Relaties
alle pijlers
Foute exen
maandag 28 september 2009 om 20:23
Hoevaak ik hier op het forum niet de uitdrukking *foute ex* tegenkom. Wat een lul. Niet te geloven dat het bestaat, zo n man.
Ik vraag me dan altijd af> vanaf wanneer is hij fout geworden? Had je niet gelijk door dat hij foute boel was? Of is hij tijdens jullie relatie fout geworden?
En in het verlengde daarvan vraag ik me af> als jij zijn splinter ziet, ben je je dan eigenlijk wel bewust van de balk in je eigen oog? Want ik vind het maar moeilijk te geloven dat het altijd en alleen maar aan de Foute Ex ligt.
Mijn vraag aan dames met foute exen hoe dit zit. Uit nieuwsgierigheid.
Ik vraag me dan altijd af> vanaf wanneer is hij fout geworden? Had je niet gelijk door dat hij foute boel was? Of is hij tijdens jullie relatie fout geworden?
En in het verlengde daarvan vraag ik me af> als jij zijn splinter ziet, ben je je dan eigenlijk wel bewust van de balk in je eigen oog? Want ik vind het maar moeilijk te geloven dat het altijd en alleen maar aan de Foute Ex ligt.
Mijn vraag aan dames met foute exen hoe dit zit. Uit nieuwsgierigheid.
woensdag 30 september 2009 om 21:12
Nou, ze zijn er wel degelijk hoor, foute exen. Ik zie dat in de zin van 'foute man' die gelukkig een ex is. Ik heb er ook een, was achteraf absoluut foute man en toen ik dat doorkreeg ben ik weggegaan. En ik zie dat niet als een relatie waarin hij voor de foute man was, dus is ie fout. Hij was fout omdat hij loog, bedroog en wat al niet meer.
Maar ik voel me niet verantwoordelijk voor het feit dat hij tegen me loog, kom nou. Dat was zíjn bad, niet de mijne. Foute mannen worden niet zo gemaakt door de vrouw in kwestie, je hebt ze ook die gewoon lekker van zichzelf fout zijn en zo willen blijven. Maar ga dat die vrouw niet aanrekenen zeg.
Maar ik voel me niet verantwoordelijk voor het feit dat hij tegen me loog, kom nou. Dat was zíjn bad, niet de mijne. Foute mannen worden niet zo gemaakt door de vrouw in kwestie, je hebt ze ook die gewoon lekker van zichzelf fout zijn en zo willen blijven. Maar ga dat die vrouw niet aanrekenen zeg.
woensdag 30 september 2009 om 21:18
Dat doe ik ook niet Emaille, maar ik denk dat je als vrouw zijnde wel een bepaald type man aantrekt. Afhankelijk van je eigenwaarde, zelfbeeld, en ervaringen. Als man trek je ook bepaalde vrouwen aan, dus andersom gewoon ook.
Vaak worden de mannen die zich niet willen binden (bijvoorbeeld) als foute mannen omschreven. Ik denk dat een vrouw die aantrekt als ze er nog niet aan toe is om zich te binden. Is ze dat wel en wil ze een respectvolle liefdevolle relatie, zal ze in de meeste gevallen ook wel een andere man aantrekken. Puur door zelfbewust te zijn en te weten wat ze (niet) wil.
Vaak worden de mannen die zich niet willen binden (bijvoorbeeld) als foute mannen omschreven. Ik denk dat een vrouw die aantrekt als ze er nog niet aan toe is om zich te binden. Is ze dat wel en wil ze een respectvolle liefdevolle relatie, zal ze in de meeste gevallen ook wel een andere man aantrekken. Puur door zelfbewust te zijn en te weten wat ze (niet) wil.
woensdag 30 september 2009 om 22:04
Maar Emaille, als je (meteen) verliefd wordt hoef je er toch niet meteen iets mee te doen? Of zonder je verstand te gebruiken daarmee om te gaan? Even aankijken of hij wel is zoals je denkt dat hij is scheelt al de helft. Ja toch? Dan weet je ook pas zeker of je op die ander verliefd bent, of op het beeld dat je van hem hebt. Niet dat je niet meteen ergens in mag springen of verliefd mag zijn, dat je daar niet meteen iets mee mag doen. Maar in dat geval neem je gewoon een groter risico. Dat is niet ineens alleen de fout van die man, maar ook eigen dommigheid. (ik zeg niet dat je dom bent, niet de boel omdraaien he 
)
Maar ik begrijp wel wat je zegt hoor, ik kijk er gewoon anders tegenaan.
)Maar ik begrijp wel wat je zegt hoor, ik kijk er gewoon anders tegenaan.
woensdag 30 september 2009 om 22:31
Huh? Is het erg lang geleden dat je verliefd werd? Ik ben van nature erg op m'n hoede, maar ik ga over het algemeen uit van het goede in de mens. Ook al heb ik geleerd dat mensen je erg kunnen verrassen, ook na jaren. Maar als iemand me bedot blijkt te hebben, ga ik er niet automatisch vanuit dat ik oogkleppen op had. Zoals ik al zei: ik ben niet verantwoordelijk voor iemand anders' zn gedrag. Je kan nog zo verstandig zijn, mensen kunnen je om de tuin leiden.
Dat is net zoiets als redeneren: "jamaar wie heeft er dan ook ramen in zn woning, dan wéét je toch dat er ingebroken wordt".
Dat is net zoiets als redeneren: "jamaar wie heeft er dan ook ramen in zn woning, dan wéét je toch dat er ingebroken wordt".
donderdag 1 oktober 2009 om 02:25
Ik sluit me wel een beetje aan bij emaille eigenlijk.
Hier ook ervaringen met een liegende ex (niet alleen tegen mij, bleek later) wat ik eerst niet doorhad, daarna onder veel tranen van meneer en mezelf kans op kans gegeven (tja, als je echt van iemand houdt heb je niet door dat dat geen zin heeft), maar hij was toch echt een schoft.
Maar maakt dat hij niet tegen iedereen loog, zoals wel tegen mij en zijn moeder, mij een fouten-mannen-aantrekker? Of hem niet slecht?
Liegen is i.m.o. niet iets wat iedereen wel eens doet en wat iemand anders in je naar boven kan halen. Het 'vermogen tot liegen' is een deel van je persoonlijkheid.
