Thuis
alle pijlers
Hond vervreet één en ander. Tips?
donderdag 15 april 2010 om 12:00
Onze hond is nu 9 maanden. Super lief beest, wil goed luisteren en ontzettend sociaal. Alleen vervreet hij het één en ander (met uitzondering van meubelen), om gek van te worden. Nooit gedaan, pas na het tanden wisselen. Hebben een bench in huis staan, maar het is een enorme sta-in-de-weg. Zonder bench gaat het 3 dagen goed en dan begint het weer.
Iemand tips? Het liefst zie ik die bench namelijk gaan als het mogelijk is!
Iemand tips? Het liefst zie ik die bench namelijk gaan als het mogelijk is!
Carpe diem
maandag 19 april 2010 om 13:08
quote:Spijker schreef op 19 april 2010 @ 13:00:
iones, jij haalt twee dingen door elkaar:
- het geuitte gedrag
- de achterliggende motivatie
Ik betwist niet dat dieren dat gedrag kunnen laten zien allemaal. Ik betwist wél dat de achterliggende motivatie afkomstig is uit een emotioneel gevoelsleven dat net zo complex is als dat van mensen.
En ik betwist al helemaal dat jij in dit geval kan vaststellen met de info die in dit topic staat, dat de motivatie 'boosheid en frustratie' is.
Wat zou de achterliggende motitvatie voor jou kunnen zijn?
Ik heb lang lang lang geleden eens een literatuurstudie gedaan over emoties bij dieren. Conclusie: mensen denken heel veel te weten, maar eigenlijk is er nog veel wat we moeten leren. Het is erg moeilijk en complex als je het over emoties bij dieren hebt.
iones, jij haalt twee dingen door elkaar:
- het geuitte gedrag
- de achterliggende motivatie
Ik betwist niet dat dieren dat gedrag kunnen laten zien allemaal. Ik betwist wél dat de achterliggende motivatie afkomstig is uit een emotioneel gevoelsleven dat net zo complex is als dat van mensen.
En ik betwist al helemaal dat jij in dit geval kan vaststellen met de info die in dit topic staat, dat de motivatie 'boosheid en frustratie' is.
Wat zou de achterliggende motitvatie voor jou kunnen zijn?
Ik heb lang lang lang geleden eens een literatuurstudie gedaan over emoties bij dieren. Conclusie: mensen denken heel veel te weten, maar eigenlijk is er nog veel wat we moeten leren. Het is erg moeilijk en complex als je het over emoties bij dieren hebt.
maandag 19 april 2010 om 13:16
quote:Spijker schreef op 19 april 2010 @ 13:00:
iones, jij haalt twee dingen door elkaar:
- het geuitte gedrag
- de achterliggende motivatie
Ik betwist niet dat dieren dat gedrag kunnen laten zien allemaal. Ik betwist wél dat de achterliggende motivatie afkomstig is uit een emotioneel gevoelsleven dat net zo complex is als dat van mensen.
En ik betwist al helemaal dat jij in dit geval kan vaststellen met de info die in dit topic staat, dat de motivatie 'boosheid en frustratie' is.
Je kunt ge-uit gedrag niet loskoppelen van de achterliggende motivatie toch?
Je wilt een bepaalde uiting van gedrag niet hebben; haal je de achterliggende motivatie weg.
Verder heb ik niet gezegd dat het gevoelsleven van een dier net zo complex is als dat bij mensen, integendeel. Lees nog maar eens terug. Ik zei nu juist dat dieren minder complex zijn.
MAAR veel emoties zijn nu eenmaal heel basaal en niet complex.
En je kunt inderdaad betwisten of de hond uit het bovenstaande verhaal dingen vernielt uit boosheid of frustratie. Pubertijd hebben honden ook last van en dat kan ook de oorzaak zijn. Maar dat wil niet zeggen dat honden niet boos of gefrustreerd kunnen zijn, ook al hoeft dit niet met deze hond het geval te zijn.
iones, jij haalt twee dingen door elkaar:
- het geuitte gedrag
- de achterliggende motivatie
Ik betwist niet dat dieren dat gedrag kunnen laten zien allemaal. Ik betwist wél dat de achterliggende motivatie afkomstig is uit een emotioneel gevoelsleven dat net zo complex is als dat van mensen.
En ik betwist al helemaal dat jij in dit geval kan vaststellen met de info die in dit topic staat, dat de motivatie 'boosheid en frustratie' is.
Je kunt ge-uit gedrag niet loskoppelen van de achterliggende motivatie toch?
Je wilt een bepaalde uiting van gedrag niet hebben; haal je de achterliggende motivatie weg.
Verder heb ik niet gezegd dat het gevoelsleven van een dier net zo complex is als dat bij mensen, integendeel. Lees nog maar eens terug. Ik zei nu juist dat dieren minder complex zijn.
MAAR veel emoties zijn nu eenmaal heel basaal en niet complex.
