Psyche
alle pijlers
Geestverschijningen enz.
woensdag 4 januari 2012 om 15:40
Naar aanleiding van een ander topic
waarin het een beetje offtopic uit de hand leek te lopen, dacht ik dat het zinvol kon zijn een nieuw topic te openen over geesten en andere enge dingen!
De vraag: heb jij ervaring met geesten in je huis (of ergens anders) Doe hier je verhaal? Zelf kom ik niet verder dan een vaag glaasje-draai verhaal toen ik klein was, en daar wilde ik het graag bij houden...
waarin het een beetje offtopic uit de hand leek te lopen, dacht ik dat het zinvol kon zijn een nieuw topic te openen over geesten en andere enge dingen!
De vraag: heb jij ervaring met geesten in je huis (of ergens anders) Doe hier je verhaal? Zelf kom ik niet verder dan een vaag glaasje-draai verhaal toen ik klein was, en daar wilde ik het graag bij houden...
maandag 23 januari 2012 om 12:50
Bovendien schrijft ondernemer dat 'de arts door objectieve waarnemingen en metingen een statistisch significant verband heeft gelegd tussen twee factoren.'
Het waren geen metingen en zelfs geen objectieve waarneming. Het was de subjectieve waarneming van één persoon, niets meer en niets minder, net als bij de waarneming van een UFO het geval kan zijn.
Het waren geen metingen en zelfs geen objectieve waarneming. Het was de subjectieve waarneming van één persoon, niets meer en niets minder, net als bij de waarneming van een UFO het geval kan zijn.
maandag 23 januari 2012 om 12:50
quote:molly74 schreef op 23 januari 2012 @ 12:41:
[...]
Als ik na 10 x naar buiten kijk een ufo zie, dan is dat hetzelfde als dat die arts na 10 bevallingen en zijn handen te hebben gewassen, geen stervenden meer op zijn behandeltafel had.
Dat is net zoveel objectief controleerbaar als ufo's. Het werd namelijk door één persoon gedaan.
Kunnen andere mensen ook de UFO's zien?
Het fundamentele verschil is dat sterftecijfers wel degelijk objectief zijn vast te stellen. Niet alleen door een arts, maar ook door verplegend personeel, familieleden enzovoorts. Je kunt er rapporten van maken en ze analyseren ('hoeveel vrouwen op afdeling X in jaar Y die bevallen van een kind, overlijden binnen een maand na de geboorte') enzovoorts. Je kunt ook vergelijkingen maken met andere ziekenhuizen of zelfs met andere afdelingen binnen hetzelfde ziekenhuis, en vervolgens variabelen gaan zoeken die mogelijk van invloed zijn op het sterftecijfer. Dit laatste is waarschijnlijk wat deze arts destijds heeft gedaan.
De parallel met UFO-waarnemingen zie ik in het geheel niet.
[...]
Als ik na 10 x naar buiten kijk een ufo zie, dan is dat hetzelfde als dat die arts na 10 bevallingen en zijn handen te hebben gewassen, geen stervenden meer op zijn behandeltafel had.
Dat is net zoveel objectief controleerbaar als ufo's. Het werd namelijk door één persoon gedaan.
Kunnen andere mensen ook de UFO's zien?
Het fundamentele verschil is dat sterftecijfers wel degelijk objectief zijn vast te stellen. Niet alleen door een arts, maar ook door verplegend personeel, familieleden enzovoorts. Je kunt er rapporten van maken en ze analyseren ('hoeveel vrouwen op afdeling X in jaar Y die bevallen van een kind, overlijden binnen een maand na de geboorte') enzovoorts. Je kunt ook vergelijkingen maken met andere ziekenhuizen of zelfs met andere afdelingen binnen hetzelfde ziekenhuis, en vervolgens variabelen gaan zoeken die mogelijk van invloed zijn op het sterftecijfer. Dit laatste is waarschijnlijk wat deze arts destijds heeft gedaan.
De parallel met UFO-waarnemingen zie ik in het geheel niet.
maandag 23 januari 2012 om 12:56
quote:ondernemer schreef op 23 januari 2012 @ 12:50:
[...]
Kunnen andere mensen ook de UFO's zien?
Het fundamentele verschil is dat sterftecijfers wel degelijk objectief zijn vast te stellen. Niet alleen door een arts, maar ook door verplegend personeel, familieleden enzovoorts. Je kunt er rapporten van maken en ze analyseren ('hoeveel vrouwen op afdeling X in jaar Y die bevallen van een kind, overlijden binnen een maand na de geboorte') enzovoorts. Je kunt ook vergelijkingen maken met andere ziekenhuizen of zelfs met andere afdelingen binnen hetzelfde ziekenhuis, en vervolgens variabelen gaan zoeken die mogelijk van invloed zijn op het sterftecijfer. Dit laatste is waarschijnlijk wat deze arts destijds heeft gedaan.
De parallel met UFO-waarnemingen zie ik in het geheel niet.Ja hoor, dat kan.
[...]
Kunnen andere mensen ook de UFO's zien?
Het fundamentele verschil is dat sterftecijfers wel degelijk objectief zijn vast te stellen. Niet alleen door een arts, maar ook door verplegend personeel, familieleden enzovoorts. Je kunt er rapporten van maken en ze analyseren ('hoeveel vrouwen op afdeling X in jaar Y die bevallen van een kind, overlijden binnen een maand na de geboorte') enzovoorts. Je kunt ook vergelijkingen maken met andere ziekenhuizen of zelfs met andere afdelingen binnen hetzelfde ziekenhuis, en vervolgens variabelen gaan zoeken die mogelijk van invloed zijn op het sterftecijfer. Dit laatste is waarschijnlijk wat deze arts destijds heeft gedaan.