Ik zat ook niet overal goed in het verhaal met die ex, vooral niet in het te snel terugkrabbelen, maar ik kan echt oprecht zeggen dat ik nog nooit gelogen heb (anders dan heel klein om bestwil, en daar ben ik al slecht in) en ook zo zal sterven.
Er is altijd een alternatief voor liegen.
(en hetzelfde geldt voor anders bedriegen en vreemdgaan)
Hier ook ervaringen met een liegende ex (niet alleen tegen mij, bleek later) wat ik eerst niet doorhad, daarna onder veel tranen van meneer en mezelf kans op kans gegeven (tja, als je echt van iemand houdt heb je niet door dat dat geen zin heeft), maar hij was toch echt een schoft.
Maar maakt dat hij niet tegen iedereen loog, zoals wel tegen mij en zijn moeder, mij een fouten-mannen-aantrekker? Of hem niet slecht?
Liegen is i.m.o. niet iets wat iedereen wel eens doet en wat iemand anders in je naar boven kan halen. Het 'vermogen tot liegen' is een deel van je persoonlijkheid.
Ik zat ook niet overal goed in het verhaal met die ex, vooral niet in het te snel terugkrabbelen, maar ik kan echt oprecht zeggen dat ik nog nooit gelogen heb (anders dan heel klein om bestwil, en daar ben ik al slecht in) en ook zo zal sterven.
Er is altijd een alternatief voor liegen.
(en hetzelfde geldt voor anders bedriegen en vreemdgaan)
donderdag 1 oktober 2009 om 09:35
Nijntje, als ik het goed begrijp bestaan er volgens jou geen echte 'foute' (= structureel vreemdgaande, liegende, mishandelende, manipulerende...) mannen en is het (althans voor een deel) de schuld van hun partners als die mannen zich 'fout' gedragen?
Dus bestaan er ook geen echte moordenaars, verkrachters, oplichters, enz. en is het (althans voor een deel) de schuld van andere mensen dat die mannen moorden, verkrachten, enz?
Wat vreemd overigens, dat mijn ex bvb. altijd vrouwen treft die van hem telkens weer een manipulerende, scheldende man maken.
Als het de schuld van die vrouwen is, zou je toch verwachten dat hij een keer een vrouw treft die wél het goede in hem bovenhaalt.
Begrijp je wat ik bedoel?
Dus bestaan er ook geen echte moordenaars, verkrachters, oplichters, enz. en is het (althans voor een deel) de schuld van andere mensen dat die mannen moorden, verkrachten, enz?
Wat vreemd overigens, dat mijn ex bvb. altijd vrouwen treft die van hem telkens weer een manipulerende, scheldende man maken.
Als het de schuld van die vrouwen is, zou je toch verwachten dat hij een keer een vrouw treft die wél het goede in hem bovenhaalt.
Begrijp je wat ik bedoel?
donderdag 1 oktober 2009 om 22:11
quote:Madhe schreef op 30 september 2009 @ 20:50:
Ik zeg niet dat het gedrag niet fout is. Ik denk alleen niet dat het perse in het karakter zit. Dus om de hele persoon fout te noemen, terwijl diegene ook anders kan? Nah.
Maar ik had al door dat ik er anders tegenaan kijk. Misschien omdat ik me zelf ook wel "fout" heb gedragen, terwijl ik toch echt niet fout ben.
@Madhe; bij nader inzien snap ik ook wel een beetje wat je zegt ik ken iemand die haar vriend had bedonderd maar ondanks dat vind ik haar een van de sympathiekste mensen die ik ken. Ondanks die hele foute actie van haar ben ik haar niet anders gaan bekijken ofzo. Misschien ook omdat zij er wel heel erg mee zat en depressief er van werd etc.
Maar mijn reactie bij mensen die dit gedaan hebben is toch hoe halen ze het in hun hoofd, waarom doen ze dit een ander aan…. en dan denk ik; als ze zo schaamteloos kunnen liegen waar is dan het respect voor anderen. Voor mij zou het me alleen maar een rotgevoel opleveren als ik iemand anders zou voorliegen en de ander daarmee pijn zou doen. Maar het lijkt of het hen niet deert. En juist dat laatste vind ik er zo fout aan.
Ik zeg niet dat het gedrag niet fout is. Ik denk alleen niet dat het perse in het karakter zit. Dus om de hele persoon fout te noemen, terwijl diegene ook anders kan? Nah.
Maar ik had al door dat ik er anders tegenaan kijk. Misschien omdat ik me zelf ook wel "fout" heb gedragen, terwijl ik toch echt niet fout ben.
@Madhe; bij nader inzien snap ik ook wel een beetje wat je zegt ik ken iemand die haar vriend had bedonderd maar ondanks dat vind ik haar een van de sympathiekste mensen die ik ken. Ondanks die hele foute actie van haar ben ik haar niet anders gaan bekijken ofzo. Misschien ook omdat zij er wel heel erg mee zat en depressief er van werd etc.
Maar mijn reactie bij mensen die dit gedaan hebben is toch hoe halen ze het in hun hoofd, waarom doen ze dit een ander aan…. en dan denk ik; als ze zo schaamteloos kunnen liegen waar is dan het respect voor anderen. Voor mij zou het me alleen maar een rotgevoel opleveren als ik iemand anders zou voorliegen en de ander daarmee pijn zou doen. Maar het lijkt of het hen niet deert. En juist dat laatste vind ik er zo fout aan.
donderdag 1 oktober 2009 om 22:36
quote:bicycle schreef op 01 oktober 2009 @ 22:11:
[...]
@Madhe; bij nader inzien snap ik ook wel een beetje wat je zegt ik ken iemand die haar vriend had bedonderd maar ondanks dat vind ik haar een van de sympathiekste mensen die ik ken. Ondanks die hele foute actie van haar ben ik haar niet anders gaan bekijken ofzo. Misschien ook omdat zij er wel heel erg mee zat en depressief er van werd etc.
Maar mijn reactie bij mensen die dit gedaan hebben is toch hoe halen ze het in hun hoofd, waarom doen ze dit een ander aan…. en dan denk ik; als ze zo schaamteloos kunnen liegen waar is dan het respect voor anderen. Voor mij zou het me alleen maar een rotgevoel opleveren als ik iemand anders zou voorliegen en de ander daarmee pijn zou doen. Maar het lijkt of het hen niet deert. En juist dat laatste vind ik er zo fout aan.He dat moet je niet aan mij vragen. Anderen hebben me wel eens gezegd dat ik "fout" was. Dat waren mannen die zelf het lijntje legden, maar mij de schuld in de schoenen wilden schuiven. Ik heb niet bedrogen, gelogen en ben ook nooit vreemdgegaan. Maar als iemand zich aan een lijntje wilde laten houden, dan deden ze maar. Als iemand geen respect heeft voor zichzelf, had ik dat ook niet voor die ander. Ik ben daar wel altijd heel duidelijk en open in geweest hoor en heb er eigenlijk ook nooit spijt van gehad of me schuldig om gevoeld.