En je kunt inderdaad betwisten of de hond uit het bovenstaande verhaal dingen vernielt uit boosheid of frustratie. Pubertijd hebben honden ook last van en dat kan ook de oorzaak zijn. Maar dat wil niet zeggen dat honden niet boos of gefrustreerd kunnen zijn, ook al hoeft dit niet met deze hond het geval te zijn.
maandag 19 april 2010 om 13:17
quote:Equus schreef op 19 april 2010 @ 13:08:
[...]
Wat zou de achterliggende motitvatie voor jou kunnen zijn?
had ik een blz terug al geschreven:
Ik denk een terugval in hoe lang hij alleen kan zijn door puberteit. Ontdekt dat slopen leuk is (door of verveling, of onzekerheid, of dominantie niet te zeggen vanaf hier), nu moet de baas zien te voorkomen dat dat slopen een gewoonte wordt en het alleen-zijn opnieuw aanleren.
[...]
Wat zou de achterliggende motitvatie voor jou kunnen zijn?
had ik een blz terug al geschreven:
Ik denk een terugval in hoe lang hij alleen kan zijn door puberteit. Ontdekt dat slopen leuk is (door of verveling, of onzekerheid, of dominantie niet te zeggen vanaf hier), nu moet de baas zien te voorkomen dat dat slopen een gewoonte wordt en het alleen-zijn opnieuw aanleren.
I only get one shot at life - so I shoot to kill
maandag 19 april 2010 om 13:20
Iones, ik bedoel exact wat jij in je vorige post schrijft, je kan het niet weten!
Jij schreef:
quote:iones schreef op 18 april 2010 @ 19:20:
Dacht ik al.
Dit is geen verveling. Dit is boosheid en frustratie!
Echt waar, ik ken dat. Dat vond ik dus een heel erg kort door de bocht reactie.
Jij schreef:
quote:iones schreef op 18 april 2010 @ 19:20:
Dacht ik al.
Dit is geen verveling. Dit is boosheid en frustratie!
Echt waar, ik ken dat. Dat vond ik dus een heel erg kort door de bocht reactie.
I only get one shot at life - so I shoot to kill
maandag 19 april 2010 om 13:21
quote:Equus schreef op 19 april 2010 @ 13:08:
[...]
Wat zou de achterliggende motitvatie voor jou kunnen zijn?
Ik heb lang lang lang geleden eens een literatuurstudie gedaan over emoties bij dieren. Conclusie: mensen denken heel veel te weten, maar eigenlijk is er nog veel wat we moeten leren. Het is erg moeilijk en complex als je het over emoties bij dieren hebt.
Je hebt helemaal gelijk over hoe moeilijk en complex het kan zijn als het gaat om emoties bij dieren. Want er is inderdaad nog heel veel dat we niet weten. Maar weet je, vaak ontaardt niet weten tot ontkennen. Dus: we weten niet of dieren emoties hebben, omdat we niet in staat zijn ze te signaleren DUS hebben dieren geen emoties. Dus de tekortkoming van mensen om dieren niet behoorlijk te kunnen observeren zodat ze goede conclusies kunnen trekken, maakt dat ze ontkennen dat dieren ze uberhaupt hebben.
En het komt er op neer dat hoe meer je weet, hoe meer je beseft dat je onzettend weinig weet.
Op je vraag wat de achterliggende motivatie kan zijn.
De hond is later begonnen met het vernielen van dingen. Eerder deed hij dat niet. Eerder was hij dus tevreden met de situatie. Vraag is, of het onvrede met de situatie is geworden, of dat het inderdaad pubertijd betreft. Dus dat de hond begonnen is met uitproberen en kijken wat allemaal mogelijk is. Maar een hond doet dit niet om de eigenaar eens lekker te pesten want dat wordt dan weer vermenselijken. De vraag is dus ook of de hond besef heeft dat hij dingen doet die niet mogen.
[...]
Wat zou de achterliggende motitvatie voor jou kunnen zijn?
Ik heb lang lang lang geleden eens een literatuurstudie gedaan over emoties bij dieren. Conclusie: mensen denken heel veel te weten, maar eigenlijk is er nog veel wat we moeten leren. Het is erg moeilijk en complex als je het over emoties bij dieren hebt.
Je hebt helemaal gelijk over hoe moeilijk en complex het kan zijn als het gaat om emoties bij dieren. Want er is inderdaad nog heel veel dat we niet weten. Maar weet je, vaak ontaardt niet weten tot ontkennen. Dus: we weten niet of dieren emoties hebben, omdat we niet in staat zijn ze te signaleren DUS hebben dieren geen emoties. Dus de tekortkoming van mensen om dieren niet behoorlijk te kunnen observeren zodat ze goede conclusies kunnen trekken, maakt dat ze ontkennen dat dieren ze uberhaupt hebben.
