Psyche
alle pijlers
Geestverschijningen enz.
woensdag 4 januari 2012 om 15:40
Naar aanleiding van een ander topic
waarin het een beetje offtopic uit de hand leek te lopen, dacht ik dat het zinvol kon zijn een nieuw topic te openen over geesten en andere enge dingen!
De vraag: heb jij ervaring met geesten in je huis (of ergens anders) Doe hier je verhaal? Zelf kom ik niet verder dan een vaag glaasje-draai verhaal toen ik klein was, en daar wilde ik het graag bij houden...
waarin het een beetje offtopic uit de hand leek te lopen, dacht ik dat het zinvol kon zijn een nieuw topic te openen over geesten en andere enge dingen!
De vraag: heb jij ervaring met geesten in je huis (of ergens anders) Doe hier je verhaal? Zelf kom ik niet verder dan een vaag glaasje-draai verhaal toen ik klein was, en daar wilde ik het graag bij houden...
zaterdag 21 januari 2012 om 22:28
quote:Whympysinger schreef op 21 januari 2012 @ 22:22:
"Over zoveel jaar is alles wat nu nog niet wetenschappelijk verklaard kan worden, wel wetenschappelijk verklaarbaar. Ook geesten. "
Dat lijkt mij een brug te ver. Toon eerst maar eens aan dat "geesten" überhaupt bestaan. Alleen als dit aangetoond is, valt er iets te "verklaren".Ik denk dat dat nauw met elkaar verbonden is.
"Over zoveel jaar is alles wat nu nog niet wetenschappelijk verklaard kan worden, wel wetenschappelijk verklaarbaar. Ook geesten. "
Dat lijkt mij een brug te ver. Toon eerst maar eens aan dat "geesten" überhaupt bestaan. Alleen als dit aangetoond is, valt er iets te "verklaren".Ik denk dat dat nauw met elkaar verbonden is.
zaterdag 21 januari 2012 om 22:30
En datgene wat men doorgaans voor "geesten" aanziet, is allang verklaarbaar: slaapverlamming, allerlei werkingen van het menselijke brein, suggestie, infrageluid, cold reading, selectief tonen van resultaten, misleiding, goedgelovigheid, goochelarij, Barnum-effect, hallucinatie, toeval, tocht, huisdieren, moerasgassen, paranoia, onbewuste motoriek, "editen" van beeld- en geluidsmateriaal (zoals bijvoorbeeld voor ieder televisie-programma wordt gedaan), uitzettende of krimpende verwarmingsbuizen, en ga zo nog maar even door.
zaterdag 21 januari 2012 om 22:48
Ik zal een keer copy and paste toepassen, maar ik wil je toch vriendelijk verzoeken om in het vervolg zelf goed te quoten.
Zoals je het hierboven doet, kan ik de citeerknop namelijk niet gebruiken, en dat maakt een antwoord nodeloos bewerkelijk.
quote:invincible schreef op 21 januari 2012 @ 22:15:
Dat zeg ik niet, of wetenschap of ik. Wat ik probeer te zeggen is dat alles dat in onze tijd wellicht onverklaarbaar lijkt voor sommigen, dan wel fake voor anderen, op een zeker moment begrepen zal worden.
Uh, nee.
Als iemand zegt telepathisch te kunnen communiceren met kinderen (Ogilvie), is dat testbaar.
Je kan dan namelijk het "medium" en het kind in aparte kamers zetten, en de resultaten noteren.
http://www.youtube.com/watch?v=woPpC6Q5Yrg
Werkt het dan niet, dan was er DUS geen telepathisch contact.
Punt.
Communicatie is altijd meetbaar.quote:Niemand heeft nog zijn/haar gaven kunnen bewijzen omdat veel mensen het niet kunnen zien.
Als je claimt middels telekinese een lepel te kunnen laten vliegen, heb je geen gave wanneer de lepel niet vliegt.
Om een lepel te zien vliegen heb je immers alleen ogen nodig, en niets meer.
Je kan die waarneming dan bovendien collectief delen en met elkaar bespreken.
Geen resultaat = geen gave.
quote:Je gelooft niet in God zeg je, maar je gelooft misschien wel dat de figuur Jezus heeft bestaan?
Ik heb geen flauw idee, en het interesseert me ook niet.
quote:Men vroeg hem destijds hetzelfde: bewijs dat je het kunt, bewijs dat je de-zoon-van bent....En toen zei hij ook: ik kan het niet laten zien aan mensen die blind zijn.
Dat is het makkelijkste wat je kan roepen.
Hier scoor je geen punten mee.
quote:Eerlijk gezegd kom juist JIJ op mij over als iemand die het antwoord al weet.