[...]
@Madhe; bij nader inzien snap ik ook wel een beetje wat je zegt ik ken iemand die haar vriend had bedonderd maar ondanks dat vind ik haar een van de sympathiekste mensen die ik ken. Ondanks die hele foute actie van haar ben ik haar niet anders gaan bekijken ofzo. Misschien ook omdat zij er wel heel erg mee zat en depressief er van werd etc.
Maar mijn reactie bij mensen die dit gedaan hebben is toch hoe halen ze het in hun hoofd, waarom doen ze dit een ander aan…. en dan denk ik; als ze zo schaamteloos kunnen liegen waar is dan het respect voor anderen. Voor mij zou het me alleen maar een rotgevoel opleveren als ik iemand anders zou voorliegen en de ander daarmee pijn zou doen. Maar het lijkt of het hen niet deert. En juist dat laatste vind ik er zo fout aan.He dat moet je niet aan mij vragen. Anderen hebben me wel eens gezegd dat ik "fout" was. Dat waren mannen die zelf het lijntje legden, maar mij de schuld in de schoenen wilden schuiven. Ik heb niet bedrogen, gelogen en ben ook nooit vreemdgegaan. Maar als iemand zich aan een lijntje wilde laten houden, dan deden ze maar. Als iemand geen respect heeft voor zichzelf, had ik dat ook niet voor die ander. Ik ben daar wel altijd heel duidelijk en open in geweest hoor en heb er eigenlijk ook nooit spijt van gehad of me schuldig om gevoeld.
vrijdag 2 oktober 2009 om 11:34
Als iemand je als stront behandelt en je staat dat toe, dan ben je zelf debet aan die situatie. Daar ben ik (gewelddadige relatie, 10 jaar) het mee eens.
Dat het allemaal niet zo kort door de bocht gaat als hier nu besproken, ook mee eens. Maar ik denk niet dat Nijn de meppers bedoelt en ook niet de extremen. Meer de mannen die niet bij andere vrouwen weg kunnen blijven (bijvoorbeeld) en waar al voortekenen van waren voordat er een relatie met zo iemand werd aangegaan. Óf dat je een paar keer te maken krijgt met bijvoorbeeld liegen en vreemdgaan en dan toch blijft om er keer op keer toch iets van proberen te maken.
Is dat dan fout van die man of van de vrouw die bij die man blijft?
Wat mij betreft is het allemaal niet zo zwart/wit en blijkt dat in de liefde het stoppen met iemand die niet (zo) goed voor je is veel lastiger dan van te voren gedacht, omdat liefde zo diep kan gaan dat je gewoon niet kunt geloven dat de ander, die je zo intens liefhebt, je zoveel pijn doet. Dat is het volgens mij, dat je het gewoon niet kunt geloven dat hij dat doet en dat maakt hem fout.
Dat het dan ook fout is om te blijven, ja hoor, absoluut, maar boem klap een relatie beëindigen, dat is makkelijker gezegd dan gedaan, hoe terecht het ook zou zijn.
Praten over de ex die zo 'fout' was hoort bij het verwerkingsproces. Je moet door kunnen en het is in ieder geval duidelijk dat de ex in kwestie absoluut niet de ideale partner was en dat noemt men dan 'fout'. Fout voor de vrouw wiens ex het is dus, misschien een geschenk voor een andere vrouw. Het is en blijft betrekkelijk natuurlijk, hoe fout iemand is in de ogen van anderen.
Fout, dat is zo'n stom maar makkelijk te gebruiken woord. Misschien wel iets té makkelijk als het om mensen (exen) gaat.
Dat het allemaal niet zo kort door de bocht gaat als hier nu besproken, ook mee eens. Maar ik denk niet dat Nijn de meppers bedoelt en ook niet de extremen. Meer de mannen die niet bij andere vrouwen weg kunnen blijven (bijvoorbeeld) en waar al voortekenen van waren voordat er een relatie met zo iemand werd aangegaan. Óf dat je een paar keer te maken krijgt met bijvoorbeeld liegen en vreemdgaan en dan toch blijft om er keer op keer toch iets van proberen te maken.
Is dat dan fout van die man of van de vrouw die bij die man blijft?
Wat mij betreft is het allemaal niet zo zwart/wit en blijkt dat in de liefde het stoppen met iemand die niet (zo) goed voor je is veel lastiger dan van te voren gedacht, omdat liefde zo diep kan gaan dat je gewoon niet kunt geloven dat de ander, die je zo intens liefhebt, je zoveel pijn doet. Dat is het volgens mij, dat je het gewoon niet kunt geloven dat hij dat doet en dat maakt hem fout.
Dat het dan ook fout is om te blijven, ja hoor, absoluut, maar boem klap een relatie beëindigen, dat is makkelijker gezegd dan gedaan, hoe terecht het ook zou zijn.
Praten over de ex die zo 'fout' was hoort bij het verwerkingsproces. Je moet door kunnen en het is in ieder geval duidelijk dat de ex in kwestie absoluut niet de ideale partner was en dat noemt men dan 'fout'. Fout voor de vrouw wiens ex het is dus, misschien een geschenk voor een andere vrouw. Het is en blijft betrekkelijk natuurlijk, hoe fout iemand is in de ogen van anderen.
Fout, dat is zo'n stom maar makkelijk te gebruiken woord. Misschien wel iets té makkelijk als het om mensen (exen) gaat.
vrijdag 2 oktober 2009 om 12:00
quote:eleonora schreef op 02 oktober 2009 @ 11:34:
Als iemand je als stront behandelt en je staat dat toe, dan ben je zelf debet aan die situatie. Daar ben ik (gewelddadige relatie, 10 jaar) het mee eens.
Dat het allemaal niet zo kort door de bocht gaat als hier nu besproken, ook mee eens. Maar ik denk niet dat Nijn de meppers bedoelt en ook niet de extremen. Meer de mannen die niet bij andere vrouwen weg kunnen blijven (bijvoorbeeld) en waar al voortekenen van waren voordat er een relatie met zo iemand werd aangegaan. Óf dat je een paar keer te maken krijgt met bijvoorbeeld liegen en vreemdgaan en dan toch blijft om er keer op keer toch iets van proberen te maken.