En het komt er op neer dat hoe meer je weet, hoe meer je beseft dat je onzettend weinig weet.
Op je vraag wat de achterliggende motivatie kan zijn.
De hond is later begonnen met het vernielen van dingen. Eerder deed hij dat niet. Eerder was hij dus tevreden met de situatie. Vraag is, of het onvrede met de situatie is geworden, of dat het inderdaad pubertijd betreft. Dus dat de hond begonnen is met uitproberen en kijken wat allemaal mogelijk is. Maar een hond doet dit niet om de eigenaar eens lekker te pesten want dat wordt dan weer vermenselijken. De vraag is dus ook of de hond besef heeft dat hij dingen doet die niet mogen.
maandag 19 april 2010 om 13:28
quote:Spijker schreef op 19 april 2010 @ 13:20:
Iones, ik bedoel exact wat jij in je vorige post schrijft, je kan het niet weten!
Jij schreef:
[...]
Dat vond ik dus een heel erg kort door de bocht reactie.
En dat rechtvaardigt jouw kort door de bocht reactie dat IK dieren vermenselijk?
Ik reageerde misschien te kort door de bocht en ben daarop teruggekomen omdat ik inmiddels info erbij heb gekregen.
Nu jij nog.
Jij kent mij niet. Ik vermenselijk mijn dieren niet. Ja, ik behandel tot bepaalde hoogte mijn honden als mijn kinderen in de manier waarop ik mijn liefde naar hun uit. Maar ze kunnen hier optimaal hond zijn. Dingen doen die honden graag doen, die passen bij hun natuurlijke behoeftes.
Mijn paarden staan zoveel mogelijk buiten en ik sluit ze niet op in een "warme" stal omdat ik zelf behoefte heb aan warmte. Ik voldoe aan de paardeigen behoefte door de sociale dieren samen te laten zijn, en buitenlucht met mogelijkheid tot bewegen te bieden.
Mijn konijnen zitten in groepsverband en niet alleen in een hokje. Ze zitten in een afgerasterde tuin alwaar ze holen kunnen graven naar believen en niet genoodzaakt zijn om zich te vervelen.
Begrijp je nu hoe bevooroordeeld je reageerde? Dat is ook kort door de bocht. Iemand die mij namelijk kent, weet dat vermenselijken van dieren het laatste is wat ik doe. Ik verdiep me in hun natuurlijke behoeftes en probeer daar optimaal aan te voldoen.
Maar goed, dit kon je niet weten. Je weet het nu.
Iones, ik bedoel exact wat jij in je vorige post schrijft, je kan het niet weten!
Jij schreef:
[...]
Dat vond ik dus een heel erg kort door de bocht reactie.
En dat rechtvaardigt jouw kort door de bocht reactie dat IK dieren vermenselijk?
Ik reageerde misschien te kort door de bocht en ben daarop teruggekomen omdat ik inmiddels info erbij heb gekregen.
Nu jij nog.
Jij kent mij niet. Ik vermenselijk mijn dieren niet. Ja, ik behandel tot bepaalde hoogte mijn honden als mijn kinderen in de manier waarop ik mijn liefde naar hun uit. Maar ze kunnen hier optimaal hond zijn. Dingen doen die honden graag doen, die passen bij hun natuurlijke behoeftes.
Mijn paarden staan zoveel mogelijk buiten en ik sluit ze niet op in een "warme" stal omdat ik zelf behoefte heb aan warmte. Ik voldoe aan de paardeigen behoefte door de sociale dieren samen te laten zijn, en buitenlucht met mogelijkheid tot bewegen te bieden.
Mijn konijnen zitten in groepsverband en niet alleen in een hokje. Ze zitten in een afgerasterde tuin alwaar ze holen kunnen graven naar believen en niet genoodzaakt zijn om zich te vervelen.
Begrijp je nu hoe bevooroordeeld je reageerde? Dat is ook kort door de bocht. Iemand die mij namelijk kent, weet dat vermenselijken van dieren het laatste is wat ik doe. Ik verdiep me in hun natuurlijke behoeftes en probeer daar optimaal aan te voldoen.
Maar goed, dit kon je niet weten. Je weet het nu.
maandag 19 april 2010 om 13:40
quote:Spijker schreef op 18 april 2010 @ 21:24:
Boosheid en frustratie zijn menselijke emoties, veel te complex voor een hond.
En via een pc kan je toch niet zien wat de motivatie van een hond is om bepaald gedrag te vertonen? To beschrijft alleen de resultaten van het gedrag (gesloopte boeken), daaruit kan je niet afleiden wat de motivatie voor de hond was om dat te doen.
Dit was mijn reactie, lijkt me niet echt overdreven.
Maar ga jij lekker iemand anders aanvallen iones, ik heb hier 0 behoefte aan.
Boosheid en frustratie zijn menselijke emoties, veel te complex voor een hond.