De parallel met UFO-waarnemingen zie ik in het geheel niet.Ja hoor, dat kan.
maandag 23 januari 2012 om 12:57
quote:ondernemer schreef op 23 januari 2012 @ 12:50:
[...]
Kunnen andere mensen ook de UFO's zien?
Het fundamentele verschil is dat sterftecijfers wel degelijk objectief zijn vast te stellen. Niet alleen door een arts, maar ook door verplegend personeel, familieleden enzovoorts. Je kunt er rapporten van maken en ze analyseren ('hoeveel vrouwen op afdeling X in jaar Y die bevallen van een kind, overlijden binnen een maand na de geboorte') enzovoorts. Je kunt ook vergelijkingen maken met andere ziekenhuizen of zelfs met andere afdelingen binnen hetzelfde ziekenhuis, en vervolgens variabelen gaan zoeken die mogelijk van invloed zijn op het sterftecijfer. Dit laatste is waarschijnlijk wat deze arts destijds heeft gedaan.
De parallel met UFO-waarnemingen zie ik in het geheel niet.Dat jíj dat niet ziet, da's pas subjectief. En dus per definitie nietszeggend.
[...]
Kunnen andere mensen ook de UFO's zien?
Het fundamentele verschil is dat sterftecijfers wel degelijk objectief zijn vast te stellen. Niet alleen door een arts, maar ook door verplegend personeel, familieleden enzovoorts. Je kunt er rapporten van maken en ze analyseren ('hoeveel vrouwen op afdeling X in jaar Y die bevallen van een kind, overlijden binnen een maand na de geboorte') enzovoorts. Je kunt ook vergelijkingen maken met andere ziekenhuizen of zelfs met andere afdelingen binnen hetzelfde ziekenhuis, en vervolgens variabelen gaan zoeken die mogelijk van invloed zijn op het sterftecijfer. Dit laatste is waarschijnlijk wat deze arts destijds heeft gedaan.
De parallel met UFO-waarnemingen zie ik in het geheel niet.Dat jíj dat niet ziet, da's pas subjectief. En dus per definitie nietszeggend.
maandag 23 januari 2012 om 13:06
[quote]ondernemer schreef op 23 januari 2012 @ 12:50:
[...]
Het fundamentele verschil is dat sterftecijfers wel degelijk objectief zijn vast te stellen. Niet alleen door een arts, maar ook door verplegend personeel, familieleden enzovoorts. Je kunt er rapporten van maken en ze analyseren ('hoeveel vrouwen op afdeling X in jaar Y die bevallen van een kind, overlijden binnen een maand na de geboorte') enzovoorts. Je kunt ook vergelijkingen maken met andere ziekenhuizen of zelfs met andere afdelingen binnen hetzelfde ziekenhuis, en vervolgens variabelen gaan zoeken die mogelijk van invloed zijn op het sterftecijfer.
Het zou me niet verbazen als er over x jaar een verband wordt gevonden tussen het zien van UFO's en bepaalde veranderingen in de regio waar dat gebeurt. Ik meende dat daar nu al aanwijzingen voor zijn. o.a. Vee dat door onverklaarbare en niet eerder bekende verwondingen sterft onder de plek waar UFO's waren gezien bijvoorbeeld. Dit hoeft zich maar tig keer te herhalen en je hebt je causaal bewijs.
[...]
Het fundamentele verschil is dat sterftecijfers wel degelijk objectief zijn vast te stellen. Niet alleen door een arts, maar ook door verplegend personeel, familieleden enzovoorts. Je kunt er rapporten van maken en ze analyseren ('hoeveel vrouwen op afdeling X in jaar Y die bevallen van een kind, overlijden binnen een maand na de geboorte') enzovoorts. Je kunt ook vergelijkingen maken met andere ziekenhuizen of zelfs met andere afdelingen binnen hetzelfde ziekenhuis, en vervolgens variabelen gaan zoeken die mogelijk van invloed zijn op het sterftecijfer.
Het zou me niet verbazen als er over x jaar een verband wordt gevonden tussen het zien van UFO's en bepaalde veranderingen in de regio waar dat gebeurt. Ik meende dat daar nu al aanwijzingen voor zijn. o.a. Vee dat door onverklaarbare en niet eerder bekende verwondingen sterft onder de plek waar UFO's waren gezien bijvoorbeeld. Dit hoeft zich maar tig keer te herhalen en je hebt je causaal bewijs.
maandag 23 januari 2012 om 14:56
quote:invincible schreef op 23 januari 2012 @ 12:03:
[...]
and an open mind that demands evidence is a contradictio in terminis
Je verwart een "open geest" met goedgelovigheid.
In iets geloven zonder bewijs is juist de definitie van een gesloten geest. (Zie de Young Earth creationists, die menen dat de wereld nog maar +- 6000 jaar oud is, terwijl wetenschappelijk verkregen data anders uitwijzen.)
Zeker wanneer je bewijzen van anderen steeds in twijfel trekt, terwijl je verwacht dat men wél sympathie opbrengt voor je eigen aanname's zonder bewijzen.
Het is nog arrogant ook, want je hebt dan werkelijk geen poot om op te staan.
[...]
and an open mind that demands evidence is a contradictio in terminis
Je verwart een "open geest" met goedgelovigheid.