Is dat dan fout van die man of van de vrouw die bij die man blijft?
Wat mij betreft is het allemaal niet zo zwart/wit en blijkt dat in de liefde het stoppen met iemand die niet (zo) goed voor je is veel lastiger dan van te voren gedacht, omdat liefde zo diep kan gaan dat je gewoon niet kunt geloven dat de ander, die je zo intens liefhebt, je zoveel pijn doet. Dat is het volgens mij, dat je het gewoon niet kunt geloven dat hij dat doet en dat maakt hem fout.
Dat het dan ook fout is om te blijven, ja hoor, absoluut, maar boem klap een relatie beëindigen, dat is makkelijker gezegd dan gedaan, hoe terecht het ook zou zijn.
Praten over de ex die zo 'fout' was hoort bij het verwerkingsproces. Je moet door kunnen en het is in ieder geval duidelijk dat de ex in kwestie absoluut niet de ideale partner was en dat noemt men dan 'fout'. Fout voor de vrouw wiens ex het is dus, misschien een geschenk voor een andere vrouw. Het is en blijft betrekkelijk natuurlijk, hoe fout iemand is in de ogen van anderen.
Fout, dat is zo'n stom maar makkelijk te gebruiken woord. Misschien wel iets té makkelijk als het om mensen (exen) gaat.
Ik vind iets niet "pikken" d.m.v. bijvoorbeeld terug te slaan, weg te gaan of bij iets kleiners zoals tegenspreken etc. iets heel anders dan goed of fout.
Het gaat hier niet om dat je de slechte relatie zelf in stand blijft houden, je kan uiteindelijk als een aantal acties zoals eerst proberen te praten niet werken, bijna altijd weggaan.
Fout vind ik dat iemand het recht niet heeft een ander iets aan te doen. Zomaar.
Hieronder versta ik alle dingen van afsnauwen tot in elkaar slaan.
Bij één keer afsnauwen dan ga je niet gelijk weg. Ik kan mij nog voorstellen dat iemand dat eens doet, per ongeluk, als je écht met je verkeerde been uit bed stapt en daarna sorry zegt. Maar er is een punt waarop het fout is.
Ik denk dat daar met alle redelijkheid wel te achterhalen valt wanneer het onredelijk wordt. En dat is éérder dan dat jij 10 minuten te laat het eten op tafel zet omdat je je zieke moeder aan de lijn had en hij je om dat soort dingen altijd al afsnauwt.
Ik vind dat je NOOIT debet aan de situatie in bijvoorbeeld jouw voorbeeld. De ander is FOUT. Fout in de zin dat hij dat RECHT niet heeft. Je kan er wel van leren en uiteindelijk weggaan. En als je blijft zitten in zo'n relatie is zou ik dat zelf omschrijven als leren omgaan met de situatie en geef daar niet het woord fout aan.
Als iemand je als stront behandelt en je staat dat toe, dan ben je zelf debet aan die situatie. Daar ben ik (gewelddadige relatie, 10 jaar) het mee eens.
Dat het allemaal niet zo kort door de bocht gaat als hier nu besproken, ook mee eens. Maar ik denk niet dat Nijn de meppers bedoelt en ook niet de extremen. Meer de mannen die niet bij andere vrouwen weg kunnen blijven (bijvoorbeeld) en waar al voortekenen van waren voordat er een relatie met zo iemand werd aangegaan. Óf dat je een paar keer te maken krijgt met bijvoorbeeld liegen en vreemdgaan en dan toch blijft om er keer op keer toch iets van proberen te maken.
Is dat dan fout van die man of van de vrouw die bij die man blijft?
Wat mij betreft is het allemaal niet zo zwart/wit en blijkt dat in de liefde het stoppen met iemand die niet (zo) goed voor je is veel lastiger dan van te voren gedacht, omdat liefde zo diep kan gaan dat je gewoon niet kunt geloven dat de ander, die je zo intens liefhebt, je zoveel pijn doet. Dat is het volgens mij, dat je het gewoon niet kunt geloven dat hij dat doet en dat maakt hem fout.
Dat het dan ook fout is om te blijven, ja hoor, absoluut, maar boem klap een relatie beëindigen, dat is makkelijker gezegd dan gedaan, hoe terecht het ook zou zijn.
Praten over de ex die zo 'fout' was hoort bij het verwerkingsproces. Je moet door kunnen en het is in ieder geval duidelijk dat de ex in kwestie absoluut niet de ideale partner was en dat noemt men dan 'fout'. Fout voor de vrouw wiens ex het is dus, misschien een geschenk voor een andere vrouw. Het is en blijft betrekkelijk natuurlijk, hoe fout iemand is in de ogen van anderen.
Fout, dat is zo'n stom maar makkelijk te gebruiken woord. Misschien wel iets té makkelijk als het om mensen (exen) gaat.
Ik vind iets niet "pikken" d.m.v. bijvoorbeeld terug te slaan, weg te gaan of bij iets kleiners zoals tegenspreken etc. iets heel anders dan goed of fout.
Het gaat hier niet om dat je de slechte relatie zelf in stand blijft houden, je kan uiteindelijk als een aantal acties zoals eerst proberen te praten niet werken, bijna altijd weggaan.
Fout vind ik dat iemand het recht niet heeft een ander iets aan te doen. Zomaar.
Hieronder versta ik alle dingen van afsnauwen tot in elkaar slaan.
Bij één keer afsnauwen dan ga je niet gelijk weg. Ik kan mij nog voorstellen dat iemand dat eens doet, per ongeluk, als je écht met je verkeerde been uit bed stapt en daarna sorry zegt. Maar er is een punt waarop het fout is.
Ik denk dat daar met alle redelijkheid wel te achterhalen valt wanneer het onredelijk wordt. En dat is éérder dan dat jij 10 minuten te laat het eten op tafel zet omdat je je zieke moeder aan de lijn had en hij je om dat soort dingen altijd al afsnauwt.