En via een pc kan je toch niet zien wat de motivatie van een hond is om bepaald gedrag te vertonen? To beschrijft alleen de resultaten van het gedrag (gesloopte boeken), daaruit kan je niet afleiden wat de motivatie voor de hond was om dat te doen.
Dit was mijn reactie, lijkt me niet echt overdreven.
Maar ga jij lekker iemand anders aanvallen iones, ik heb hier 0 behoefte aan.
I only get one shot at life - so I shoot to kill
maandag 19 april 2010 om 14:37
quote:Spijker schreef op 19 april 2010 @ 13:17:
[...]
had ik een blz terug al geschreven:
Ik denk een terugval in hoe lang hij alleen kan zijn door puberteit. Ontdekt dat slopen leuk is (door of verveling, of onzekerheid, of dominantie niet te zeggen vanaf hier), nu moet de baas zien te voorkomen dat dat slopen een gewoonte wordt en het alleen-zijn opnieuw aanleren.
Ik bedoelde niet de motivatie voor het gedrag van de hond van TO...
Zaken als automutilatie, stereotiep gedrag, rouwen, leden begraven van de groep, voortrekken/helpen van "gehandicapte" dieren, de hond die andere hond van de snelweg afhaalde, nijlpaard wat impala redt (http://www.youtube.com/watch?v=QbskV44lZfc) en zo verder.quote:iones schreef op 19 april 2010 @ 13:21:
[...]
Je hebt helemaal gelijk over hoe moeilijk en complex het kan zijn als het gaat om emoties bij dieren. Want er is inderdaad nog heel veel dat we niet weten. Maar weet je, vaak ontaardt niet weten tot ontkennen. Dus: we weten niet of dieren emoties hebben, omdat we niet in staat zijn ze te signaleren DUS hebben dieren geen emoties. Dus de tekortkoming van mensen om dieren niet behoorlijk te kunnen observeren zodat ze goede conclusies kunnen trekken, maakt dat ze ontkennen dat dieren ze uberhaupt hebben.
En het komt er op neer dat hoe meer je weet, hoe meer je beseft dat je onzettend weinig weet
Zeer waar. Die gedachtegang is verkeerd, maar ik beweer ook niet dat ze wel die emoties hebben, want ik weet het gewoonweg niet.
quote:Op je vraag wat de achterliggende motivatie kan zijn.
De hond is later begonnen met het vernielen van dingen. Eerder deed hij dat niet. Eerder was hij dus tevreden met de situatie. Vraag is, of het onvrede met de situatie is geworden, of dat het inderdaad pubertijd betreft. Dus dat de hond begonnen is met uitproberen en kijken wat allemaal mogelijk is. Maar een hond doet dit niet om de eigenaar eens lekker te pesten want dat wordt dan weer vermenselijken. De vraag is dus ook of de hond besef heeft dat hij dingen doet die niet mogen.
Ik hoop niet dat er nog steeds mensen zijn die denken dat een hond het doet om te pesten of wraak te nemen
Wat dan wel een achterliggende motivatie is, is soms moeilijk achter te komen.
[...]
had ik een blz terug al geschreven:
Ik denk een terugval in hoe lang hij alleen kan zijn door puberteit. Ontdekt dat slopen leuk is (door of verveling, of onzekerheid, of dominantie niet te zeggen vanaf hier), nu moet de baas zien te voorkomen dat dat slopen een gewoonte wordt en het alleen-zijn opnieuw aanleren.
Ik bedoelde niet de motivatie voor het gedrag van de hond van TO...
Zaken als automutilatie, stereotiep gedrag, rouwen, leden begraven van de groep, voortrekken/helpen van "gehandicapte" dieren, de hond die andere hond van de snelweg afhaalde, nijlpaard wat impala redt (http://www.youtube.com/watch?v=QbskV44lZfc) en zo verder.quote:iones schreef op 19 april 2010 @ 13:21:
[...]
Je hebt helemaal gelijk over hoe moeilijk en complex het kan zijn als het gaat om emoties bij dieren. Want er is inderdaad nog heel veel dat we niet weten. Maar weet je, vaak ontaardt niet weten tot ontkennen. Dus: we weten niet of dieren emoties hebben, omdat we niet in staat zijn ze te signaleren DUS hebben dieren geen emoties. Dus de tekortkoming van mensen om dieren niet behoorlijk te kunnen observeren zodat ze goede conclusies kunnen trekken, maakt dat ze ontkennen dat dieren ze uberhaupt hebben.
En het komt er op neer dat hoe meer je weet, hoe meer je beseft dat je onzettend weinig weet
Zeer waar. Die gedachtegang is verkeerd, maar ik beweer ook niet dat ze wel die emoties hebben, want ik weet het gewoonweg niet.
quote:Op je vraag wat de achterliggende motivatie kan zijn.