In iets geloven zonder bewijs is juist de definitie van een gesloten geest. (Zie de Young Earth creationists, die menen dat de wereld nog maar +- 6000 jaar oud is, terwijl wetenschappelijk verkregen data anders uitwijzen.)
Zeker wanneer je bewijzen van anderen steeds in twijfel trekt, terwijl je verwacht dat men wél sympathie opbrengt voor je eigen aanname's zonder bewijzen.
Het is nog arrogant ook, want je hebt dan werkelijk geen poot om op te staan.
maandag 23 januari 2012 om 15:07
quote:molly74 schreef op 23 januari 2012 @ 12:08:
[...]
En een geloof mét ondersteunend bewijsmateriaal, is per definitie geen geloof meer. Dan heet het zekerheid.
Onzin, je moet strikt genomen álles geloven om het te kunnen aannemen. Zelfs je ogen.
Bekijk de wetenschapsfilosofie (meer precies het falsificatieprincipe) van Popper eens.
Die stelt dat "zekerheid" in wetenschappelijke zin niet bestaat, maar alleen een mate van waarschijnlijkheid.
Voorbeeld: Stel dat je op een dag voor het eerst zwanen ziet.
Je ziet op die dag 1000 zwanen, en ze zijn allen wit.
Dit zou kunnen leiden tot de hypothese "Alle zwanen zijn wit."
Dit kan lang goed gaan, tot de dag dat er een zwarte voorbijkomt.
Dan klopt de hypothese "Alle zwanen zijn wit." niet meer.
Het getuigt dan bovendien van een open geest om de hypothese op basis van die nieuwe waarneming bin te stellen, in plaats van te zeggen: "Ik geloof (nog steeds) dat alle zwanen wit zijn.", en wellicht ook nog excuses te gaan verzinnen waarom de zwarte zwaan geen zwaan is.
Dat is namelijk weer het kenmerk van een gesloten geest.
[...]
En een geloof mét ondersteunend bewijsmateriaal, is per definitie geen geloof meer. Dan heet het zekerheid.
Onzin, je moet strikt genomen álles geloven om het te kunnen aannemen. Zelfs je ogen.
Bekijk de wetenschapsfilosofie (meer precies het falsificatieprincipe) van Popper eens.
Die stelt dat "zekerheid" in wetenschappelijke zin niet bestaat, maar alleen een mate van waarschijnlijkheid.
Voorbeeld: Stel dat je op een dag voor het eerst zwanen ziet.
Je ziet op die dag 1000 zwanen, en ze zijn allen wit.
Dit zou kunnen leiden tot de hypothese "Alle zwanen zijn wit."
Dit kan lang goed gaan, tot de dag dat er een zwarte voorbijkomt.
Dan klopt de hypothese "Alle zwanen zijn wit." niet meer.
Het getuigt dan bovendien van een open geest om de hypothese op basis van die nieuwe waarneming bin te stellen, in plaats van te zeggen: "Ik geloof (nog steeds) dat alle zwanen wit zijn.", en wellicht ook nog excuses te gaan verzinnen waarom de zwarte zwaan geen zwaan is.
Dat is namelijk weer het kenmerk van een gesloten geest.
maandag 23 januari 2012 om 15:11
quote:molly74 schreef op 23 januari 2012 @ 15:01:
Ik geloof iets totdat het tegendeel bewezen is. En zolang iemand niet kan bewijzen dat iets níet bestaat...
Wel, ik hoop niet dat jij ooit voor een rechter moet verschijnen die er zo over denkt.
"Ik geloof dat jij een moord hebt gepleegd, en zolang je niet kan bewijzen dat je het niet hebt gedaan..."
Ik geloof iets totdat het tegendeel bewezen is. En zolang iemand niet kan bewijzen dat iets níet bestaat...
Wel, ik hoop niet dat jij ooit voor een rechter moet verschijnen die er zo over denkt.
"Ik geloof dat jij een moord hebt gepleegd, en zolang je niet kan bewijzen dat je het niet hebt gedaan..."
maandag 23 januari 2012 om 15:13
quote:invincible schreef op 23 januari 2012 @ 12:50:
Bovendien schrijft ondernemer dat 'de arts door objectieve waarnemingen en metingen een statistisch significant verband heeft gelegd tussen twee factoren.'
Het waren geen metingen en zelfs geen objectieve waarneming. Het was de subjectieve waarneming van één persoon, niets meer en niets minder, net als bij de waarneming van een UFO het geval kan zijn.
Je hebt het hier zo ontzettend bij het verkeerde eind dat het bijna lachwekkend is. Zoals eerder gezegd zijn sterftecijfers eenvoudig objectief vast te stellen. Vervolgens kun je er analyses op loslaten, vergelijkingen tussen afdelingen maken, enzovoorts. Dit is precies wat de betreffende arts in de 19e eeuw heeft gedaan.
De arts in kwestie was Philipp Semmelweis (1818-1865) en het verhaal is via Google eenvoudig terug te vinden. Het verhaal is tragisch: zijn bevinding (tot stand gekomen door langdurig onderzoek en uiteindelijk ook wat geluk/toeval) dat met een eenvoudige handeling (handen desinfecteren) vele levens bespaard konden worden, werd grotendeels terzijde geschoven. Waarom? Kennelijk vinden mensen het prettiger om hun 'intuïtie' te volgen en valt het niet mee om dingen aan te nemen die in gingen tegen de prettig in het gehoor liggende maar niet onderbouwde theorieën die op dat moment populair waren ('kwade lichaamssappen, invloed van jaargetijden etc).