Dan is begrijpend lezen niet je sterkste punt.
quote:Verder, als je goed gelezen hebt zie je dat ik nergens het etiket bovennatuurlijk opplak, omdat ik geen scheiding maak tussen natuurlijk en bovennatuurlijk.
Dat doe je wel.
Je zegt zelfs dat het begrip "bovennatuurlijk" gelijkstaat aan "niet weten". Daarnaast stel je dat natuurkundige wetten ook maar een produkt zijn van het menselijk brein met haar beperkingen.
Het is dus niet goed, of het deugt niet, en zo is elk standpunt eigenlijk gelijkwaardig.
In de filosofie heet dat post-modernistisch relativisme.
Zelf noem ik dat de filosofie van de afbraak, omdat het aan werkelijk niets een positieve (in de wiskundige zin van het woord) bijdrage levert.
http://en.wikipedia.org/w ... ism#Postmodern_relativismquote:Over zoveel jaar is alles wat nu nog niet wetenschappelijk verklaard kan worden, wel wetenschappelijk verklaarbaar. Ook geesten.
Dat gaat al uit van de vooronderstelling dat geesten bestaan.
quote:We hebben in de loop der eeuwen al heel wat wetenschappelijk verklaard, waarvan we eerst dachten dat het abracadabra was. We zijn gewoon nog niet zo ver.
Maar zolang we iets niet weten, weten we iets gewoon niet.
En daarmee is de kous voor dat moment af.
Zoals je het hierboven doet, kan ik de citeerknop namelijk niet gebruiken, en dat maakt een antwoord nodeloos bewerkelijk.
quote:invincible schreef op 21 januari 2012 @ 22:15:
Dat zeg ik niet, of wetenschap of ik. Wat ik probeer te zeggen is dat alles dat in onze tijd wellicht onverklaarbaar lijkt voor sommigen, dan wel fake voor anderen, op een zeker moment begrepen zal worden.
Uh, nee.
Als iemand zegt telepathisch te kunnen communiceren met kinderen (Ogilvie), is dat testbaar.
Je kan dan namelijk het "medium" en het kind in aparte kamers zetten, en de resultaten noteren.
http://www.youtube.com/watch?v=woPpC6Q5Yrg
Werkt het dan niet, dan was er DUS geen telepathisch contact.
Punt.
Communicatie is altijd meetbaar.quote:Niemand heeft nog zijn/haar gaven kunnen bewijzen omdat veel mensen het niet kunnen zien.
Als je claimt middels telekinese een lepel te kunnen laten vliegen, heb je geen gave wanneer de lepel niet vliegt.
Om een lepel te zien vliegen heb je immers alleen ogen nodig, en niets meer.
Je kan die waarneming dan bovendien collectief delen en met elkaar bespreken.
Geen resultaat = geen gave.
quote:Je gelooft niet in God zeg je, maar je gelooft misschien wel dat de figuur Jezus heeft bestaan?
Ik heb geen flauw idee, en het interesseert me ook niet.
quote:Men vroeg hem destijds hetzelfde: bewijs dat je het kunt, bewijs dat je de-zoon-van bent....En toen zei hij ook: ik kan het niet laten zien aan mensen die blind zijn.
Dat is het makkelijkste wat je kan roepen.
Hier scoor je geen punten mee.
quote:Eerlijk gezegd kom juist JIJ op mij over als iemand die het antwoord al weet.
Dan is begrijpend lezen niet je sterkste punt.
quote:Verder, als je goed gelezen hebt zie je dat ik nergens het etiket bovennatuurlijk opplak, omdat ik geen scheiding maak tussen natuurlijk en bovennatuurlijk.
Dat doe je wel.
Je zegt zelfs dat het begrip "bovennatuurlijk" gelijkstaat aan "niet weten". Daarnaast stel je dat natuurkundige wetten ook maar een produkt zijn van het menselijk brein met haar beperkingen.
Het is dus niet goed, of het deugt niet, en zo is elk standpunt eigenlijk gelijkwaardig.
In de filosofie heet dat post-modernistisch relativisme.
Zelf noem ik dat de filosofie van de afbraak, omdat het aan werkelijk niets een positieve (in de wiskundige zin van het woord) bijdrage levert.
http://en.wikipedia.org/w ... ism#Postmodern_relativismquote:Over zoveel jaar is alles wat nu nog niet wetenschappelijk verklaard kan worden, wel wetenschappelijk verklaarbaar. Ook geesten.
Dat gaat al uit van de vooronderstelling dat geesten bestaan.
quote:We hebben in de loop der eeuwen al heel wat wetenschappelijk verklaard, waarvan we eerst dachten dat het abracadabra was. We zijn gewoon nog niet zo ver.
