Oekraïne
alle pijlers
Oorlog Oekraïne; Westerse berichtgeving versus elders
maandag 28 februari 2022 11:02
De laatste dagen staan de media bol van de berichtgeving omtrent de oorlog in Oekraïne. Eerlijk, het raakt me behoorlijk. De beelden van mensen die worden gebombardeerd, hun huis en haard moeten verlaten, en daarnaast de vastberadenheid van het Oekraïense volk die hun land met alles wat ze hebben verdedigen.
Ondanks dat mijn roots er niet liggen, ben ik ontzettend trots op ze.
Ik ben vrij onderzoekend en nieuwsgierig ingesteld, en ben dan ook al dagen in de weer om het nieuws te volgen, van Nederlandse media tot cnn. Ook houdt ik bepaalde forum threads in de gaten waar filmpjes van de oorlog op komen.
Wat mij opvalt, is dat we echt maar één kant van de oorlog zien, die van Oekraïne. Ook in de media die wij voorgeschoteld krijgen, is alles pro-Oekraïne en Pro Westers, zonder tegengeluid.
Echter hoor ik ook geluiden wij westerlingen op diverse plekken worden weggezet als hypocriet, en zelfs als racisten (de effort die wij nu steken in het helpen van Oekraïne, vergeleken met andere landen zoals irak/afhanistan).
Nu weet ik dat er hier best veel forummers in andere landen, ook buiten de eu wonen.
Ik ben erg benieuwd, wat krijgen jullie mee op staatstelevisie, en is dit een ander geluid dan wij hier in Nederland horen?
Ondanks dat mijn roots er niet liggen, ben ik ontzettend trots op ze.
Ik ben vrij onderzoekend en nieuwsgierig ingesteld, en ben dan ook al dagen in de weer om het nieuws te volgen, van Nederlandse media tot cnn. Ook houdt ik bepaalde forum threads in de gaten waar filmpjes van de oorlog op komen.
Wat mij opvalt, is dat we echt maar één kant van de oorlog zien, die van Oekraïne. Ook in de media die wij voorgeschoteld krijgen, is alles pro-Oekraïne en Pro Westers, zonder tegengeluid.
Echter hoor ik ook geluiden wij westerlingen op diverse plekken worden weggezet als hypocriet, en zelfs als racisten (de effort die wij nu steken in het helpen van Oekraïne, vergeleken met andere landen zoals irak/afhanistan).
Nu weet ik dat er hier best veel forummers in andere landen, ook buiten de eu wonen.
Ik ben erg benieuwd, wat krijgen jullie mee op staatstelevisie, en is dit een ander geluid dan wij hier in Nederland horen?
maandag 28 februari 2022 14:24
Ik vind het afschuwelijk en eng.
Een aantal jaren geleden zag ik een documentaire van Tom Waes over de oorlog die daar destijds ook al was. Ik was toen echt geschrokken dat er zo dichtbij oorlog was en dat ik dat niet wist. Er is daar al lang conflict, waarbij niet iedereen in de Oekraïne anti Russisch was. Het lijkt me wel ingewikkeld hoe die verhoudingen liggen. Maar oorlog en geweld lijkt me sowieso overal verliezers maken.
wollentrui wijzigde dit bericht op 28-02-2022 14:25
15.36% gewijzigd
maandag 28 februari 2022 14:25
Ik begrijp de analogie met Badr Hari totaal niet. Is het dus eigen schuld, dikke bult?DS1971 schreef: ↑28-02-2022 14:20Klopt. Maar toen de VS Irak binnenviel vonden we dat ook gerechtvaardigd (ik in ieder geval wel, al ben ik inmiddels in die mening gedraaid).
En zo beziet Putin dat natuurlijk ook. Die ziet Westerse invloed te dichtbij komen en reageert daarop omdat hij dat gerechtvaardigd vindt. De manier waarop is fout vind ik (en de meesten met mij), maar dat maakt het mijns inziens niet onzinnig om te kijken wat daaraan vooraf is gegaan en of wij daarin ook fouten hebben gemaakt en of we daarvan kunnen leren.