Bovendien schrijft ondernemer dat 'de arts door objectieve waarnemingen en metingen een statistisch significant verband heeft gelegd tussen twee factoren.'
Het waren geen metingen en zelfs geen objectieve waarneming. Het was de subjectieve waarneming van één persoon, niets meer en niets minder, net als bij de waarneming van een UFO het geval kan zijn.
Je hebt het hier zo ontzettend bij het verkeerde eind dat het bijna lachwekkend is. Zoals eerder gezegd zijn sterftecijfers eenvoudig objectief vast te stellen. Vervolgens kun je er analyses op loslaten, vergelijkingen tussen afdelingen maken, enzovoorts. Dit is precies wat de betreffende arts in de 19e eeuw heeft gedaan.
De arts in kwestie was Philipp Semmelweis (1818-1865) en het verhaal is via Google eenvoudig terug te vinden. Het verhaal is tragisch: zijn bevinding (tot stand gekomen door langdurig onderzoek en uiteindelijk ook wat geluk/toeval) dat met een eenvoudige handeling (handen desinfecteren) vele levens bespaard konden worden, werd grotendeels terzijde geschoven. Waarom? Kennelijk vinden mensen het prettiger om hun 'intuïtie' te volgen en valt het niet mee om dingen aan te nemen die in gingen tegen de prettig in het gehoor liggende maar niet onderbouwde theorieën die op dat moment populair waren ('kwade lichaamssappen, invloed van jaargetijden etc).
maandag 23 januari 2012 om 15:13
quote:kouwemakker1978 schreef op 23 januari 2012 @ 15:07:
[...]
Onzin, je moet strikt genomen álles geloven om het te kunnen aannemen. Zelfs je ogen.
Bekijk de wetenschapsfilosofie (meer precies het falsificatieprincipe) van Popper eens.
Die stelt dat "zekerheid" in wetenschappelijke zin niet bestaat, maar alleen een mate van waarschijnlijkheid.
Voorbeeld: Stel dat je op een dag voor het eerst zwanen ziet.
Je ziet op die dag 1000 zwanen, en ze zijn allen wit.
Dit zou kunnen leiden tot de hypothese "Alle zwanen zijn wit."
Dit kan lang goed gaan, tot de dag dat er een zwarte voorbijkomt.
Dan klopt de hypothese "Alle zwanen zijn wit." niet meer.
Het getuigt dan bovendien van een open geest om de hypothese op basis van die nieuwe waarneming bin te stellen, in plaats van te zeggen: "Ik geloof (nog steeds) dat alle zwanen wit zijn.", en wellicht ook nog excuses te gaan verzinnen waarom de zwarte zwaan geen zwaan is.
Dat is namelijk weer het kenmerk van een gesloten geest.
Nu spreek je jezelf toch enorm tegen? Want jij geloof niet in (ik noem maar wat) ufo's en geesten, omdat je die nog nooit gezien hebt. Totdat het moment komt dat je er wel eentje ziet.
Dan kun jij nog steeds vasthouden aan 'het bestaat niet' en excuses verzinnen, maar.... enfin, je snapt me wel.
[...]
Onzin, je moet strikt genomen álles geloven om het te kunnen aannemen. Zelfs je ogen.
Bekijk de wetenschapsfilosofie (meer precies het falsificatieprincipe) van Popper eens.
Die stelt dat "zekerheid" in wetenschappelijke zin niet bestaat, maar alleen een mate van waarschijnlijkheid.
Voorbeeld: Stel dat je op een dag voor het eerst zwanen ziet.
Je ziet op die dag 1000 zwanen, en ze zijn allen wit.
Dit zou kunnen leiden tot de hypothese "Alle zwanen zijn wit."
Dit kan lang goed gaan, tot de dag dat er een zwarte voorbijkomt.
Dan klopt de hypothese "Alle zwanen zijn wit." niet meer.
Het getuigt dan bovendien van een open geest om de hypothese op basis van die nieuwe waarneming bin te stellen, in plaats van te zeggen: "Ik geloof (nog steeds) dat alle zwanen wit zijn.", en wellicht ook nog excuses te gaan verzinnen waarom de zwarte zwaan geen zwaan is.
Dat is namelijk weer het kenmerk van een gesloten geest.
Nu spreek je jezelf toch enorm tegen? Want jij geloof niet in (ik noem maar wat) ufo's en geesten, omdat je die nog nooit gezien hebt. Totdat het moment komt dat je er wel eentje ziet.
Dan kun jij nog steeds vasthouden aan 'het bestaat niet' en excuses verzinnen, maar.... enfin, je snapt me wel.
maandag 23 januari 2012 om 15:24
quote:invincible schreef op 23 januari 2012 @ 12:03:
[...]
and an open mind that demands evidence is a contradictio in terminis
Hoezo? Ik kan me juist erg vinden in het plaatje van Kouwemakker. Ik wil mijn geest niet openstellen voor iedere gek die daar gestoorde ideeën in dumpt. Ik zet mijn geest juist open omdat ik vertrouw op mijn eigen beoordelingsvermogen en gezond verstand, waarmee ik kan uitmaken of ik ideeën of theorieën aanvaard of niet (of maar deels). Over sommige heb ik niet echt een mening omdat ik er simpelweg te weinig vanaf weet. Mijn brein staat open maar is geen vuilnisbak Voor ik ideeën van anderen aanvaard, heb ik wel bewijzen en feiten nodig.
