in die context vind ik het ook volstrekt logisch dat er commentaar is op de mate van waarheidsvinding.
Er wordt nergens gezegd: dit is de enige waarheid, vergeet wat je elders gehoord of gezien hebt. (En zelfs als ze dat wel hadden gedaan, waren ze roependen in de woestijn geweest lijkt me... Iedereen heeft al een bepaald beeld bij MJ, dat kun je niet ongedaan maken.)
Het is hun verhaal, en vanuit hún gezien een aanklacht en een veroordeling, ja. Maar dat lijkt me nogal logisch, gezien de inhoud van hun verhaal. En een behoorlijk krachtig verhaal ook.
dinsdag 12 maart 2019 om 08:52
bethweeter schreef: ↑12-03-2019 08:12In 5 dagen tijd kun je echt wel de nieuwe bestanden ftp’en. Maar goed, ik denk het mijne, jij het jouwe
Kan, feit is dat er stukken uit zijn gehaald, dat is inmiddels duidelijk en ook na te gaan.
Als we willen weten wat de motieven daarachter zijn zul je de producers en regisseur moeten vragen om uitleg hierover.
Maar ik heb inmiddels begrepen dat het niet uitmaakt of er feiten niet kloppen het gaat niet om feiten maar om het verhaal van kindermisbruik.
Prima, laten we dan ook maar geen conclusies verbinden aan dat verhaal, iets wat de regisseur wel doet: hij zegt niet te begrijpen waarom niet iedereen gelooft dat Jackson schuldig is.
dinsdag 12 maart 2019 om 09:02
Dit dus.consuelabananahammok schreef: ↑11-03-2019 23:12Eerlijk gezegd stoor ik mij er aan dat jij de personen weg zet als ongeloofwaardig op basis van gedrag, intonatie, de manier hoe ze zich uiten, spreken wat jij kennelijk niet vindt passen bij iemand die dit verhaal doet.
Hoe precies moet iemand zich dan gedragen en uitspreken als slachtoffer van misbruik? Niet te emotioneel? Ook niet te laconiek? Zakelijk, of juist niet? Mag je er een snik bij laten, of is dat te dramatisch? Kan je lachen bij je verhaal? Of moet je de hele tijd bedroefd kijken?
Ik heb zelf in therapie gezeten met een groep mensen die een misbruikverleden hebben.
Elke emotie, gedrag, manier van praten kwam voorbij, van direct in tranen zitten bij hun verhaal, tot lachend erover spreken. En alles ertussen in.
Sommige konden haast provocerend details opdreunen, anderen sloegen dicht.
Ik stoor mij er aan omdat als slachtoffer je dan dus ook aan bepaalde gedragscodes moet houden om hopelijk geloofd te worden.
Why?
dinsdag 12 maart 2019 om 09:02
Dat laatste is misschien sowieso wel waar.Pipo8888 schreef: ↑12-03-2019 08:42Ik vind de docu helemaal niet sensationeel aangepakt. Eerder heel ingetogen (lees: langdradig en saai). De inhoud van wat ze zeggen doet veel stof opwaaien, maar de docu zelf had volgens mij niet veel saaier gemaakt kunnen worden. Er is denk ik nooit een goede manier om zo’n verhaal te laten zien.
Ik vond juist die lengte ("wel 4 uur, inclusief álle details") op een bepaalde manier overkomen.
Maar wat ik bedoelde: als je een docu maakt die draait om het punt dat de beroemste popster ooit nu eindelijk echt schuldig blijkt, dan is het niet zo gek dat het gesprek vervolgens over die vermeende schuld gaat. Zeker omdat de bewuste popster dood is en dus nooit meer officieel veroordeeld zal worden.
En als documentairemaker snap ik dat ook nog, want hoe vaak gebeurt het je nou dat je zeker weet dat je een van de meest spraakmakende docus van het jaar maakt. Succes gegarandeerd.
Het is inderdaad jammer dat andere, héle zinnige gesprekken over grooming, psychologie, etc daardoor op de achtergrond komen. Maar het verbaasd me niet.
dinsdag 12 maart 2019 om 09:04
Dat iets complex is, zou reden moeten zijn om je erin te verdiepen ipv het maar helemaal uit de discussie te weren.Positivevibes schreef: ↑11-03-2019 19:01Daar hebben we het toch ook weetikveel pagina's geleden over gehad? Dat het best mogelijk is dat iemand én slachtoffer is én daar nu een slaatje uit probeert te slaan? (Bij gebrek aan een betere term).
Volgens mij heb ik (en anderen) ook al een aantal keer expliciet gezegd dat de psychologie omtrent misbruik buitengewoon complex is. Daar heb ik dus ongelofelijk veel empathie voor.
Ik heb alleen totaal niet het idee dat dat nou de insteek van de documentaire is.
dinsdag 12 maart 2019 om 09:08
Ja mijns inziens ja. Dat zeg ik toch ook?Daveotion schreef: ↑12-03-2019 08:49Jouws inziens, ja.
Er wordt nergens gezegd: dit is de enige waarheid, vergeet wat je elders gehoord of gezien hebt. (En zelfs als ze dat wel hadden gedaan, waren ze roependen in de woestijn geweest lijkt me... Iedereen heeft al een bepaald beeld bij MJ, dat kun je niet ongedaan maken.)