Ik vind dat je NOOIT debet aan de situatie in bijvoorbeeld jouw voorbeeld. De ander is FOUT. Fout in de zin dat hij dat RECHT niet heeft. Je kan er wel van leren en uiteindelijk weggaan. En als je blijft zitten in zo'n relatie is zou ik dat zelf omschrijven als leren omgaan met de situatie en geef daar niet het woord fout aan.
vrijdag 2 oktober 2009 om 12:11
Ik ben het eens dat je per situatie moet kijken en dan bepaal je wat fout is. Maar ik denk dat je als je een situatie bekijkt en daar samen over praat wel vaak een algemeen heersende norm over kan bepalen. Net zoiets als ons strafrecht in elkaar zit voor fysiek geweld. Kun je ook met emoties bepalen hoe terecht of onterecht iets is. Zoals meten met 2 maten waarin de één vind dat hij wel het recht heeft om iets te doen maar de ander dat niet mag.
En uiteraard heeft iemand die een ander onrecht aandoet ook bijna altijd goede eigenschappen. Neemt niet weg dat zijn acties fout waren en hij daarop aangesproken mag worden.
Edit*
In een relatie zijn je acties er op gericht de ander niet bewust verdriet te doen, pijn te doen, je probeert rekening te houden met die ander, je houdt van die ander dus je hebt het beste met die ander voor. (wat eigenlijk geldt voor iedereen t.o.v. iedereen sowieso dat je een ander niet iets aan mag doen, zomaar)
En uiteraard heeft iemand die een ander onrecht aandoet ook bijna altijd goede eigenschappen. Neemt niet weg dat zijn acties fout waren en hij daarop aangesproken mag worden.
Edit*
In een relatie zijn je acties er op gericht de ander niet bewust verdriet te doen, pijn te doen, je probeert rekening te houden met die ander, je houdt van die ander dus je hebt het beste met die ander voor. (wat eigenlijk geldt voor iedereen t.o.v. iedereen sowieso dat je een ander niet iets aan mag doen, zomaar)
vrijdag 2 oktober 2009 om 12:59
Volgens mij ging het Nijn niet om de extremen. Ik vind slaan en psychisch of fysiek geweld gebruiken (of beiden) extreem.
Stelen van de ander, oplichten, dat soort dingen, ook extreem. Veelvuldig vreemdgaan, of aanhoudend, hoe je het ook noemen wilt, in ieder geval niet monogaam kúnnen zijn blijkbaar, ook extreem wat mij betreft.
Het gaat haar volgens mij meer om de veel minder extremen maar mannen die het stempel 'fout' krijgen omdat ze niet voldeden als partner van vrouwen die daar vervolgens over posten hier.
Een ex is in de ogen van de ex al snel een foute man of vrouw. Volgens mij bedoelt Nijntje dat en dat dat 'fout' betrekkelijk is omdat er altijd twee mensen in een relatie zijn en de vraag is dus of men niet gewoon 'fout' (als in partnerkeuze) voor elkaar is en niet dat de één fout is en de ander daar per definitie het slachtoffer van.
Als er gestolen, geslagen, vernederd, gekweld, gedreigd etc wordt, vind ik het extreem en dan is er vaak wél één agressor en één slachtoffer van die agressie, die bijvoorbeeld uit angst niet weg durft te gaan.
Dan nóg heb je ook (Ik zeg óók he, niet alléén) zelf verantwoordelijkheid en ik spreek uit ervaring. Ik maakte van mezelf steeds meer een slachtoffer door te blijven terwijl ik kapot ging.
Hoe het er aan toeging binnen de relatie, waar ik ook zelf voor koos, door het te blijven ondergaan, dat neem ik mijn (voor mij) foute ex niet eens (meer) kwalijk. Ik neem hem de anderhalf jaar ná afloop van onze relatie, waarin hij stalkte, bedreigde en mij financieel enorm benadeelde, wél kwalijk. Dat vond ik écht fout. Verder vind ik de man, qua relatie alleen heel erg fout voor míj geweest, niet in het algemeen. Hij is alweer bijna 9 jaar samen met iemand en dat schijnt geweldig te gaan allemaal.
En ja hoor, er is een algemene norm voor goed en fout maar ik snap wel wat Nijn bedoelt als ze zegt dat er al snel met het woord 'fout' wordt geschermd als een man niet de leuke partner bleek die hij eerst wel leek te zijn. Het is over het algemeen hier echt usance op een forum als dit om ook de eigen rol eens onder de kritische loep te nemen in ieder geval.
Stelen van de ander, oplichten, dat soort dingen, ook extreem. Veelvuldig vreemdgaan, of aanhoudend, hoe je het ook noemen wilt, in ieder geval niet monogaam kúnnen zijn blijkbaar, ook extreem wat mij betreft.
Het gaat haar volgens mij meer om de veel minder extremen maar mannen die het stempel 'fout' krijgen omdat ze niet voldeden als partner van vrouwen die daar vervolgens over posten hier.
Een ex is in de ogen van de ex al snel een foute man of vrouw. Volgens mij bedoelt Nijntje dat en dat dat 'fout' betrekkelijk is omdat er altijd twee mensen in een relatie zijn en de vraag is dus of men niet gewoon 'fout' (als in partnerkeuze) voor elkaar is en niet dat de één fout is en de ander daar per definitie het slachtoffer van.
Als er gestolen, geslagen, vernederd, gekweld, gedreigd etc wordt, vind ik het extreem en dan is er vaak wél één agressor en één slachtoffer van die agressie, die bijvoorbeeld uit angst niet weg durft te gaan.
Dan nóg heb je ook (Ik zeg óók he, niet alléén) zelf verantwoordelijkheid en ik spreek uit ervaring. Ik maakte van mezelf steeds meer een slachtoffer door te blijven terwijl ik kapot ging.
Hoe het er aan toeging binnen de relatie, waar ik ook zelf voor koos, door het te blijven ondergaan, dat neem ik mijn (voor mij) foute ex niet eens (meer) kwalijk. Ik neem hem de anderhalf jaar ná afloop van onze relatie, waarin hij stalkte, bedreigde en mij financieel enorm benadeelde, wél kwalijk. Dat vond ik écht fout. Verder vind ik de man, qua relatie alleen heel erg fout voor míj geweest, niet in het algemeen. Hij is alweer bijna 9 jaar samen met iemand en dat schijnt geweldig te gaan allemaal.
En ja hoor, er is een algemene norm voor goed en fout maar ik snap wel wat Nijn bedoelt als ze zegt dat er al snel met het woord 'fout' wordt geschermd als een man niet de leuke partner bleek die hij eerst wel leek te zijn. Het is over het algemeen hier echt usance op een forum als dit om ook de eigen rol eens onder de kritische loep te nemen in ieder geval.
vrijdag 2 oktober 2009 om 13:49
Ik loop ook al langer rond op forums en mijn visie is dat er een hoop "onrecht" wordt gedaan.
