Overig
alle pijlers
Napraattopic 12
zondag 7 december 2014 om 09:18
Beste forummers,
Omdat we jullie de mogelijkheid willen geven om na te praten over dingen die op het forum gebeuren hebben we dit topic geopend. Helaas blijkt na een aantal weken proefdraaien dat dit toch niet gaat op de gehoopte manier en daarom zullen er vanaf nu strengere regels gelden in dit topic.
Wat is Napraten?
In het napraattopic kun je samen met de andere forummers napraten over gebeurtenissen op het forum.
Wat mag:
- Bans bespreken http://forum.viva.nl/forum/overig/banto ... s/235701//
- Beleid bespreken
- Trolhinten* (mits dit op normale wijze gebeurt, en dit niet resulteert in een trollenjacht of het verpesten van het betreffende topic)
- Stoom afblazen/ offtopic kletsen* (mits dit op normale wijze gebeurt, en niet zorgt voor onrust op het forum)
*Deze privileges kunnen op ieder moment worden ingetrokken.
Wat mag niet:
Alles dat in overtreding is met de huisregels.
- Het bashen van het moderatorteam en andere gebruikers.
- Hinten en hengelen naar eerdere nicks.
- Het openbaar maken van persoonlijke gegevens, zoals naam, adres, woonplaats of andere privacygevoelige informatie, Ook het dreigen met het openbaar maken van deze informatie is niet toegestaan.
- Het uitvechten van privé-vetes.
Dit soort gedrag accepteren we niet en kan direct, zonder waarschuwing vooraf, resulteren in een (permanente) ban. Of er sprake is van een overtreding die leidt tot een permanente ban is ter beoordeling van de Community Manager en hier wordt niet verder over gediscussieerd.
Kritiek op ons forumbeleid mag absoluut, mits dit binnen de fatsoengrenzen gebeurt die wij redelijk achten. Mocht het toch buiten deze fatsoengrenzen komen, behouden de Junioren, Moderators en de Community Manager het recht om de betreffende reacties zonder reden van opgaaf te verwijderen, de napraat (tijdelijk) te sluiten en direct een ban van een week toe te kennen aan de betreffende forummer(s).
De moderators gaan niet in discussie op dit topic en als er dingen zijn die jullie onder de aandacht willen brengen, of als je een reactie wilt over een ban, beleid of moderatie, staf dan je posting of stuur een mailtje naar forum@viva.nl.
Net als bij Het Bantopic behoudt het moderatorteam het recht om bij misdragingen het topic offline te halen en het bestaan van dit topic te beëindigen.
NB Graag aandacht voor deze toevoeging van de Community Manager gedateerd 02-12-2014
ModeratorViva in "Moderator Mededelingen"
Met vriendelijke groet,
Community Manager Viva
"I'm busy holding myself together with tape and glue", dr. Miranda Bailey.
Omdat we jullie de mogelijkheid willen geven om na te praten over dingen die op het forum gebeuren hebben we dit topic geopend. Helaas blijkt na een aantal weken proefdraaien dat dit toch niet gaat op de gehoopte manier en daarom zullen er vanaf nu strengere regels gelden in dit topic.
Wat is Napraten?
In het napraattopic kun je samen met de andere forummers napraten over gebeurtenissen op het forum.
Wat mag:
- Bans bespreken http://forum.viva.nl/forum/overig/banto ... s/235701//
- Beleid bespreken
- Trolhinten* (mits dit op normale wijze gebeurt, en dit niet resulteert in een trollenjacht of het verpesten van het betreffende topic)
- Stoom afblazen/ offtopic kletsen* (mits dit op normale wijze gebeurt, en niet zorgt voor onrust op het forum)
*Deze privileges kunnen op ieder moment worden ingetrokken.
Wat mag niet:
Alles dat in overtreding is met de huisregels.
- Het bashen van het moderatorteam en andere gebruikers.
- Hinten en hengelen naar eerdere nicks.
- Het openbaar maken van persoonlijke gegevens, zoals naam, adres, woonplaats of andere privacygevoelige informatie, Ook het dreigen met het openbaar maken van deze informatie is niet toegestaan.
- Het uitvechten van privé-vetes.