Ik ben trouwens veel te nieuwsgierig om eerst de 'bewijzen' van hogerhand af te wachten. Ik sta open voor alles en ga daarbij op mijn eigen oordeel af. Sterker nog, als alle grote geesten (ja daar heb je dat woord weer, maar nu in een andere betekenis) zich zo terughoudend hadden opgesteld als de mensen die eerst alleen maar bewijzen willen zien alvorens ze een nieuw idee willen omarmen, dan waren er niet eens bewijzen gekomen voor zaken die decennialang een mysterie waren.
Ik denk dat je de zaken omdraait. Grote geesten nemen opvallende verschijnselen waar en gaan vervolgens onderzoeken of die verschijnselen kloppen en hoe ze te verklaren zijn. Ze verzinnen niet een verklaring die hun plausibel lijkt en verkondigen
die als waar. Welke "grote 'geesten" ken jij die geestverschijningen als verklaring voor bepaalde verschijnselen hebben opgevoerd?
Nogmaals wordt hier het verschijnsel zelf verward met de verklaring die eraan wordt gegeven. Ik denk dat de waarneming van mensen (knipperende lampen, voetstappen op de trap, verschijningen naast je bed) niet hoeven te worden ontkend. Iemand neemt waar wat hij waarneemt.
De stelling dat het verschijnsel door geesten wordt veroorzaakt, is echter een andere. Juist "grote geesten" onderzoeken de verschijnselen die ze waarnemen en toetsen hun theorieën aan de praktijk. Een open geest is noodzakelijk om dit te kunnen doen. Als je van tevoren al uitgaat van één verklaring en je afsluit voor andere - en die dus ook niet onderzoekt, dan heb je juist een gesloten geest. De "grote geesten" zijn dus altijd open geesten, die zoeken naar de juiste verklaring.
Jij gelooft iets totdat het tegendeel bewezen is. Een open geest brengt alle mogelijkheden in kaart en sluit mogelijkheden uit als de feiten daarop wijzen. Dat is de beste manier om de oorzaak van een verschijnsel te achterhalen en andere vermeende oorzaken uit te sluiten.
In het geval van geestverschijningen zijn er verschillende verklaringen mogelijk, maar blijkbaar vind jij er één het meest plausibel. Heb jij ook de andere mogelijkheden onderzocht en op basis van feiten uitgesloten? Waarom heb je voor deze verklaring gekozen?
[...]
and an open mind that demands evidence is a contradictio in terminis
Hoezo? Ik kan me juist erg vinden in het plaatje van Kouwemakker. Ik wil mijn geest niet openstellen voor iedere gek die daar gestoorde ideeën in dumpt. Ik zet mijn geest juist open omdat ik vertrouw op mijn eigen beoordelingsvermogen en gezond verstand, waarmee ik kan uitmaken of ik ideeën of theorieën aanvaard of niet (of maar deels). Over sommige heb ik niet echt een mening omdat ik er simpelweg te weinig vanaf weet. Mijn brein staat open maar is geen vuilnisbak Voor ik ideeën van anderen aanvaard, heb ik wel bewijzen en feiten nodig.
Ik ben trouwens veel te nieuwsgierig om eerst de 'bewijzen' van hogerhand af te wachten. Ik sta open voor alles en ga daarbij op mijn eigen oordeel af. Sterker nog, als alle grote geesten (ja daar heb je dat woord weer, maar nu in een andere betekenis) zich zo terughoudend hadden opgesteld als de mensen die eerst alleen maar bewijzen willen zien alvorens ze een nieuw idee willen omarmen, dan waren er niet eens bewijzen gekomen voor zaken die decennialang een mysterie waren.
Ik denk dat je de zaken omdraait. Grote geesten nemen opvallende verschijnselen waar en gaan vervolgens onderzoeken of die verschijnselen kloppen en hoe ze te verklaren zijn. Ze verzinnen niet een verklaring die hun plausibel lijkt en verkondigen
die als waar. Welke "grote 'geesten" ken jij die geestverschijningen als verklaring voor bepaalde verschijnselen hebben opgevoerd?
Nogmaals wordt hier het verschijnsel zelf verward met de verklaring die eraan wordt gegeven. Ik denk dat de waarneming van mensen (knipperende lampen, voetstappen op de trap, verschijningen naast je bed) niet hoeven te worden ontkend. Iemand neemt waar wat hij waarneemt.
De stelling dat het verschijnsel door geesten wordt veroorzaakt, is echter een andere. Juist "grote geesten" onderzoeken de verschijnselen die ze waarnemen en toetsen hun theorieën aan de praktijk. Een open geest is noodzakelijk om dit te kunnen doen. Als je van tevoren al uitgaat van één verklaring en je afsluit voor andere - en die dus ook niet onderzoekt, dan heb je juist een gesloten geest. De "grote geesten" zijn dus altijd open geesten, die zoeken naar de juiste verklaring.
Jij gelooft iets totdat het tegendeel bewezen is. Een open geest brengt alle mogelijkheden in kaart en sluit mogelijkheden uit als de feiten daarop wijzen. Dat is de beste manier om de oorzaak van een verschijnsel te achterhalen en andere vermeende oorzaken uit te sluiten.
In het geval van geestverschijningen zijn er verschillende verklaringen mogelijk, maar blijkbaar vind jij er één het meest plausibel. Heb jij ook de andere mogelijkheden onderzocht en op basis van feiten uitgesloten? Waarom heb je voor deze verklaring gekozen?
Ga in therapie!