Jij vindt fysieke mishandeling zwaar en psychisch geweld zwaar maar ik denk dat mensen die hun ex "fout" noemen ook flink diep hebben gezetten aan de hand van iets zwaarwegends. En door dat te ontkennen doe je net alsof hun pijn er niet toe doet en alsof men dus geen recht van spreken heeft.
Ik denk dus dat de manier waarop hun ex met hen omging hen dus dusdanig raakte dat je niet van zomaar "wat akkefietjes" kan spreken.
Dan nog zegt het niets over hun eigen aandeel daarin. En dat is waar het hier over gaat.
Ik vind juist veel mensen zeggen dat de schuld vast ook wel aan hezelf gelegen zal hebben en ze gaan dan opsommen dat ze wellicht geen recht van spreken hebben dat bijvoorbeeld hun partner nu opeens wegging omdat ze haar vrijheid wilde en zij zich nu afvragen wat al die scharrels nu de volgende dag bij haar doen.
Mijn idee is dat veel mensen onzeker worden omdat ze zich blijven afvragen wat ze dan fout gedaan hebben en het heel erg op zichzelf betrekken nét zoals de slachtoffers van huiselijk geweld die te lang bij hun partner blijven.
Ik bepaal zelf wel wat ik écht fout vind. Zo lijkt het op oordelen nu o.a. over mijn situatie en die van anderen zonder dat je daar iets vanaf weet. Je kent mij niet en mijn situatie niet.
Ik vind iemand die een ander iets aan kan doen fout in zijn gedrag en dan maakt het niet uit tegen wie hij dat doet. Iemand die zijn vorige partner met gemak bedroog en daar geen wroeging over heeft komt er bij mij niet in al zou hij zo trouw zijn als een hond bij mij.
Ik vind hier toch echt een aantal onderwerpen langskomen zoals iemand die zijn partner een soa op liet lopen die ik toch "fout" zou willen noemen.
Jij vindt fysieke mishandeling zwaar en psychisch geweld zwaar maar ik denk dat mensen die hun ex "fout" noemen ook flink diep hebben gezetten aan de hand van iets zwaarwegends. En door dat te ontkennen doe je net alsof hun pijn er niet toe doet en alsof men dus geen recht van spreken heeft.
Ik denk dus dat de manier waarop hun ex met hen omging hen dus dusdanig raakte dat je niet van zomaar "wat akkefietjes" kan spreken.
Dan nog zegt het niets over hun eigen aandeel daarin. En dat is waar het hier over gaat.
Ik vind juist veel mensen zeggen dat de schuld vast ook wel aan hezelf gelegen zal hebben en ze gaan dan opsommen dat ze wellicht geen recht van spreken hebben dat bijvoorbeeld hun partner nu opeens wegging omdat ze haar vrijheid wilde en zij zich nu afvragen wat al die scharrels nu de volgende dag bij haar doen.
Mijn idee is dat veel mensen onzeker worden omdat ze zich blijven afvragen wat ze dan fout gedaan hebben en het heel erg op zichzelf betrekken nét zoals de slachtoffers van huiselijk geweld die te lang bij hun partner blijven.
Ik bepaal zelf wel wat ik écht fout vind. Zo lijkt het op oordelen nu o.a. over mijn situatie en die van anderen zonder dat je daar iets vanaf weet. Je kent mij niet en mijn situatie niet.
Ik vind iemand die een ander iets aan kan doen fout in zijn gedrag en dan maakt het niet uit tegen wie hij dat doet. Iemand die zijn vorige partner met gemak bedroog en daar geen wroeging over heeft komt er bij mij niet in al zou hij zo trouw zijn als een hond bij mij.
Ik vind hier toch echt een aantal onderwerpen langskomen zoals iemand die zijn partner een soa op liet lopen die ik toch "fout" zou willen noemen.
vrijdag 2 oktober 2009 om 13:58
Ik vind dat vooral vrouwen dus veels te vaak de schuld bij zichzelf (blijven) leggen. Terwijl er geen enkele aanwijzing is dat de man het gedrag vertoonde doordat zij iets fout zou hebben gedaan.
Naar mijn idee wordt het er met de paplepel ingeschonken vanaf dat een vrouw een baby is. Alles moet zacht en roze, in vorige generaties mocht je als vrouw niet tegenspreken en dat zit er in heel veel culturen nog stevig ingebakken. Tot en met de vrouw stenigen omdat zij verkracht werd door een man.
En ja dat is weer een extreem voorbeeld. Maar als het met de extreme voorbeelden al zo gaat kan je nagaan hoe het zit met de kleine dingen.
Tot 1 generatie terug was er nog geeneens stemrecht.
Het lijkt mij toch echt dat het nog steeds niet gelijk dan wel ongelijkwaardig is in dan toch best een redelijk aantal gevallen i.p.v. dat alles nu blijkbaar overal vooral gelijkwaardig is. En elke ongelijkwaardigheid doet er toe mijns inziens.
En zelf probeer ik altijd nog soepel te zijn ook weer met argumenten zoals "tja dat was vroeger nu éénmaal heel gewoon" of "mannen moeten zich nu éénmaal meer het haantje voelen".
*edit Dus daardoor accepteer ikzelf al heel veel dingen in dat kader waarbij ik van die ander vaak al meer toesta dan die ander van mij. Maar dat wil nog niet zeggen dat het "normaal" is of een andere vrouw dat dan ook maar zou moeten pikken.
En dan heb ik het niet over het feit dat ik eventueel zijn bammetje 's morgens smeer want dat zou ik met liefde doen maar niet omdat hij dan persé verwacht.
Naar mijn idee wordt het er met de paplepel ingeschonken vanaf dat een vrouw een baby is. Alles moet zacht en roze, in vorige generaties mocht je als vrouw niet tegenspreken en dat zit er in heel veel culturen nog stevig ingebakken. Tot en met de vrouw stenigen omdat zij verkracht werd door een man.
En ja dat is weer een extreem voorbeeld. Maar als het met de extreme voorbeelden al zo gaat kan je nagaan hoe het zit met de kleine dingen.
Tot 1 generatie terug was er nog geeneens stemrecht.