Dit soort gedrag accepteren we niet en kan direct, zonder waarschuwing vooraf, resulteren in een (permanente) ban. Of er sprake is van een overtreding die leidt tot een permanente ban is ter beoordeling van de Community Manager en hier wordt niet verder over gediscussieerd.
Kritiek op ons forumbeleid mag absoluut, mits dit binnen de fatsoengrenzen gebeurt die wij redelijk achten. Mocht het toch buiten deze fatsoengrenzen komen, behouden de Junioren, Moderators en de Community Manager het recht om de betreffende reacties zonder reden van opgaaf te verwijderen, de napraat (tijdelijk) te sluiten en direct een ban van een week toe te kennen aan de betreffende forummer(s).
De moderators gaan niet in discussie op dit topic en als er dingen zijn die jullie onder de aandacht willen brengen, of als je een reactie wilt over een ban, beleid of moderatie, staf dan je posting of stuur een mailtje naar forum@viva.nl.
Net als bij Het Bantopic behoudt het moderatorteam het recht om bij misdragingen het topic offline te halen en het bestaan van dit topic te beëindigen.
NB Graag aandacht voor deze toevoeging van de Community Manager gedateerd 02-12-2014
ModeratorViva in "Moderator Mededelingen"
Met vriendelijke groet,
Community Manager Viva
"I'm busy holding myself together with tape and glue", dr. Miranda Bailey.
zondag 7 december 2014 om 21:59
quote:Istar_ schreef op 07 december 2014 @ 21:53:
Volgens mij heeft anorexia een DSM classificatie en is het een psychiatrische stoornis. Het is meer dan alleen de kick van het niet eten." Het ontstaan van anorexia komt niet voort uit een externe prikkel maar vanuit een intern ziekteproces in de hersenen waarmee iemand geboren wordt. Genetische factoren zijn duidelijk aanwezig en ook geboortecomplicaties zouden aanwijzingen zijn voor een aangeboren kwetsbaarheid op het gebied van eetgedrag en de ontwikkeling van een eetstoornis"
Volgens mij heeft anorexia een DSM classificatie en is het een psychiatrische stoornis. Het is meer dan alleen de kick van het niet eten." Het ontstaan van anorexia komt niet voort uit een externe prikkel maar vanuit een intern ziekteproces in de hersenen waarmee iemand geboren wordt. Genetische factoren zijn duidelijk aanwezig en ook geboortecomplicaties zouden aanwijzingen zijn voor een aangeboren kwetsbaarheid op het gebied van eetgedrag en de ontwikkeling van een eetstoornis"
Beter onvolmaakt en echt dan gemaakt volmaakt - Beati pauperes spiritu
zondag 7 december 2014 om 22:00
quote:MrsStanleyWalker schreef op 07 december 2014 @ 21:51:
[...]
Nou ja zeg. Dus zij mag geen uitlaatklep hier hebben omdat ze een ziekte heeft die sommigen hier niet aanstaat ofzo?Dat heeft er niks mee te maken. Iemand die zwaar ziek is en geen hulp wil heeft hier niks te zoeken. Iemand met kanker die 'genezen' kan worden door chemo maar Jomanda prefereert heeft hier ook niks te zoeken wat mij betreft.
[...]
Nou ja zeg. Dus zij mag geen uitlaatklep hier hebben omdat ze een ziekte heeft die sommigen hier niet aanstaat ofzo?Dat heeft er niks mee te maken. Iemand die zwaar ziek is en geen hulp wil heeft hier niks te zoeken. Iemand met kanker die 'genezen' kan worden door chemo maar Jomanda prefereert heeft hier ook niks te zoeken wat mij betreft.
Ouwe tang, verveel je je soms? Zoek eens een andere hobby dan mensen op dit forum af te zeiken, graftak!
zondag 7 december 2014 om 22:00
quote:Miss.Innuendo schreef op 07 december 2014 @ 21:55:
[...]
Dat is inderdaad hoe jij het ziet.
Ik zie het als een psychische stoornis. De één is er ook gevoelig voor, de ander niet.
Net als depressiviteit bijvoorbeeld. Je psyche zegt je dat je dik bent, laat je geloven dat je spiegelbeeld inderdaad dik is, terwijl dit juist helemaal niet het geval is.
Ik zag er laatst nog ergens een foto van. Hoe een anorexiapatient zichzelf ziet in de spiegel.