De hond is later begonnen met het vernielen van dingen. Eerder deed hij dat niet. Eerder was hij dus tevreden met de situatie. Vraag is, of het onvrede met de situatie is geworden, of dat het inderdaad pubertijd betreft. Dus dat de hond begonnen is met uitproberen en kijken wat allemaal mogelijk is. Maar een hond doet dit niet om de eigenaar eens lekker te pesten want dat wordt dan weer vermenselijken. De vraag is dus ook of de hond besef heeft dat hij dingen doet die niet mogen.
Ik hoop niet dat er nog steeds mensen zijn die denken dat een hond het doet om te pesten of wraak te nemen
Wat dan wel een achterliggende motivatie is, is soms moeilijk achter te komen.
maandag 19 april 2010 om 14:41
Misschien helpt het om een te eens kijken naar de meest basale emoties, de zogenaamde 4 b's. Blij, boos, bang, bedroefd. Blij is mijn hond zeker, hij heeft zelfs verschillende gradaties. Blij, bijzonder blij en uitzinnig blij . Boos, nou, daar heb ik hem nog nooit echt op kunnen betrappen. Maar wellicht dat je agressie tov andere honden als boos zou kunnen betitelen. Bang, dat is mijn hond ook wel eens. In nieuwe situaties bijvoorbeeld. Bedroefd, ja...dat geloof ik ook wel. Als ik weg ga, dan vind hij dat (denk ik dan he) zichtbaar jammer. Maar ik ben ook realistisch genoeg om te beseffen dat dat 2 minuten later weer over is. Dus de basale emoties zie ik wel terug in honden. Maar verder dan de 4 b's durf ik niet te gaan!
maandag 19 april 2010 om 14:48
quote:HEMAlover schreef op 19 april 2010 @ 14:41:
Misschien helpt het om een te eens kijken naar de meest basale emoties, de zogenaamde 4 b's. Blij, boos, bang, bedroefd. Blij is mijn hond zeker, hij heeft zelfs verschillende gradaties. Blij, bijzonder blij en uitzinnig blij . Boos, nou, daar heb ik hem nog nooit echt op kunnen betrappen. Maar wellicht dat je agressie tov andere honden als boos zou kunnen betitelen. Bang, dat is mijn hond ook wel eens. In nieuwe situaties bijvoorbeeld. Bedroefd, ja...dat geloof ik ook wel. Als ik weg ga, dan vind hij dat (denk ik dan he) zichtbaar jammer. Maar ik ben ook realistisch genoeg om te beseffen dat dat 2 minuten later weer over is. Dus de basale emoties zie ik wel terug in honden. Maar verder dan de 4 b's durf ik niet te gaan!Moet je Marc Bekoff's boeken eens lezen. Ik denk dat je dan steil achterover valt
Misschien helpt het om een te eens kijken naar de meest basale emoties, de zogenaamde 4 b's. Blij, boos, bang, bedroefd. Blij is mijn hond zeker, hij heeft zelfs verschillende gradaties. Blij, bijzonder blij en uitzinnig blij . Boos, nou, daar heb ik hem nog nooit echt op kunnen betrappen. Maar wellicht dat je agressie tov andere honden als boos zou kunnen betitelen. Bang, dat is mijn hond ook wel eens. In nieuwe situaties bijvoorbeeld. Bedroefd, ja...dat geloof ik ook wel. Als ik weg ga, dan vind hij dat (denk ik dan he) zichtbaar jammer. Maar ik ben ook realistisch genoeg om te beseffen dat dat 2 minuten later weer over is. Dus de basale emoties zie ik wel terug in honden. Maar verder dan de 4 b's durf ik niet te gaan!Moet je Marc Bekoff's boeken eens lezen. Ik denk dat je dan steil achterover valt
maandag 19 april 2010 om 15:33
Kun je eens meer vertellen over Marc Bekoff?
k bedoelde niet de motivatie voor het gedrag van de hond van TO...
Zaken als automutilatie, stereotiep gedrag, rouwen, leden begraven van de groep, voortrekken/helpen van "gehandicapte" dieren, de hond die andere hond van de snelweg afhaalde, nijlpaard wat impala redt (http://www.youtube.com/watch?v=QbskV44lZfc) en zo verder.
Joh, ik weet het bij automutilatie niet eens bij mensen! Ik doe het zelf niet, het is mij onbekend. Bepaald afwijkingen bij mensen zijn al zo ontzettend moeilijk te begrijpen! Hoe komt het dat iemand met anorexia zichzelf nog altijd zo uitvergroot ziet?
Sommige dingen zijn niet te begrijpen of te bevatten denk ik.
Motivatie om te rouwen, gewoon hetzelfde als bij mensen. Het verlies van iemand waar je aan gehecht was.
Ik weet niet of er behalve mensen zijn die leden begraven van de groep. Ik weet wel dat olifanten sterven op bepaalde plaatsen waar dus olifantenkerkhoven zijn.