Het doel zou moeten zijn dat de wereld zo veilig mogelijk wordt voor iedereen. En dat betekent ook dat je moet samenwerken met regimes waar je het niet mee eens bent. China en Rusland bijvoorbeeld. Ik heb lang geloofd in de wereld beter maken door iedereen democratie en welvaart te geven en ik zie simpelweg dat het niet werkt. De EU is al te groot geworden. De Navo ook. En uiteindelijk blijkt het voor onze leiders vooral te gaan om zoveel mogelijk macht te hebben.
En voor de bevolking is dat zelden een goede zaak. Het is net als met bedrijven die op zeker moment te groot worden. Dan gaat de menselijke maat de deur uit en draait alles nog om macht.
Allemaal een mening natuurlijk, maar hoe je het ook wendt of keert: je kan niet alleen maar kijken naar de inval en zeggen dat dat misdadig is en al het andere er omheen negeren. Al is het maar omdat dit conflict door onze bemoeienis inmiddels niet alleen onze welvaart, maar zelfs onze veiligheid bedreigt.
En ja, het is Putin die hem bedreigt... maar...
Stel jij bent met een vriend naar een café en daar staat Badr Hari. Die vriend gaat grapjes over Badr Hari maken. Beetje uitdagen. Wat doe jij: zeg jij heel principieel: grapjes maken en uitdagen mag, Badr mag ons niet total loss slaan (daar staat hij immers bekend om), of zeg jij tegen jouw vriend: doe even normaal, want ik heb geen zin om over een week wakker te worden in het ziekenhuis?
En zo kijk ik hiernaar: ik verwacht van onze leiders dat ze keuzes maken die onze veiligheid zoveel mogelijk bevorderen. En daarom vind ik de discussie ter zake heel erg belangrijk.
Over de oorlog zelf ben ik snel uitgepraat: had nooit mogen gebeuren en dient zo snel mogelijk te stoppen.
maandag 28 februari 2022 14:38
DS1971 schreef: ↑28-02-2022 14:20Klopt. Maar toen de VS Irak binnenviel vonden we dat ook gerechtvaardigd (ik in ieder geval wel, al ben ik inmiddels in die mening gedraaid).
Stel jij bent met een vriend naar een café en daar staat Badr Hari. Die vriend gaat grapjes over Badr Hari maken. Beetje uitdagen. Wat doe jij: zeg jij heel principieel: grapjes maken en uitdagen mag, Badr mag ons niet total loss slaan (daar staat hij immers bekend om), of zeg jij tegen jouw vriend: doe even normaal, want ik heb geen zin om over een week wakker te worden in het ziekenhuis?
En zo kijk ik hiernaar: ik verwacht van onze leiders dat ze keuzes maken die onze veiligheid zoveel mogelijk bevorderen. En daarom vind ik de discussie ter zake heel erg belangrijk.
Over de oorlog zelf ben ik snel uitgepraat: had nooit mogen gebeuren en dient zo snel mogelijk te stoppen.
Die inval van de VS in Irak had juist ontzettend weinig draagvlak onder de bevolking.
Maar jij vindt dus dat het westen Poetin geprovoceerd heeft of zo? Dat is de andere kant van het verhaal?
maandag 28 februari 2022 14:42
Precies. Werd toen al gelijk geroepen dat het ging om de olietoevoer en niet om die zogenaamde democratie te brengen naar ‘the axis of evil’.Turtlerain schreef: ↑28-02-2022 14:38Die inval van de VS in Irak had juist ontzettend weinig draagvlak onder de bevolking.
Maar jij vindt dus dat het westen Poetin geprovoceerd heeft of zo? Dat is de andere kant van het verhaal?
Nee heb je, ja kun je krijgen
maandag 28 februari 2022 14:44
Nee, het feit dat Badr losse handjes heeft is ook misdadig. Dat maakt nog steeds dat ik zou zeggen geef geen aanleiding.
Wij zijn het hoop ik met elkaar eens dat de leiding van de EU de veiligheid van haar burgers voorop moet stellen. Ook voor inwoners van Oekraïne.
Dus daarom past echt terughoudendheid en een slimmer plan. Temeer daar we toch al lang en breed weten dat Putin zich niet laat stoppen door de EU.
maandag 28 februari 2022 14:46
En leren van fouten uit het verleden: ik denk dat er tegenwoordig een ruime meerderheid onder de Russische bevolking te vinden is die het niet eens zijn met de ‘bevolkingspolitiek’ (lees: gedwongen deportaties) van Stalin destijds. Of met het systematisch uithongeren van ‘opstandige provincies’ (Holodomor).