Maar die opzoeken en hier plaatsen is misschien geen goed idee.Maar dat is ook zo met verslavingen hoor, mensen zijn ook verslavingsgevoelig (vaak ook erfelijk). Verslaafd zijn is ook een psychische aandoening en staat in de DSM.
[...]
Dat is inderdaad hoe jij het ziet.
Ik zie het als een psychische stoornis. De één is er ook gevoelig voor, de ander niet.
Net als depressiviteit bijvoorbeeld. Je psyche zegt je dat je dik bent, laat je geloven dat je spiegelbeeld inderdaad dik is, terwijl dit juist helemaal niet het geval is.
Ik zag er laatst nog ergens een foto van. Hoe een anorexiapatient zichzelf ziet in de spiegel.
Maar die opzoeken en hier plaatsen is misschien geen goed idee.Maar dat is ook zo met verslavingen hoor, mensen zijn ook verslavingsgevoelig (vaak ook erfelijk). Verslaafd zijn is ook een psychische aandoening en staat in de DSM.
zondag 7 december 2014 om 22:01
zondag 7 december 2014 om 22:02
quote:Nouschi schreef op 07 december 2014 @ 22:00:
[...]
Dat heeft er niks mee te maken. Iemand die zwaar ziek is en geen hulp wil heeft hier niks te zoeken. Iemand met kanker die 'genezen' kan worden door chemo maar Jomanda prefereert heeft hier ook niks te zoeken wat mij betreft.Want?
[...]
Dat heeft er niks mee te maken. Iemand die zwaar ziek is en geen hulp wil heeft hier niks te zoeken. Iemand met kanker die 'genezen' kan worden door chemo maar Jomanda prefereert heeft hier ook niks te zoeken wat mij betreft.Want?
Beter onvolmaakt en echt dan gemaakt volmaakt - Beati pauperes spiritu
zondag 7 december 2014 om 22:03
quote:Amaqanda schreef op 07 december 2014 @ 21:51:
Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Er is namelijk ook nog een verschil tussen aangeboren en/of ongeneeselijke en aangeleerde problematiek. Iemand die een psychische stoornis heeft, die niet te genezen is, benader je heel anders dan iemand met een verslaving (anorexia is een verslaving vind ik, daar zijn de meningen ook wel over verdeeld, maar dat is dus mijn zienswijze). Ik heb geen/weinig ervaring met verslavingsproblematiek (alleen een stukje theoretisch vanuit mijn opleiding). Ik weet heel goed dat het heel moeilijk is om er tegen te vechten, maar zeker niet onmogelijk. Als je er diep in zit, heb je wel een uitstekend netwerk van hulpverleners en (net zo belangrijk) familie/vrienden nodig om er weer uit te komen, anders wordt het heel erg lastig. Dat is denk ik ook het probleem met mensen die uiteindelijk overlijden aan de gevolgen van hun verslaving (of dat nu eet-gerelateerd is of op een ander vlak), die mensen hebben vaak juist niet de juiste mensen om zich heen.
Of het goed is dat ze hier meeschrijft, laat ik verder in het midden. Ik heb geen idee of ze er wat aan heeft of niet. Ik volg haar ook niet trouwens, heb alleen wel eens hier en daar wat gelezen.
Dat is aan Bente om dat te bepalen of ze er iets aan heeft. Misschien zegt ze nu van wel, maar kijkt ze er over tien jaar anders op terug. Maar ik vind dat ze hierover zelf de controle mag hebben. Zoals bij heel veel anorexiapatiënten is waarschijnlijk controle hebben, ergens grip op hebben heel erg belangrijk.
Ik zie anorexia eerder als een overlevingsmechanisme dan als een verslaving, hoewel verslavingen eveneens een overlevingsstrategie kan zijn. Ook al zou het aangeleerde problematiek zijn en geen aangeboren ziekte, dan nog is het niet eentweedrie af te leren. Er komt veel meer bij kijken dan vechten, al dan niet met een functioneel netwerk. Deze ziekte beïnvloedt ook het biologisch proces en vice versa. Er is geen zuiver onderscheid tussen psychisch enerzijds en fysiek anderzijds.
Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Er is namelijk ook nog een verschil tussen aangeboren en/of ongeneeselijke en aangeleerde problematiek. Iemand die een psychische stoornis heeft, die niet te genezen is, benader je heel anders dan iemand met een verslaving (anorexia is een verslaving vind ik, daar zijn de meningen ook wel over verdeeld, maar dat is dus mijn zienswijze). Ik heb geen/weinig ervaring met verslavingsproblematiek (alleen een stukje theoretisch vanuit mijn opleiding). Ik weet heel goed dat het heel moeilijk is om er tegen te vechten, maar zeker niet onmogelijk. Als je er diep in zit, heb je wel een uitstekend netwerk van hulpverleners en (net zo belangrijk) familie/vrienden nodig om er weer uit te komen, anders wordt het heel erg lastig. Dat is denk ik ook het probleem met mensen die uiteindelijk overlijden aan de gevolgen van hun verslaving (of dat nu eet-gerelateerd is of op een ander vlak), die mensen hebben vaak juist niet de juiste mensen om zich heen.
Of het goed is dat ze hier meeschrijft, laat ik verder in het midden. Ik heb geen idee of ze er wat aan heeft of niet. Ik volg haar ook niet trouwens, heb alleen wel eens hier en daar wat gelezen.
Dat is aan Bente om dat te bepalen of ze er iets aan heeft. Misschien zegt ze nu van wel, maar kijkt ze er over tien jaar anders op terug. Maar ik vind dat ze hierover zelf de controle mag hebben. Zoals bij heel veel anorexiapatiënten is waarschijnlijk controle hebben, ergens grip op hebben heel erg belangrijk.
Ik zie anorexia eerder als een overlevingsmechanisme dan als een verslaving, hoewel verslavingen eveneens een overlevingsstrategie kan zijn. Ook al zou het aangeleerde problematiek zijn en geen aangeboren ziekte, dan nog is het niet eentweedrie af te leren. Er komt veel meer bij kijken dan vechten, al dan niet met een functioneel netwerk. Deze ziekte beïnvloedt ook het biologisch proces en vice versa. Er is geen zuiver onderscheid tussen psychisch enerzijds en fysiek anderzijds.
You know how I know? Because I reeaally think so!
zondag 7 december 2014 om 22:07
zondag 7 december 2014 om 22:10
quote:Nouschi schreef op 07 december 2014 @ 22:00:
[...]
Dat heeft er niks mee te maken. Iemand die zwaar ziek is en geen hulp wil heeft hier niks te zoeken. Iemand met kanker die 'genezen' kan worden door chemo maar Jomanda prefereert heeft hier ook niks te zoeken wat mij betreft.
Wat jou betreft. En jij bepaalt wie hier waarover mogen schrijven en aan welke criteria ze moeten voldoen?
En waar haal jij vandaan dat zij geen hulp wil als in de 'vrije wil' van Bente die dit bepaalt? Heb je een definitie van 'vrije wil'.
[...]
Dat heeft er niks mee te maken. Iemand die zwaar ziek is en geen hulp wil heeft hier niks te zoeken. Iemand met kanker die 'genezen' kan worden door chemo maar Jomanda prefereert heeft hier ook niks te zoeken wat mij betreft.
Wat jou betreft. En jij bepaalt wie hier waarover mogen schrijven en aan welke criteria ze moeten voldoen?
En waar haal jij vandaan dat zij geen hulp wil als in de 'vrije wil' van Bente die dit bepaalt? Heb je een definitie van 'vrije wil'.
You know how I know? Because I reeaally think so!
zondag 7 december 2014 om 22:13
quote:Enn schreef op 07 december 2014 @ 21:52:
[afbeelding]Hij doet het niet ENN?? Krijg deze melding: De bestandsnaam van het icoon is niet toegestaan: gebruik alleen a-z 0-9 - _ in *.jpg/*.gif/*.png formaat.
[afbeelding]Hij doet het niet ENN?? Krijg deze melding: De bestandsnaam van het icoon is niet toegestaan: gebruik alleen a-z 0-9 - _ in *.jpg/*.gif/*.png formaat.
Ouwe tang, verveel je je soms? Zoek eens een andere hobby dan mensen op dit forum af te zeiken, graftak!
zondag 7 december 2014 om 22:14
quote:Istar_ schreef op 07 december 2014 @ 22:07:
[...]
Waarom?