Het is hun verhaal, en vanuit hún gezien een aanklacht en een veroordeling, ja. Maar dat lijkt me nogal logisch, gezien de inhoud van hun verhaal. En een behoorlijk krachtig verhaal ook.
Ik vind het alleen ook niet gek dat mensen er vervolgens op reageren als zijnde een aanklacht.
dinsdag 12 maart 2019 om 09:10
Dat doe ik dan ook helemaal niet. En hoe kom je erbij dat ik me daar niet in heb verdiept? Je kent mij en mijn achtergrond mbt deze materie niet.
Ik ben het helemaal eens hoor met consuela's post hierboven dat er geen bepaald gedrag is waar slachtoffers aan moeten voldoen. Ik heb zelf ook al vaker gezegd dat logica niet per se opgaat bij gedrag in dit soort zaken.
positivevibes wijzigde dit bericht op 12-03-2019 09:17
42.78% gewijzigd
dinsdag 12 maart 2019 om 09:12
Positivevibes schreef: ↑12-03-2019 09:02Dat laatste is misschien sowieso wel waar.
Ik vond juist die lengte ("wel 4 uur, inclusief álle details") op een bepaalde manier overkomen.
Maar wat ik bedoelde: als je een docu maakt die draait om het punt dat de beroemste popster ooit nu eindelijk echt schuldig blijkt, dan is het niet zo gek dat het gesprek vervolgens over die vermeende schuld gaat. Zeker omdat de bewuste popster dood is en dus nooit meer officieel veroordeeld zal worden.
En als documentairemaker snap ik dat ook nog, want hoe vaak gebeurt het je nou dat je zeker weet dat je een van de meest spraakmakende docus van het jaar maakt. Succes gegarandeerd.
Het is inderdaad jammer dat andere, héle zinnige gesprekken over grooming, psychologie, etc daardoor op de achtergrond komen. Maar het verbaasd me niet.
Ik ben het helemaal met je eens.
En ik heb ik ook al aan het begin van deze discussie geschreven: misbruikslachtoffers zijn helemaal niet gebaat bij deze film want natúúrlijk gaat het bijna alleen nog maar of iemand al dan niet schuldig zou zijn als je iemand beschuldigd. En dat weet de maker echt wel hoor, daar rekent hij op.
dinsdag 12 maart 2019 om 09:14
Exact dit.Hetvrijewoord schreef: ↑12-03-2019 09:12Ik ben het helemaal met je eens.
En ik heb ik ook al aan het begin van deze discussie geschreven: misbruikslachtoffers zijn helemaal niet gebaat bij deze film want natúúrlijk gaat het bijna alleen nog maar of iemand al dan niet schuldig zou zijn als je iemand beschuldigd. En dat weet de maker echt wel hoor, daar rekent hij op.
dinsdag 12 maart 2019 om 09:16
Die gesprekken over grooming oa zijn er hier in dit topic wel degelijk geweest hoor.Positivevibes schreef: ↑12-03-2019 09:02Dat laatste is misschien sowieso wel waar.
Ik vond juist die lengte ("wel 4 uur, inclusief álle details") op een bepaalde manier overkomen.
Het is inderdaad jammer dat andere, héle zinnige gesprekken over grooming, psychologie, etc daardoor op de achtergrond komen. Maar het verbaasd me niet.
dinsdag 12 maart 2019 om 09:26
Het ergste vind ik dat de jongens weggezet worden als leugenaars die uit zijn op geld. Toen waren ze slachtoffer en nu zijn ze weer slachtoffer.
Het raakt mij persoonlijk. Ik ben zelf slachtoffer van seksueel misbruik. Mijn familie was ontzettend begaan totdat ze begrepen dat het mijn eigen neef betrof. Toen kwam het te dichtbij ofzo. Ik werd door niemand geloofd. Ik werd weggezet als iemand die op negatieve manier aandacht vroeg.
Ik vermoed ergens dat mijn ouders mij wel geloven, maar die willen er niet over praten want ze willen geen ruzie met de familie.
Ik ben wel overtuigd dat die jongens de waarheid spreken. Ik herken veel van hun overwegingen, hun gedachtegang, schaamte, schuld bij jezelf zoeken en het uiteindelijk proces om het toch te gaan vertellen.
Het raakt mij persoonlijk. Ik ben zelf slachtoffer van seksueel misbruik. Mijn familie was ontzettend begaan totdat ze begrepen dat het mijn eigen neef betrof. Toen kwam het te dichtbij ofzo. Ik werd door niemand geloofd. Ik werd weggezet als iemand die op negatieve manier aandacht vroeg.
Ik vermoed ergens dat mijn ouders mij wel geloven, maar die willen er niet over praten want ze willen geen ruzie met de familie.
Ik ben wel overtuigd dat die jongens de waarheid spreken. Ik herken veel van hun overwegingen, hun gedachtegang, schaamte, schuld bij jezelf zoeken en het uiteindelijk proces om het toch te gaan vertellen.
anoniem_6531120ee43e2 wijzigde dit bericht op 12-03-2019 09:29
6.41% gewijzigd