Het lijkt mij toch echt dat het nog steeds niet gelijk dan wel ongelijkwaardig is in dan toch best een redelijk aantal gevallen i.p.v. dat alles nu blijkbaar overal vooral gelijkwaardig is. En elke ongelijkwaardigheid doet er toe mijns inziens.
En zelf probeer ik altijd nog soepel te zijn ook weer met argumenten zoals "tja dat was vroeger nu éénmaal heel gewoon" of "mannen moeten zich nu éénmaal meer het haantje voelen".
*edit Dus daardoor accepteer ikzelf al heel veel dingen in dat kader waarbij ik van die ander vaak al meer toesta dan die ander van mij. Maar dat wil nog niet zeggen dat het "normaal" is of een andere vrouw dat dan ook maar zou moeten pikken.
En dan heb ik het niet over het feit dat ik eventueel zijn bammetje 's morgens smeer want dat zou ik met liefde doen maar niet omdat hij dan persé verwacht.
vrijdag 2 oktober 2009 om 14:08
quote:Paekzwart schreef op 02 oktober 2009 @ 13:58:
Ik vind dat vooral vrouwen dus veels te vaak de schuld bij zichzelf (blijven) leggen. Terwijl er geen enkele aanwijzing is dat de man het gedrag vertoonde doordat zij iets fout zou hebben gedaan.
Naar mijn idee wordt het er met de paplepel ingeschonken vanaf dat een vrouw een baby is. Alles moet zacht en roze, in vorige generaties mocht je als vrouw niet tegenspreken en dat zit er in heel veel culturen nog stevig ingebakken. Tot en met de vrouw stenigen omdat zij verkracht werd door een man.
En ja dat is weer een extreem voorbeeld. Maar als het met de extreme voorbeelden al zo gaat kan je nagaan hoe het zit met de kleine dingen.
Tot 1 generatie terug was er nog geeneens stemrecht.
Het lijkt mij toch echt dat het nog steeds niet gelijk dan wel ongelijkwaardig is in dan toch best een redelijk aantal gevallen i.p.v. dat alles nu blijkbaar overal vooral gelijkwaardig is. En elke ongelijkwaardigheid doet er toe mijns inziens.
En zelf probeer ik altijd nog soepel te zijn ook weer met argumenten zoals "tja dat was vroeger nu éénmaal heel gewoon" of "mannen moeten zich nu éénmaal meer het haantje voelen".In Nederland hebben vrouwen sinds 1919 actief kiesrecht, het passief kiesrecht voor vrouwen bestaat sinds 1917. Niet alleen ikzelf maar ook mijn moeder, grootmoeder en overgrootmoeder hebben kunnen stemmen in dit land. Er is geen sprake van dat de vrouwen uit vroeger generaties hun man niet mochten tegenspreken. Je kunt een persoonlijke ervaring niet veralgemeniseren.
Ik vind dat vooral vrouwen dus veels te vaak de schuld bij zichzelf (blijven) leggen. Terwijl er geen enkele aanwijzing is dat de man het gedrag vertoonde doordat zij iets fout zou hebben gedaan.
Naar mijn idee wordt het er met de paplepel ingeschonken vanaf dat een vrouw een baby is. Alles moet zacht en roze, in vorige generaties mocht je als vrouw niet tegenspreken en dat zit er in heel veel culturen nog stevig ingebakken. Tot en met de vrouw stenigen omdat zij verkracht werd door een man.
En ja dat is weer een extreem voorbeeld. Maar als het met de extreme voorbeelden al zo gaat kan je nagaan hoe het zit met de kleine dingen.
Tot 1 generatie terug was er nog geeneens stemrecht.
Het lijkt mij toch echt dat het nog steeds niet gelijk dan wel ongelijkwaardig is in dan toch best een redelijk aantal gevallen i.p.v. dat alles nu blijkbaar overal vooral gelijkwaardig is. En elke ongelijkwaardigheid doet er toe mijns inziens.
En zelf probeer ik altijd nog soepel te zijn ook weer met argumenten zoals "tja dat was vroeger nu éénmaal heel gewoon" of "mannen moeten zich nu éénmaal meer het haantje voelen".In Nederland hebben vrouwen sinds 1919 actief kiesrecht, het passief kiesrecht voor vrouwen bestaat sinds 1917. Niet alleen ikzelf maar ook mijn moeder, grootmoeder en overgrootmoeder hebben kunnen stemmen in dit land. Er is geen sprake van dat de vrouwen uit vroeger generaties hun man niet mochten tegenspreken. Je kunt een persoonlijke ervaring niet veralgemeniseren.
vrijdag 2 oktober 2009 om 14:21
quote:wuiles schreef op 02 oktober 2009 @ 14:08:
[...]
In Nederland hebben vrouwen sinds 1919 actief kiesrecht, het passief kiesrecht voor vrouwen bestaat sinds 1917. Niet alleen ikzelf maar ook mijn moeder, grootmoeder en overgrootmoeder hebben kunnen stemmen in dit land. Er is geen sprake van dat de vrouwen uit vroeger generaties hun man niet mochten tegenspreken. Je kunt een persoonlijke ervaring niet veralgemeniseren.
Dat klopt dat van die 1 generatie terug was de enige overdrijving van mijn kant .
En ik vind jou nu ondertussen een flinke mierenneuker * elke keer alles uit zijn verband halen... die elke keer 1 klein dingentje uit iets heel groots haalt.
Alsof 3 generaties terug zo ver was en dan heb ik het nog geeneens over de kerk die er nog lang in heeft gezeten bij veel mensen en nog in zit. Ik heb het over mijn oma in zo'n geval. Dat betekent dat zij mijn moeder opvoedde en mijn moeder daarna mij.
Maar we zijn echt al een heel eind gekomen. Dat klopt. Maar dat alles nu helemaal gelijkwaardig loopt zonder een spoor daarvan achtergelaten hebben... mwah.
Ga eens inhoudelijk ergens op in? Het voelt nou alsof mijn teksten elke keer gelezen worden om die ene fout te vinden die er in te ontdekken valt zonder dat ik het idee heb dat ik jou of Nijn ook maar enigszins ga begrijpen.
Ja het kan dat er maar één iemand is die ervoor zorgt dat iets een slechte relatie wordt. En dus niet dat daar 2 voor nodig zijn. Volgens mij heb ik daarvoor voorbeelden aangedragen, andere mensen voorbeelden aangedragen.