Ik vind het een interessante discussie.Ik vind het ook een discussie waard. Het taboe en het stigma op psychiatrische ziektes en symptomen hiervan mag onderhand weleens wieberen, vind ik. Zelfs de premier vindt dat het taboe moet verdwijnen. Die vind voor de eerste keer iets waarmee ik het eens ben.
[...]
Waarom?
Ik vind het een interessante discussie.Ik vind het ook een discussie waard. Het taboe en het stigma op psychiatrische ziektes en symptomen hiervan mag onderhand weleens wieberen, vind ik. Zelfs de premier vindt dat het taboe moet verdwijnen. Die vind voor de eerste keer iets waarmee ik het eens ben.
You know how I know? Because I reeaally think so!
zondag 7 december 2014 om 22:17
quote:MrsStanleyWalker schreef op 07 december 2014 @ 22:10:
[...]
Wat jou betreft. En jij bepaalt wie hier waarover mogen schrijven en aan welke criteria ze moeten voldoen?
En waar haal jij vandaan dat zij geen hulp wil als in de 'vrije wil' van Bente die dit bepaalt? Heb je een definitie van 'vrije wil'.
Nee ik zeg wat mij betreft, maar ik ga er niet over. Ze heeft een ban voor een paar pijlers dus ik snap niet waarom ze op een andere pijler wel door mag gaan.
Ze zoekt in ieder geval geen hulp en dat vind ik kwalijk. Vrije wil of niet. Ik vind dat het hier niet thuis hoort.
[...]
Wat jou betreft. En jij bepaalt wie hier waarover mogen schrijven en aan welke criteria ze moeten voldoen?
En waar haal jij vandaan dat zij geen hulp wil als in de 'vrije wil' van Bente die dit bepaalt? Heb je een definitie van 'vrije wil'.
Nee ik zeg wat mij betreft, maar ik ga er niet over. Ze heeft een ban voor een paar pijlers dus ik snap niet waarom ze op een andere pijler wel door mag gaan.
Ze zoekt in ieder geval geen hulp en dat vind ik kwalijk. Vrije wil of niet. Ik vind dat het hier niet thuis hoort.
Ouwe tang, verveel je je soms? Zoek eens een andere hobby dan mensen op dit forum af te zeiken, graftak!
zondag 7 december 2014 om 22:18
quote:MrsStanleyWalker schreef op 07 december 2014 @ 21:51:
[...]
Nou ja zeg. Dus zij mag geen uitlaatklep hier hebben omdat ze een ziekte heeft die sommigen hier niet aanstaat ofzo?
Nou ja, ik moet eerlijk zeggen dat ik altijd heel iebelig word van anorexiapatiënten, ik denk nog net niet 'hou op met zeiken en ga vreten mens'. Dat is natuurlijk helemaal niet reëel en ook erg onaardig, maar ik heb IRL regelmatig geprobeerd om vriendinnen met anorexia of boulimia te helpen en elke keer weer liep ik tegen een muur op van onwil of liever onmacht. En dat leverde mij zo'n frustratie op dat ik er maar liever niets meer mee te maken had, ook nu niet op het forum dus. Wat je ook roept of voorstelt, het helpt toch allemaal geen reet en intussen zit je wel 'vrolijk' mee te lezen hoe iemand met behoorlijke capaciteiten zich willens en wetens naar de kloten helpt.
Aan de andere kant heb ik ook weer heel veel bewondering voor de dames die de moeite wel nemen om elke keer haar posts weer te lezen en erop te reageren, en zo toch een dialoog op gang houden. En voor Bente zal het inderdaad gerust prettig zijn om dingen van zich af te kunnen schrijven, en ik hoef het allemaal niet te lezen als ik niet wil.
Dus tja, ik weet het niet. Ik vind in ieder geval wel dat ze zich aan de afspraken met de mods moet houden, en als ze die geschonden heeft mag daar van mij gewoon een sanctie op volgen. Het is tenslotte al lang mooi dat er überhaupt afspraken gemaakt konden worden, dat duidt er toch op dat de mods geen machines zijn die zonder aanzien des persoons maar aan het bannen slaan. En dan is het minste wat je van iemand kunt verwachten dat ze zich aan die afspraken houdt, al is ze nog zo lief en is haar situatie nog zo tragisch.
[...]