Deze erfenissen bepalen wel mede de huidige situatie in Oekraïne en daar heb je het dan mee te doen als politici.
We weten allemaal hoe het met het appeasement beleid is afgelopen toen een zekere Duitser de etnisch Duitse minderheden ging ‘beschermen’ in Sudetenland.
Deze erfenissen bepalen wel mede de huidige situatie in Oekraïne en daar heb je het dan mee te doen als politici.
We weten allemaal hoe het met het appeasement beleid is afgelopen toen een zekere Duitser de etnisch Duitse minderheden ging ‘beschermen’ in Sudetenland.
Nee heb je, ja kun je krijgen
maandag 28 februari 2022 14:47
Dat is zeker gebeurd en dat is prima uitgelegd in de links die hier ter zake over zijn geplaatst. Het uitbreiden van de Navo terwijl zwart op wit is toegezegd dat dat nooit zou gebeuren (ten tijde van de eenwording van Duitsland) is een provocatie en daar was Jeltsin al pislink over en ook Putin heeft daar vaak over aan de bel getrokken.Turtlerain schreef: ↑28-02-2022 14:38Die inval van de VS in Irak had juist ontzettend weinig draagvlak onder de bevolking.
Maar jij vindt dus dat het westen Poetin geprovoceerd heeft of zo? Dat is de andere kant van het verhaal?
maandag 28 februari 2022 14:51
Die vergelijking met Hitler is gewoon niet correct. Het enige wat de Russen vroegen was om niet uit te breiden richting het oosten, danwel samen met de Navo op te mogen trekken.lemoos2 schreef: ↑28-02-2022 14:46En leren van fouten uit het verleden: ik denk dat er tegenwoordig een ruime meerderheid onder de Russische bevolking te vinden is die het niet eens zijn met de ‘bevolkingspolitiek’ (lees: gedwongen deportaties) van Stalin destijds. Of met het systematisch uithongeren van ‘opstandige provincies’ (Holodomor).
Deze erfenissen bepalen wel mede de huidige situatie in Oekraïne en daar heb je het dan mee te doen als politici.
We weten allemaal hoe het met het appeasement beleid is afgelopen toen een zekere Duitser de etnisch Duitse minderheden ging ‘beschermen’ in Sudetenland.
En let wel: daar was dus een harde afspraak over gemaakt.
Dat is volstrekt onvergelijkbaar met Hitler zijn gang laten gaan toen hij oorlog ging voeren. Nog afgezien van het feit dat Rusland helemaal niet bij machte is om de EU te veroveren. Het gaat al lastig zat in Oekraïne.
maandag 28 februari 2022 14:54
Er is helemaal niets zwart op wit toegezegd. Jeltsin heeft destijds nog de fameuze woorden uitgesproken het erover eens te zijn dat ze het oneens zijn nadat Gorbatsjov al had toegegeven dat er geen harde beloftes waren gemaakt over uitbreiding.DS1971 schreef: ↑28-02-2022 14:47Dat is zeker gebeurd en dat is prima uitgelegd in de links die hier ter zake over zijn geplaatst. Het uitbreiden van de Navo terwijl zwart op wit is toegezegd dat dat nooit zou gebeuren (ten tijde van de eenwording van Duitsland) is een provocatie en daar was Jeltsin al pislink over en ook Putin heeft daar vaak over aan de bel getrokken.
Enter mini burgeroorlog in Rusland in 1993 en de inval van Rusland in Tsjetsjenië. Ga dan maar eens de voormalige deelrepublieken zeggen dat ze geen bescherming mogen zoeken onder de NAVO paraplu omdat de Russische Badr Hari mogelijk het verleden anders kan interpreteren.
Nee heb je, ja kun je krijgen
maandag 28 februari 2022 14:55
Ja, het eiland werd onder vuur genomen door een Russisch marineschip, en daarna was geen communicatie meer mogelijk. Nu blijken ze gevangen te zijn genomen ipv "missing presumed dead". Goed dat het is rechtgezet, de Russen hadden ook wel wat eerder kunnen laten weten dat die mensen gevangen waren genomen en nog leefden.Star⁴ schreef: ↑28-02-2022 14:13De eerste berichten dat ze vermoord werden blijken in ieder geval volgens de NOS niet waar te zijn geweest:
Grenswachten Slangeneiland nog in leven
De dertien grenswachten op Slangeneiland, die tegen Russen op een marineschip riepen dat ze "de klere" konden krijgen, zijn volgens de Oekraïense marine toch nog in leven. Dat schrijven journalisten in Oekraïne. De grenswachten zouden gevangen zijn genomen door Rusland.