Een ander helpen uit de groep is deels eigenbelang: de groep moet in stand worden gehouden, omdat de groep jezelf in stand houdt. De hond die de andere hond weghaalde van de snelweg: ik weet het niet maar ik sluit niets uit! Daar is namelijk ook geen reden voor.
k bedoelde niet de motivatie voor het gedrag van de hond van TO...
Zaken als automutilatie, stereotiep gedrag, rouwen, leden begraven van de groep, voortrekken/helpen van "gehandicapte" dieren, de hond die andere hond van de snelweg afhaalde, nijlpaard wat impala redt (http://www.youtube.com/watch?v=QbskV44lZfc) en zo verder.
Joh, ik weet het bij automutilatie niet eens bij mensen! Ik doe het zelf niet, het is mij onbekend. Bepaald afwijkingen bij mensen zijn al zo ontzettend moeilijk te begrijpen! Hoe komt het dat iemand met anorexia zichzelf nog altijd zo uitvergroot ziet?
Sommige dingen zijn niet te begrijpen of te bevatten denk ik.
Motivatie om te rouwen, gewoon hetzelfde als bij mensen. Het verlies van iemand waar je aan gehecht was.
Ik weet niet of er behalve mensen zijn die leden begraven van de groep. Ik weet wel dat olifanten sterven op bepaalde plaatsen waar dus olifantenkerkhoven zijn.
Een ander helpen uit de groep is deels eigenbelang: de groep moet in stand worden gehouden, omdat de groep jezelf in stand houdt. De hond die de andere hond weghaalde van de snelweg: ik weet het niet maar ik sluit niets uit! Daar is namelijk ook geen reden voor.
maandag 19 april 2010 om 20:52
quote:iones schreef op 19 april 2010 @ 15:33:
Kun je eens meer vertellen over Marc Bekoff?
Hij is erg bekend. Google maar eens. Hij steekt zijn nek uit met het "gevaar" een raar persoon gevonden te worden door collega's. Hij is een professor emeritus in de ecologie en evolutiebiologie en houdt zich vooral bezig met cogntitieve ethologie, diergedrag en gedragsecologie. Hij onderzoekt veel emoties bij dieren, het bewustzijn van dieren etc.
Werkt ook vaak samen met Jane Goodal
Hij komt in november weer naar Nederland, altijd leuk om de man vol passie te zien spreken!
quote:[Joh, ik weet het bij automutilatie niet eens bij mensen! Ik doe het zelf niet, het is mij onbekend. Bepaald afwijkingen bij mensen zijn al zo ontzettend moeilijk te begrijpen!
Tja dat weet ik dan wel...maar als je het zelf niet meemaakt is het ook moeilijk te begrijpen. En wil je het geen afwijking noemen
quote:
Ik weet niet of er behalve mensen zijn die leden begraven van de groep. Ik weet wel dat olifanten sterven op bepaalde plaatsen waar dus olifantenkerkhoven zijn.
Een ander helpen uit de groep is deels eigenbelang: de groep moet in stand worden gehouden, omdat de groep jezelf in stand houdt. De hond die de andere hond weghaalde van de snelweg: ik weet het niet maar ik sluit niets uit! Daar is namelijk ook geen reden voor.
Olifanten zijn meesters in allerlei emoties. Zoveel dingen die gerapporteerd zijn. Daar zijn ook interessante boeken over ( bijvoorbeeld Cynthia Moss) Olifanten leggen trouwens takken over gestorven leden van de groep, redden leden ook als ze zichzelf en de andere leden daarmee in gevaar brengen. Het kan puur eigenbelang zijn. Dat weet ik niet.
Het blijft moeilijk om te weten wat voor een emotie daarachter zit. Als je alles van mensen objectief zou bekijken zou je ook niet zeker kunnen weten dat er emotie achter zit . Het is dat wij het kunnen vertellen en weten dat we het zelf ervaren.
Want hoe "meet" je rouw, blijdschap, frustratie? Het enige wat ze nu kunnen vertellen is dat bepaalde centra in de hersenen bij dieren oplichten gelijk aan de centra bij mensen. Het is vreemd om gevoel zo te benaderen. Het echte gevoel wat je voelt in je lichaam is niet te vangen. Wetenschap heeft zo zijn beperkingen wat dat betreft.
Kun je eens meer vertellen over Marc Bekoff?
Hij is erg bekend. Google maar eens. Hij steekt zijn nek uit met het "gevaar" een raar persoon gevonden te worden door collega's. Hij is een professor emeritus in de ecologie en evolutiebiologie en houdt zich vooral bezig met cogntitieve ethologie, diergedrag en gedragsecologie. Hij onderzoekt veel emoties bij dieren, het bewustzijn van dieren etc.
Werkt ook vaak samen met Jane Goodal
Hij komt in november weer naar Nederland, altijd leuk om de man vol passie te zien spreken!
quote:[Joh, ik weet het bij automutilatie niet eens bij mensen! Ik doe het zelf niet, het is mij onbekend. Bepaald afwijkingen bij mensen zijn al zo ontzettend moeilijk te begrijpen!