)Ik schrok!
maandag 23 januari 2012 om 15:49
quote:molly74 schreef op 23 januari 2012 @ 15:13:
Nu spreek je jezelf toch enorm tegen? Want jij geloof niet in (ik noem maar wat) ufo's en geesten, omdat je die nog nooit gezien hebt. Totdat het moment komt dat je er wel eentje ziet.
Dat is toch logisch?
Je kan toch niet onvoorwaardelijk in alles geloven, en er tegelijkertijd een consistent wereldbeeld op nahouden?
quote:Dan kun jij nog steeds vasthouden aan 'het bestaat niet' en excuses verzinnen, maar.... enfin, je snapt me wel.
Ja, alles kan, maar ik betoog toch juist tégen een dergelijke houding?
Wanneer ik een dergelijke waarneming alléén doe, en deze niet kan delen met anderen, is er altijd het gevaar van subjectiviteit en eventuele mentale problemen. (Je moet ook kritisch zijn jegens je eigen waarnemingen.)
Maar als ik onafhankelijke "peers" heb (dus geen vrienden/familie die me naar de mond praten) die mij bevestigen in mijn waarneming, (evt aan de hand van achtergbleven sporen) zal ik mijn inzichten moeten bijstellen.
Laten we eens een historische balans opmaken.
1.Wat hebben we als collectief geleerd van geesten, goden en andere paranormale claims?
2.En wat hebben we collectief geleerd van wetenschap, die werkt volgens het "trial and error" principe?
1.Dat (bij)geloof de Europese samenlevingen gedurende de middeleeuwen ca 1500 jaar ondergedompeld heeft kunnen houden in de duisternis van onwetendheid, armoede, (vrouwen)onderdrukking, heksenvervolgingen en "spirituele" oorlogen.
2.Wetenschap daarentegen, heeft daarentegen de deur geopend naar de moderniteit die we nu zo waarderen. Zelfs de vrouwen- en homo-emancipatie hebben we hier in grote mate aan te danken, omdat verlichtingsfilosofen met het bestaan van goden, ook de daaraan gekoppelde morele autoriteit in twijfel trokken.
In iets geloven zonder bewijzen te verlangen, is een vorm van onverlicht denken, en heeft hoegenaamd niets met een "open geest" te maken.
Nu spreek je jezelf toch enorm tegen? Want jij geloof niet in (ik noem maar wat) ufo's en geesten, omdat je die nog nooit gezien hebt. Totdat het moment komt dat je er wel eentje ziet.
Dat is toch logisch?
Je kan toch niet onvoorwaardelijk in alles geloven, en er tegelijkertijd een consistent wereldbeeld op nahouden?
quote:Dan kun jij nog steeds vasthouden aan 'het bestaat niet' en excuses verzinnen, maar.... enfin, je snapt me wel.
Ja, alles kan, maar ik betoog toch juist tégen een dergelijke houding?
Wanneer ik een dergelijke waarneming alléén doe, en deze niet kan delen met anderen, is er altijd het gevaar van subjectiviteit en eventuele mentale problemen. (Je moet ook kritisch zijn jegens je eigen waarnemingen.)
Maar als ik onafhankelijke "peers" heb (dus geen vrienden/familie die me naar de mond praten) die mij bevestigen in mijn waarneming, (evt aan de hand van achtergbleven sporen) zal ik mijn inzichten moeten bijstellen.
Laten we eens een historische balans opmaken.
1.Wat hebben we als collectief geleerd van geesten, goden en andere paranormale claims?
2.En wat hebben we collectief geleerd van wetenschap, die werkt volgens het "trial and error" principe?
1.Dat (bij)geloof de Europese samenlevingen gedurende de middeleeuwen ca 1500 jaar ondergedompeld heeft kunnen houden in de duisternis van onwetendheid, armoede, (vrouwen)onderdrukking, heksenvervolgingen en "spirituele" oorlogen.
2.Wetenschap daarentegen, heeft daarentegen de deur geopend naar de moderniteit die we nu zo waarderen. Zelfs de vrouwen- en homo-emancipatie hebben we hier in grote mate aan te danken, omdat verlichtingsfilosofen met het bestaan van goden, ook de daaraan gekoppelde morele autoriteit in twijfel trokken.
In iets geloven zonder bewijzen te verlangen, is een vorm van onverlicht denken, en heeft hoegenaamd niets met een "open geest" te maken.
maandag 23 januari 2012 om 16:12
quote:ondernemer schreef op 23 januari 2012 @ 15:13:
De arts in kwestie was Philipp Semmelweis (1818-1865) en het verhaal is via Google eenvoudig terug te vinden. Het verhaal is tragisch: zijn bevinding (tot stand gekomen door langdurig onderzoek en uiteindelijk ook wat geluk/toeval) dat met een eenvoudige handeling (handen desinfecteren) vele levens bespaard konden worden, werd grotendeels terzijde geschoven. Waarom? Kennelijk vinden mensen het prettiger om hun 'intuïtie' te volgen en valt het niet mee om dingen aan te nemen die in gingen tegen de prettig in het gehoor liggende maar niet onderbouwde theorieën die op dat moment populair waren ('kwade lichaamssappen, invloed van jaargetijden etc).
Bullseye!
En dat is natuurlijk het hele probleem.
Intuïtie wordt zwaar overschat als het om waarheidsvinding gaat.
Getuige ook Derren Brown, die toegeeft niet paranomaal begaafd te zijn, maar ook trucs kent waarvan Ogilvie alleen kan dromen.
Zoek op youtube maar eens naar de docu "The nature of beliefs.".