Eerder maakte president Zelensky bekend dat de dertien bewakers waren omgekomen. Het eiland in de Zwarte Zee werd met de actie symbool van het verzet tegen Rusland en de grenswachten zouden volgens Zelensky postuum worden geëerd als helden.
In een audiofragment is te horen hoe de Russische marine via de radio de grenswachten vroeg zich over te geven. "Dit is een Russisch schip. Ik stel voor dat jullie wapens inleveren en capituleren. Zo niet, dan zal ik het vuur openen. Hebben jullie dat begrepen?" De Oekraïense grenswachten overlegden vervolgens met elkaar. "Dit is het dan. Zal ik zeggen dat hij de klere kan krijgen?", vraagt een van hen aan een collega. Daarna roept hij tegen de Russen: "Krijg de klere."
maandag 28 februari 2022 14:56
Er zijn geen harde afspraken over gemaakt.DS1971 schreef: ↑28-02-2022 14:51Die vergelijking met Hitler is gewoon niet correct. Het enige wat de Russen vroegen was om niet uit te breiden richting het oosten, danwel samen met de Navo op te mogen trekken.
En let wel: daar was dus een harde afspraak over gemaakt.
Dat is volstrekt onvergelijkbaar met Hitler zijn gang laten gaan toen hij oorlog ging voeren. Nog afgezien van het feit dat Rusland helemaal niet bij machte is om de EU te veroveren. Het gaat al lastig zat in Oekraïne.
En het is volkomen te vergelijken met de ‘etnische Duitsers’. Bijna woord voor woord dezelfde ‘rechtvaardiging’ voor de inval.
Nee heb je, ja kun je krijgen
maandag 28 februari 2022 14:57
Ik heb dit toch altijd anders begrepen. De beroemde 'not an inch eastward' quote. Verkeerd begrepen/onthouden dus:
https://www.theguardian.com/world/2022/ ... ters-today
star⁴ wijzigde dit bericht op 28-02-2022 15:07
3.57% gewijzigd
maandag 28 februari 2022 15:01
Dat is diplomatie in optima forma. Daarom staat ‘verraad’ ook tussen aanhalingstekens. Uit die bron: “ The author concludes the charge of betrayal is technically untrue, but has a psychological truth”Star⁴ schreef: ↑28-02-2022 14:57Ik heb dit toch altijd anders begrepen. De beroemde 'not an inch eastward' quote.
https://www.theguardian.com/world/2022/ ... ters-today
(“ Were these promises ever written down in a treaty?
No, largely because Bush felt Baker and Kohl had gone too far, or in Baker’s words he had “got a little forward on his skis”.
The final agreement signed by Russia and the west in September 1990 applied only to Germany. It allowed foreign-stationed Nato troops to cross the old cold war line marked by East Germany at the discretion of the German government”)
lemoos2 wijzigde dit bericht op 28-02-2022 15:04
30.91% gewijzigd
Nee heb je, ja kun je krijgen
maandag 28 februari 2022 15:03
Dat is nou het probleem met types als Putin; ze voelen zich gauw bedreigd, uitgedaagd en nog meer. Betekent nog niet dat anderen naar zijn pijpen moeten dansen.DS1971 schreef: ↑28-02-2022 14:47Dat is zeker gebeurd en dat is prima uitgelegd in de links die hier ter zake over zijn geplaatst. Het uitbreiden van de Navo terwijl zwart op wit is toegezegd dat dat nooit zou gebeuren (ten tijde van de eenwording van Duitsland) is een provocatie en daar was Jeltsin al pislink over en ook Putin heeft daar vaak over aan de bel getrokken.
maandag 28 februari 2022 15:05
Je hebt gelijk. Tijdens het overleg werd een toezegging door James Baker gedaan, die tijdens het overleg terug is genomen en ook nergens concreet in een schriftelijke afspraak is vastgelegd.
maandag 28 februari 2022 15:05
maandag 28 februari 2022 15:07
Ik heb het gelezen hoor, ik schreef dat ik het altijd anders had begrepen en plaats vervolgens een link dat ik het dus verkeerd had begrepen. Ik meende me te herinneren dat dit wel was vastgelegd. Onduidelijk, sorry.lemoos2 schreef: ↑28-02-2022 15:01Dat is diplomatie in optima forma. Daarom staat ‘verraad’ ook tussen aanhalingstekens. Uit die bron: “ The author concludes the charge of betrayal is technically untrue, but has a psychological truth”
(“ Were these promises ever written down in a treaty?