Tja dat weet ik dan wel...maar als je het zelf niet meemaakt is het ook moeilijk te begrijpen. En wil je het geen afwijking noemen
quote:
Ik weet niet of er behalve mensen zijn die leden begraven van de groep. Ik weet wel dat olifanten sterven op bepaalde plaatsen waar dus olifantenkerkhoven zijn.
Een ander helpen uit de groep is deels eigenbelang: de groep moet in stand worden gehouden, omdat de groep jezelf in stand houdt. De hond die de andere hond weghaalde van de snelweg: ik weet het niet maar ik sluit niets uit! Daar is namelijk ook geen reden voor.
Olifanten zijn meesters in allerlei emoties. Zoveel dingen die gerapporteerd zijn. Daar zijn ook interessante boeken over ( bijvoorbeeld Cynthia Moss) Olifanten leggen trouwens takken over gestorven leden van de groep, redden leden ook als ze zichzelf en de andere leden daarmee in gevaar brengen. Het kan puur eigenbelang zijn. Dat weet ik niet.
Het blijft moeilijk om te weten wat voor een emotie daarachter zit. Als je alles van mensen objectief zou bekijken zou je ook niet zeker kunnen weten dat er emotie achter zit . Het is dat wij het kunnen vertellen en weten dat we het zelf ervaren.
Want hoe "meet" je rouw, blijdschap, frustratie? Het enige wat ze nu kunnen vertellen is dat bepaalde centra in de hersenen bij dieren oplichten gelijk aan de centra bij mensen. Het is vreemd om gevoel zo te benaderen. Het echte gevoel wat je voelt in je lichaam is niet te vangen. Wetenschap heeft zo zijn beperkingen wat dat betreft.
dinsdag 20 april 2010 om 13:36
Ik spreek van afwijkingen omdat het afwijkt van natuurlijk gedrag en omdat het zelfdestructief gedrag is. Dat is niet beledigend bedoeld hoor.
Ik weet ook van ratten dat het intelligente dieren zijn en dat die proberen elkaar te redden als er eentje in nood zit. Ook als dit inderdaad het gevolg heeft dat ze mee ten onder gaan.
Je kunt emoties nooit meten, niet bij dieren en niet bij mensen. De een zegt dat je van je kinderen het meeste houdt van allemaal. Toch denk ik dat dit verschilt bij mensen. En dan zijn er mensen die een dergelijke diepgaande liefde voor iets of iemand anders kunnen opvatten.
Ik heb trouwens nog eens nagedacht over jouw eerdere vraag over de functie van rouw.
heeft rouw eigenlijk een functie?
Ik vind het erg disfunctioneel. Het is in mijn ogen alleen maar een gevolg. Het gevolg van het verlies van een dierbare. Omdat je gevoel nu eenmaal niet stopt bij de dood van je geliefde. Erg disfunctioneel want je kunt er ook niets mee. Ik zou er persoonlijk het liefst voor wegvluchten, of een pijnstiller er tegen in nemen als dat kon.
Mark Bekoff is misschien wel vergelijkbaar met Frans de Waal. Heb je daar wel eens ooit over gehoord? Heb eens inderdaad erop zitten googelen en Marc zegt heel terecht "dat dieren goed te observeren zijn waardoor je kunt leren wat ze denken en voelen".
Ik wist dat al uit eigen ondervinding.
Ik heb ook sterk het gevoel dat er veel mensen zijn die hun eigen hond niet kennen doordat ze er niet naar KIJKEN. Snap je wat ik bedoel?
Ik weet ook van ratten dat het intelligente dieren zijn en dat die proberen elkaar te redden als er eentje in nood zit. Ook als dit inderdaad het gevolg heeft dat ze mee ten onder gaan.
Je kunt emoties nooit meten, niet bij dieren en niet bij mensen. De een zegt dat je van je kinderen het meeste houdt van allemaal. Toch denk ik dat dit verschilt bij mensen. En dan zijn er mensen die een dergelijke diepgaande liefde voor iets of iemand anders kunnen opvatten.
Ik heb trouwens nog eens nagedacht over jouw eerdere vraag over de functie van rouw.
heeft rouw eigenlijk een functie?
Ik vind het erg disfunctioneel. Het is in mijn ogen alleen maar een gevolg. Het gevolg van het verlies van een dierbare. Omdat je gevoel nu eenmaal niet stopt bij de dood van je geliefde. Erg disfunctioneel want je kunt er ook niets mee. Ik zou er persoonlijk het liefst voor wegvluchten, of een pijnstiller er tegen in nemen als dat kon.
Mark Bekoff is misschien wel vergelijkbaar met Frans de Waal. Heb je daar wel eens ooit over gehoord? Heb eens inderdaad erop zitten googelen en Marc zegt heel terecht "dat dieren goed te observeren zijn waardoor je kunt leren wat ze denken en voelen".