Nou ja zeg. Dus zij mag geen uitlaatklep hier hebben omdat ze een ziekte heeft die sommigen hier niet aanstaat ofzo?
Nou ja, ik moet eerlijk zeggen dat ik altijd heel iebelig word van anorexiapatiënten, ik denk nog net niet 'hou op met zeiken en ga vreten mens'. Dat is natuurlijk helemaal niet reëel en ook erg onaardig, maar ik heb IRL regelmatig geprobeerd om vriendinnen met anorexia of boulimia te helpen en elke keer weer liep ik tegen een muur op van onwil of liever onmacht. En dat leverde mij zo'n frustratie op dat ik er maar liever niets meer mee te maken had, ook nu niet op het forum dus. Wat je ook roept of voorstelt, het helpt toch allemaal geen reet en intussen zit je wel 'vrolijk' mee te lezen hoe iemand met behoorlijke capaciteiten zich willens en wetens naar de kloten helpt.
Aan de andere kant heb ik ook weer heel veel bewondering voor de dames die de moeite wel nemen om elke keer haar posts weer te lezen en erop te reageren, en zo toch een dialoog op gang houden. En voor Bente zal het inderdaad gerust prettig zijn om dingen van zich af te kunnen schrijven, en ik hoef het allemaal niet te lezen als ik niet wil.
Dus tja, ik weet het niet. Ik vind in ieder geval wel dat ze zich aan de afspraken met de mods moet houden, en als ze die geschonden heeft mag daar van mij gewoon een sanctie op volgen. Het is tenslotte al lang mooi dat er überhaupt afspraken gemaakt konden worden, dat duidt er toch op dat de mods geen machines zijn die zonder aanzien des persoons maar aan het bannen slaan. En dan is het minste wat je van iemand kunt verwachten dat ze zich aan die afspraken houdt, al is ze nog zo lief en is haar situatie nog zo tragisch.
zondag 7 december 2014 om 22:18
quote:Nouschi schreef op 07 december 2014 @ 22:00:
[...]
Dat heeft er niks mee te maken. Iemand die zwaar ziek is en geen hulp wil heeft hier niks te zoeken. Iemand met kanker die 'genezen' kan worden door chemo maar Jomanda prefereert heeft hier ook niks te zoeken wat mij betreft.Ik zie dat ik niet de enige ben die hier graag uitleg over wil...
[...]
Dat heeft er niks mee te maken. Iemand die zwaar ziek is en geen hulp wil heeft hier niks te zoeken. Iemand met kanker die 'genezen' kan worden door chemo maar Jomanda prefereert heeft hier ook niks te zoeken wat mij betreft.Ik zie dat ik niet de enige ben die hier graag uitleg over wil...
I can explain it to you, but I can't understand it for you
zondag 7 december 2014 om 22:19
quote:Nouschi schreef op 07 december 2014 @ 22:13:
[...]
Hij doet het niet ENN?? Krijg deze melding: De bestandsnaam van het icoon is niet toegestaan: gebruik alleen a-z 0-9 - _ in *.jpg/*.gif/*.png formaat.http://i60.tinypic.com/qn1f7q_th.jpg
[...]
Hij doet het niet ENN?? Krijg deze melding: De bestandsnaam van het icoon is niet toegestaan: gebruik alleen a-z 0-9 - _ in *.jpg/*.gif/*.png formaat.http://i60.tinypic.com/qn1f7q_th.jpg
“I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel.” Maya Angelou.
zondag 7 december 2014 om 22:19
quote:Nouschi schreef op 07 december 2014 @ 22:17:
[...]
Nee ik zeg wat mij betreft, maar ik ga er niet over. Ze heeft een ban voor een paar pijlers dus ik snap niet waarom ze op een andere pijler wel door mag gaan.
Ze zoekt in ieder geval geen hulp en dat vind ik kwalijk. Vrije wil of niet. Ik vind dat het hier niet thuis hoort.Plus 1
[...]
Nee ik zeg wat mij betreft, maar ik ga er niet over. Ze heeft een ban voor een paar pijlers dus ik snap niet waarom ze op een andere pijler wel door mag gaan.
Ze zoekt in ieder geval geen hulp en dat vind ik kwalijk. Vrije wil of niet. Ik vind dat het hier niet thuis hoort.Plus 1
AFSCHEID NEMEN BESTAAT PIET