Wat is jullie idee van gelijkwaardigheid dan. Jullie idee van fout? Is iedereen fout volgens jullie en dus heft dat elkaar op? Of moet je gewoon accepteren dat er vanalles gebeurt tot je er genoeg van hebt. Of trekt iedereen al zijn situaties zelf aan zoals sommige
boeken ons doen geloven a la "het leven is maakbaar"? Of?
[...]
In Nederland hebben vrouwen sinds 1919 actief kiesrecht, het passief kiesrecht voor vrouwen bestaat sinds 1917. Niet alleen ikzelf maar ook mijn moeder, grootmoeder en overgrootmoeder hebben kunnen stemmen in dit land. Er is geen sprake van dat de vrouwen uit vroeger generaties hun man niet mochten tegenspreken. Je kunt een persoonlijke ervaring niet veralgemeniseren.
Dat klopt dat van die 1 generatie terug was de enige overdrijving van mijn kant .
En ik vind jou nu ondertussen een flinke mierenneuker * elke keer alles uit zijn verband halen... die elke keer 1 klein dingentje uit iets heel groots haalt.
Alsof 3 generaties terug zo ver was en dan heb ik het nog geeneens over de kerk die er nog lang in heeft gezeten bij veel mensen en nog in zit. Ik heb het over mijn oma in zo'n geval. Dat betekent dat zij mijn moeder opvoedde en mijn moeder daarna mij.
Maar we zijn echt al een heel eind gekomen. Dat klopt. Maar dat alles nu helemaal gelijkwaardig loopt zonder een spoor daarvan achtergelaten hebben... mwah.
Ga eens inhoudelijk ergens op in? Het voelt nou alsof mijn teksten elke keer gelezen worden om die ene fout te vinden die er in te ontdekken valt zonder dat ik het idee heb dat ik jou of Nijn ook maar enigszins ga begrijpen.
Ja het kan dat er maar één iemand is die ervoor zorgt dat iets een slechte relatie wordt. En dus niet dat daar 2 voor nodig zijn. Volgens mij heb ik daarvoor voorbeelden aangedragen, andere mensen voorbeelden aangedragen.
Wat is jullie idee van gelijkwaardigheid dan. Jullie idee van fout? Is iedereen fout volgens jullie en dus heft dat elkaar op? Of moet je gewoon accepteren dat er vanalles gebeurt tot je er genoeg van hebt. Of trekt iedereen al zijn situaties zelf aan zoals sommige
boeken ons doen geloven a la "het leven is maakbaar"? Of?
vrijdag 2 oktober 2009 om 14:35
quote:Paekzwart schreef op 02 oktober 2009 @ 14:21:
[...]
Dat klopt dat van die 1 generatie terug was de enige overdrijving van mijn kant .
En ik vind jou nu ondertussen een flinke mierenneuker * elke keer alles uit zijn verband halen... die elke keer 1 klein dingentje uit iets heel groots haalt.
Alsof 3 generaties terug zo ver was en dan heb ik het nog geeneens over de kerk die er nog lang in heeft gezeten bij veel mensen en nog in zit. Ik heb het over mijn oma in zo'n geval. Dat betekent dat zij mijn moeder opvoedde en mijn moeder daarna mij.
Maar we zijn echt al een heel eind gekomen. Dat klopt. Maar dat alles nu helemaal gelijkwaardig loopt zonder een spoor daarvan achtergelaten hebben... mwah.
Ga eens inhoudelijk ergens op in? Het voelt nou alsof mijn teksten elke keer gelezen worden om die ene fout te vinden die er in te ontdekken valt zonder dat ik het idee heb dat ik jou of Nijn ook maar enigszins ga begrijpen.
Ja het kan dat er maar één iemand is die ervoor zorgt dat iets een slechte relatie wordt. En dus niet dat daar 2 voor nodig zijn. Volgens mij heb ik daarvoor voorbeelden aangedragen, andere mensen voorbeelden aangedragen.
Wat is jullie idee van gelijkwaardigheid dan. Jullie idee van fout? Is iedereen fout volgens jullie en dus heft dat elkaar op? Of moet je gewoon accepteren dat er vanalles gebeurt tot je er genoeg van hebt. Of trekt iedereen al zijn situaties zelf aan zoals sommige
boeken ons doen geloven a la "het leven is maakbaar"? Of?Het is natuurlijk best een aardig idee om je post achteraf te wijzigen maar je schreef in eerste instantie dat je mij een mierenneuker vindt. Van mij mag het, maar dat is niet de manier waarop ik discussies voer dus wat jouw bijdragen betreft laat ik het hier verder bij.
[...]
Dat klopt dat van die 1 generatie terug was de enige overdrijving van mijn kant .
En ik vind jou nu ondertussen een flinke mierenneuker * elke keer alles uit zijn verband halen... die elke keer 1 klein dingentje uit iets heel groots haalt.
Alsof 3 generaties terug zo ver was en dan heb ik het nog geeneens over de kerk die er nog lang in heeft gezeten bij veel mensen en nog in zit. Ik heb het over mijn oma in zo'n geval. Dat betekent dat zij mijn moeder opvoedde en mijn moeder daarna mij.
Maar we zijn echt al een heel eind gekomen. Dat klopt. Maar dat alles nu helemaal gelijkwaardig loopt zonder een spoor daarvan achtergelaten hebben... mwah.
Ga eens inhoudelijk ergens op in? Het voelt nou alsof mijn teksten elke keer gelezen worden om die ene fout te vinden die er in te ontdekken valt zonder dat ik het idee heb dat ik jou of Nijn ook maar enigszins ga begrijpen.
Ja het kan dat er maar één iemand is die ervoor zorgt dat iets een slechte relatie wordt. En dus niet dat daar 2 voor nodig zijn. Volgens mij heb ik daarvoor voorbeelden aangedragen, andere mensen voorbeelden aangedragen.
Wat is jullie idee van gelijkwaardigheid dan. Jullie idee van fout? Is iedereen fout volgens jullie en dus heft dat elkaar op? Of moet je gewoon accepteren dat er vanalles gebeurt tot je er genoeg van hebt. Of trekt iedereen al zijn situaties zelf aan zoals sommige
boeken ons doen geloven a la "het leven is maakbaar"? Of?Het is natuurlijk best een aardig idee om je post achteraf te wijzigen maar je schreef in eerste instantie dat je mij een mierenneuker vindt. Van mij mag het, maar dat is niet de manier waarop ik discussies voer dus wat jouw bijdragen betreft laat ik het hier verder bij.