Edit: Of wacht: http://www.youtube.com/watch?v=xdHK7MiiBzU
Derren Brown: http://normaalpara.integr ... .org/html/mentalisme.html
De arts in kwestie was Philipp Semmelweis (1818-1865) en het verhaal is via Google eenvoudig terug te vinden. Het verhaal is tragisch: zijn bevinding (tot stand gekomen door langdurig onderzoek en uiteindelijk ook wat geluk/toeval) dat met een eenvoudige handeling (handen desinfecteren) vele levens bespaard konden worden, werd grotendeels terzijde geschoven. Waarom? Kennelijk vinden mensen het prettiger om hun 'intuïtie' te volgen en valt het niet mee om dingen aan te nemen die in gingen tegen de prettig in het gehoor liggende maar niet onderbouwde theorieën die op dat moment populair waren ('kwade lichaamssappen, invloed van jaargetijden etc).
Bullseye!
En dat is natuurlijk het hele probleem.
Intuïtie wordt zwaar overschat als het om waarheidsvinding gaat.
Getuige ook Derren Brown, die toegeeft niet paranomaal begaafd te zijn, maar ook trucs kent waarvan Ogilvie alleen kan dromen.
Zoek op youtube maar eens naar de docu "The nature of beliefs.".
Edit: Of wacht: http://www.youtube.com/watch?v=xdHK7MiiBzU
Derren Brown: http://normaalpara.integr ... .org/html/mentalisme.html
maandag 23 januari 2012 om 16:23
maandag 23 januari 2012 om 21:35
Kouwemakker en ondernemer, jullie zijn me een stelletje!
Vraag me af waar jullie je zo voor inspannen? Wil je de mensheid behoeden voor de ondergang? De wereld is vol met aannames en vooroordelen, kijk maar naar jezelf. Ik ben het daarom totaal, maar dan ook totaal met jullie aanpak oneens. Jullie draaien de zaken om, leggen mij (en anderen) woorden in de mond die we niet geschreven hebben en op steekhoudende argumenten gaan jullie niet in (want die zien jullie over het hoofd, zoals in het voorbeeld van de UFO). Om een of andere reden hebben jullie er blijkbaar persoonlijk belang bij om je zo te profileren, maar jullie standpunt is zo rigide, dat ik niet veel zin heb om deze constant te weerleggen. Moet denken aan het gezegde: 'Eén dwaas kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden'. Dat gevoel bekruipt me nu ook een beetje. Zoveel dwaasheid - zonde van mijn energie!
Vraag me af waar jullie je zo voor inspannen? Wil je de mensheid behoeden voor de ondergang? De wereld is vol met aannames en vooroordelen, kijk maar naar jezelf. Ik ben het daarom totaal, maar dan ook totaal met jullie aanpak oneens. Jullie draaien de zaken om, leggen mij (en anderen) woorden in de mond die we niet geschreven hebben en op steekhoudende argumenten gaan jullie niet in (want die zien jullie over het hoofd, zoals in het voorbeeld van de UFO). Om een of andere reden hebben jullie er blijkbaar persoonlijk belang bij om je zo te profileren, maar jullie standpunt is zo rigide, dat ik niet veel zin heb om deze constant te weerleggen. Moet denken aan het gezegde: 'Eén dwaas kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden'. Dat gevoel bekruipt me nu ook een beetje. Zoveel dwaasheid - zonde van mijn energie!
maandag 23 januari 2012 om 23:34
quote:dubiootje schreef op 23 januari 2012 @ 15:24:
[...]
Ik denk dat je de zaken omdraait. Grote geesten nemen opvallende verschijnselen waar en gaan vervolgens onderzoeken of die verschijnselen kloppen en hoe ze te verklaren zijn. Ze verzinnen niet een verklaring die hun plausibel lijkt en verkondigen
die als waar. Welke "grote 'geesten" ken jij die geestverschijningen als verklaring voor bepaalde verschijnselen hebben opgevoerd?
Nogmaals wordt hier het verschijnsel zelf verward met de verklaring die eraan wordt gegeven. Ik denk dat de waarneming van mensen (knipperende lampen, voetstappen op de trap, verschijningen naast je bed) niet hoeven te worden ontkend. Iemand neemt waar wat hij waarneemt.
De stelling dat het verschijnsel door geesten wordt veroorzaakt, is echter een andere. Juist "grote geesten" onderzoeken de verschijnselen die ze waarnemen en toetsen hun theorieën aan de praktijk. Een open geest is noodzakelijk om dit te kunnen doen. Als je van tevoren al uitgaat van één verklaring en je afsluit voor andere - en die dus ook niet onderzoekt, dan heb je juist een gesloten geest. De "grote geesten" zijn dus altijd open geesten, die zoeken naar de juiste verklaring.
Jij gelooft iets totdat het tegendeel bewezen is. Een open geest brengt alle mogelijkheden in kaart en sluit mogelijkheden uit als de feiten daarop wijzen. Dat is de beste manier om de oorzaak van een verschijnsel te achterhalen en andere vermeende oorzaken uit te sluiten.
In het geval van geestverschijningen zijn er verschillende verklaringen mogelijk, maar blijkbaar vind jij er één het meest plausibel. Heb jij ook de andere mogelijkheden onderzocht en op basis van feiten uitgesloten? Waarom heb je voor deze verklaring gekozen?
Bedoel je deze posting?
Was dat dan een vraag speciaal aan mij?
[...]