No, largely because Bush felt Baker and Kohl had gone too far, or in Baker’s words he had “got a little forward on his skis”.
The final agreement signed by Russia and the west in September 1990 applied only to Germany. It allowed foreign-stationed Nato troops to cross the old cold war line marked by East Germany at the discretion of the German government”)
maandag 28 februari 2022 15:08
Volgens mij gaat het TO daar helemaal niet om. Hij vraagt aan andere forummers, forummers die over de hele wereld wonen, hoe dáár de berichtgeving is. Als je in, weet ik veel, Maleisië woont, zal de berichtgeving anders zijn dan die in een land als bijv. Letland.
En ja, daar ben ik ook benieuwd naar.
maandag 28 februari 2022 15:11
Ik ook. Vooral naar Turkse berichtgeving. Gezien de banden tussen Turkije en Rusland (afhankelijkheid Russische gastoevoer) èn de Oekraïne (verkoop van Turkse drones). Gaat Erdogan de Zwarte zee afsluiten?Grobbekuiken_ schreef: ↑28-02-2022 15:08Volgens mij gaat het TO daar helemaal niet om. Hij vraagt aan andere forummers, forummers die over de hele wereld wonen, hoe dáár de berichtgeving is. Als je in, weet ik veel, Maleisië woont, zal de berichtgeving anders zijn dan die in een land als bijv. Letland.
En ja, daar ben ik ook benieuwd naar.
Nee heb je, ja kun je krijgen
maandag 28 februari 2022 15:11
Even een rondje (o.a.) Europa gedaan. Lang niet overal zo prominent in het nieuws met een live-blog zoals de NOS, Le Monde en The Guardian die bijvoorbeeld hebben.Grobbekuiken_ schreef: ↑28-02-2022 15:08Volgens mij gaat het TO daar helemaal niet om. Hij vraagt aan andere forummers, forummers die over de hele wereld wonen, hoe dáár de berichtgeving is. Als je in, weet ik veel, Maleisië woont, zal de berichtgeving anders zijn dan die in een land als bijv. Letland.
En ja, daar ben ik ook benieuwd naar.
maandag 28 februari 2022 15:12
maandag 28 februari 2022 15:17
Dat lijkt er wel op, in ieder geval gedeeltelijk.
https://www.reuters.com/world/middle-ea ... 022-02-27/
maandag 28 februari 2022 15:18
Nee, dat is niet waar. Het is gewoon vastgelegd in het verslag van die bespreking. Het staat aantoonbaar zwart op wit en het excuus was later: ja, maar die afspraken waren gemaakt met de Sovjet-Unie en niet met Rusland (wat in dezen gewoon gezien kan worden als rechtsopvolger en dus kul).lemoos2 schreef: ↑28-02-2022 14:54Er is helemaal niets zwart op wit toegezegd. Jeltsin heeft destijds nog de fameuze woorden uitgesproken het erover eens te zijn dat ze het oneens zijn nadat Gorbatsjov al had toegegeven dat er geen harde beloftes waren gemaakt over uitbreiding.
Enter mini burgeroorlog in Rusland in 1993 en de inval van Rusland in Tsjetsjenië. Ga dan maar eens de voormalige deelrepublieken zeggen dat ze geen bescherming mogen zoeken onder de NAVO paraplu omdat de Russische Badr Hari mogelijk het verleden anders kan interpreteren.
En nog afgezien daarvan: Putin heeft als alternatief aangegeven dat Rusland dan samen met de Navo kon optrekken. Ook dat wilde men niet. Terwijl de Russen indertijd alle medewerking gaven aan de VS toen zij Afghanistan binnen vielen.
Die keuzes maken wel hoe men nu tegenover elkaar is komen te staan. Is geen excuus voor Putin om een ander land binnen te vallen, maar het is hoe dan ook zaken op de spits drijven terwijl dat totaal onnodig was. En dus een domme keuze vind ik.