Ik wist dat al uit eigen ondervinding.
Ik heb ook sterk het gevoel dat er veel mensen zijn die hun eigen hond niet kennen doordat ze er niet naar KIJKEN. Snap je wat ik bedoel?
dinsdag 20 april 2010 om 14:38
quote:iones schreef op 20 april 2010 @ 13:36:
Ik spreek van afwijkingen omdat het afwijkt van natuurlijk gedrag en omdat het zelfdestructief gedrag is. Dat is niet beledigend bedoeld hoor.
Weet ik. Het was maar een grapje, vandaar de smiley
quote:
Ik heb trouwens nog eens nagedacht over jouw eerdere vraag over de functie van rouw.
heeft rouw eigenlijk een functie?
Ik vind het erg disfunctioneel. Het is in mijn ogen alleen maar een gevolg. Het gevolg van het verlies van een dierbare. Omdat je gevoel nu eenmaal niet stopt bij de dood van je geliefde. Erg disfunctioneel want je kunt er ook niets mee. Ik zou er persoonlijk het liefst voor wegvluchten, of een pijnstiller er tegen in nemen als dat kon.
Rouw an sich heeft voor zover ik weet geen functie. Ik denk dat je het anders moet bekijken. Je hechten aan iemand heeft waarschijnlijk wel een functie (in ieder geval voor groepsdieren). En met hechten komt ook automatisch de rouw als je het verliest.
quote:Mark Bekoff is misschien wel vergelijkbaar met Frans de Waal. Heb je daar wel eens ooit over gehoord? Heb eens inderdaad erop zitten googelen en Marc zegt heel terecht "dat dieren goed te observeren zijn waardoor je kunt leren wat ze denken en voelen".
Ik wist dat al uit eigen ondervinding.
Frans de Waal jazeker. Is me heel bekend.
quote:Ik heb ook sterk het gevoel dat er veel mensen zijn die hun eigen hond niet kennen doordat ze er niet naar KIJKEN. Snap je wat ik bedoel?Ja, écht kijken is erg moeilijk, zeker als je er "dicht" opzit zoals bij huisdieren het geval is. De subtiele zaken die dieren laten zien is voor mensen al helemaal moeilijk
Ik spreek van afwijkingen omdat het afwijkt van natuurlijk gedrag en omdat het zelfdestructief gedrag is. Dat is niet beledigend bedoeld hoor.
Weet ik. Het was maar een grapje, vandaar de smiley
quote:
Ik heb trouwens nog eens nagedacht over jouw eerdere vraag over de functie van rouw.
heeft rouw eigenlijk een functie?
Ik vind het erg disfunctioneel. Het is in mijn ogen alleen maar een gevolg. Het gevolg van het verlies van een dierbare. Omdat je gevoel nu eenmaal niet stopt bij de dood van je geliefde. Erg disfunctioneel want je kunt er ook niets mee. Ik zou er persoonlijk het liefst voor wegvluchten, of een pijnstiller er tegen in nemen als dat kon.
Rouw an sich heeft voor zover ik weet geen functie. Ik denk dat je het anders moet bekijken. Je hechten aan iemand heeft waarschijnlijk wel een functie (in ieder geval voor groepsdieren). En met hechten komt ook automatisch de rouw als je het verliest.
quote:Mark Bekoff is misschien wel vergelijkbaar met Frans de Waal. Heb je daar wel eens ooit over gehoord? Heb eens inderdaad erop zitten googelen en Marc zegt heel terecht "dat dieren goed te observeren zijn waardoor je kunt leren wat ze denken en voelen".
Ik wist dat al uit eigen ondervinding.
Frans de Waal jazeker. Is me heel bekend.
quote:Ik heb ook sterk het gevoel dat er veel mensen zijn die hun eigen hond niet kennen doordat ze er niet naar KIJKEN. Snap je wat ik bedoel?Ja, écht kijken is erg moeilijk, zeker als je er "dicht" opzit zoals bij huisdieren het geval is. De subtiele zaken die dieren laten zien is voor mensen al helemaal moeilijk
dinsdag 20 april 2010 om 17:45
ja dat klopt. Mensen zijn zo gewend te communiceren d.m.v. taal, dat ze hebben afgeleerd om te letten op lichaamstaal en dat is nu juist de manier van communiceren van dieren.
Maar het is ook een stukje gebrek aan verder denken. Ze zien het dier iets doen en het gaat als het ware "het ene oor er in en het andere er weer uit". Ze nemen de informatie niet op, ze laten het liggen. Beseffen niet eens dat het informatie is.
Maar het is ook een stukje gebrek aan verder denken. Ze zien het dier iets doen en het gaat als het ware "het ene oor er in en het andere er weer uit". Ze nemen de informatie niet op, ze laten het liggen. Beseffen niet eens dat het informatie is.