Ik denk dat je de zaken omdraait. Grote geesten nemen opvallende verschijnselen waar en gaan vervolgens onderzoeken of die verschijnselen kloppen en hoe ze te verklaren zijn. Ze verzinnen niet een verklaring die hun plausibel lijkt en verkondigen
die als waar. Welke "grote 'geesten" ken jij die geestverschijningen als verklaring voor bepaalde verschijnselen hebben opgevoerd?
Nogmaals wordt hier het verschijnsel zelf verward met de verklaring die eraan wordt gegeven. Ik denk dat de waarneming van mensen (knipperende lampen, voetstappen op de trap, verschijningen naast je bed) niet hoeven te worden ontkend. Iemand neemt waar wat hij waarneemt.
De stelling dat het verschijnsel door geesten wordt veroorzaakt, is echter een andere. Juist "grote geesten" onderzoeken de verschijnselen die ze waarnemen en toetsen hun theorieën aan de praktijk. Een open geest is noodzakelijk om dit te kunnen doen. Als je van tevoren al uitgaat van één verklaring en je afsluit voor andere - en die dus ook niet onderzoekt, dan heb je juist een gesloten geest. De "grote geesten" zijn dus altijd open geesten, die zoeken naar de juiste verklaring.
Jij gelooft iets totdat het tegendeel bewezen is. Een open geest brengt alle mogelijkheden in kaart en sluit mogelijkheden uit als de feiten daarop wijzen. Dat is de beste manier om de oorzaak van een verschijnsel te achterhalen en andere vermeende oorzaken uit te sluiten.
In het geval van geestverschijningen zijn er verschillende verklaringen mogelijk, maar blijkbaar vind jij er één het meest plausibel. Heb jij ook de andere mogelijkheden onderzocht en op basis van feiten uitgesloten? Waarom heb je voor deze verklaring gekozen?
Bedoel je deze posting?
Was dat dan een vraag speciaal aan mij?
dinsdag 24 januari 2012 om 00:09
Ik vind dit altijd hele interessante discussies, zolang iedereen elkaar in zijn waarde laat tenminste.
Voor mij kan het een aantal kanten op.
- Geesten bestaan. Niet iedereen kan ze zien of voelen.
- Geesten bestaan niet. Het is bij wijze van spreken gewoon een tochtig huis waardoor de deuren klapperen enz.
- Of.. misschien komen we over een lange tijd wel met 'wetenschappelijk bewijs', dat bepaalde mensen geesten in zich hebben waardoor ze dingen zien. Dan zou de 'waarheid' in deze discussie dus in het midden liggen. Ze bestaan dan wel (en dan bedoel ik hetgeen we nu 'geesten' noemen, waar tegen die tijd misschien een andere benaming voor is) en zijn ook te bewijzen, maar niet voor iedereen 'zichtbaar' omdat niet bij iedereen dat gedeelte van de hersenen is gevuld met het 'vermogen' wat wij nu geesten noemen (of dat dat bepaalde gedeelte van de hersenen door sommige mensen niet gebruikt wordt en door anderen wel).
Dat laatste heb ik zelf verzonnen hoor en is in die zin ook geen punt van discussie. Want ik heb er natuurlijk geen hard bewijs voor (het zou met de kennis van vandaag onmogelijk zijn) en niemand kan weerleggen dat dat misschien over 200 jaar wel ontdekt wordt (want dan zijn wij er allemaal niet meer*). Maar zoiets vind ik wel interessant om over te filosoferen.
Ik neig er zelf wel naar om te geloven dat er íets is. Maar ik durf niet hardop te zeggen dat dat 'geesten' zijn in die zin hoe wij/de maatschappij geesten nu afschilderen of iets wat over lange tijd nog een 'gewone' wetenschappelijke verklaring zal krijgen.
*behalve de energie van sommige van ons, om die opmerking maar meteen te tackelen
Voor mij kan het een aantal kanten op.
- Geesten bestaan. Niet iedereen kan ze zien of voelen.
- Geesten bestaan niet. Het is bij wijze van spreken gewoon een tochtig huis waardoor de deuren klapperen enz.
- Of.. misschien komen we over een lange tijd wel met 'wetenschappelijk bewijs', dat bepaalde mensen geesten in zich hebben waardoor ze dingen zien. Dan zou de 'waarheid' in deze discussie dus in het midden liggen. Ze bestaan dan wel (en dan bedoel ik hetgeen we nu 'geesten' noemen, waar tegen die tijd misschien een andere benaming voor is) en zijn ook te bewijzen, maar niet voor iedereen 'zichtbaar' omdat niet bij iedereen dat gedeelte van de hersenen is gevuld met het 'vermogen' wat wij nu geesten noemen (of dat dat bepaalde gedeelte van de hersenen door sommige mensen niet gebruikt wordt en door anderen wel).
Dat laatste heb ik zelf verzonnen hoor en is in die zin ook geen punt van discussie. Want ik heb er natuurlijk geen hard bewijs voor (het zou met de kennis van vandaag onmogelijk zijn) en niemand kan weerleggen dat dat misschien over 200 jaar wel ontdekt wordt (want dan zijn wij er allemaal niet meer*). Maar zoiets vind ik wel interessant om over te filosoferen.
Ik neig er zelf wel naar om te geloven dat er íets is. Maar ik durf niet hardop te zeggen dat dat 'geesten' zijn in die zin hoe wij/de maatschappij geesten nu afschilderen of iets wat over lange tijd nog een 'gewone' wetenschappelijke verklaring zal krijgen.
*behalve de energie van sommige van ons, om die opmerking maar meteen te tackelen