Maar zolang we iets niet weten, weten we iets gewoon niet.
En daarmee is de kous voor dat moment af.
zaterdag 21 januari 2012 om 23:01
quote:kouwemakker1978 schreef op 21 januari 2012 @ 22:48:
Ik zal een keer copy and paste toepassen, maar ik wil je toch vriendelijk verzoeken om in het vervolg zelf goed te quoten.
Zoals je het hierboven doet, kan ik de citeerknop namelijk niet gebruiken, en dat maakt een antwoord nodeloos bewerkelijk.
[...]
Uh, nee.
Als iemand zegt telepathisch te kunnen communiceren met kinderen (Ogilvie), is dat testbaar.
Je kan dan namelijk het "medium" en het kind in aparte kamers zetten, en de resultaten noteren.
http://www.youtube.com/watch?v=woPpC6Q5Yrg
Werkt het dan niet, dan was er DUS geen telepathisch contact.
Punt.
Communicatie is altijd meetbaar.
[...]
Als je claimt middels telekinese een lepel te kunnen laten vliegen, heb je geen gave wanneer de lepel niet vliegt.
Om een lepel te zien vliegen heb je immers alleen ogen nodig, en niets meer.
Je kan die waarneming dan bovendien collectief delen en met elkaar bespreken.
Geen resultaat = geen gave.
[...]
Ik heb geen flauw idee, en het interesseert me ook niet.
[...]
Dat is het makkelijkste wat je kan roepen.
Hier scoor je geen punten mee.
[...]
Dan is begrijpend lezen niet je sterkste punt.
[...]
Dat doe je wel.
Je zegt zelfs dat het begrip "bovennatuurlijk" gelijkstaat aan "niet weten". Daarnaast stel je dat natuurkundige wetten ook maar een produkt zijn van het menselijk brein met haar beperkingen.
Het is dus niet goed, of het deugt niet, en zo is elk standpunt eigenlijk gelijkwaardig.
In de filosofie heet dat post-modernistisch relativisme.
Zelf noem ik dat de filosofie van de afbraak, omdat het aan werkelijk niets een positieve (in de wiskundige zin van het woord) bijdrage levert.
http://en.wikipedia.org/w ... ism#Postmodern_relativism
[...]
Dat gaat al uit van de vooronderstelling dat geesten bestaan.
[...]
Maar zolang we iets niet weten, weten we iets gewoon niet.
En daarmee is de kous voor dat moment af.
Voor jou ja.
Je hebt er wel heel veel woorden voor nodig.
Ik zal een keer copy and paste toepassen, maar ik wil je toch vriendelijk verzoeken om in het vervolg zelf goed te quoten.
Zoals je het hierboven doet, kan ik de citeerknop namelijk niet gebruiken, en dat maakt een antwoord nodeloos bewerkelijk.
[...]
Uh, nee.
Als iemand zegt telepathisch te kunnen communiceren met kinderen (Ogilvie), is dat testbaar.
Je kan dan namelijk het "medium" en het kind in aparte kamers zetten, en de resultaten noteren.
http://www.youtube.com/watch?v=woPpC6Q5Yrg
Werkt het dan niet, dan was er DUS geen telepathisch contact.
Punt.
Communicatie is altijd meetbaar.
[...]
Als je claimt middels telekinese een lepel te kunnen laten vliegen, heb je geen gave wanneer de lepel niet vliegt.
Om een lepel te zien vliegen heb je immers alleen ogen nodig, en niets meer.
Je kan die waarneming dan bovendien collectief delen en met elkaar bespreken.
Geen resultaat = geen gave.
[...]
Ik heb geen flauw idee, en het interesseert me ook niet.
[...]
Dat is het makkelijkste wat je kan roepen.
Hier scoor je geen punten mee.
[...]
Dan is begrijpend lezen niet je sterkste punt.
[...]
Dat doe je wel.
Je zegt zelfs dat het begrip "bovennatuurlijk" gelijkstaat aan "niet weten". Daarnaast stel je dat natuurkundige wetten ook maar een produkt zijn van het menselijk brein met haar beperkingen.
Het is dus niet goed, of het deugt niet, en zo is elk standpunt eigenlijk gelijkwaardig.
In de filosofie heet dat post-modernistisch relativisme.
Zelf noem ik dat de filosofie van de afbraak, omdat het aan werkelijk niets een positieve (in de wiskundige zin van het woord) bijdrage levert.
http://en.wikipedia.org/w ... ism#Postmodern_relativism
[...]
Dat gaat al uit van de vooronderstelling dat geesten bestaan.
[...]
Maar zolang we iets niet weten, weten we iets gewoon niet.
En daarmee is de kous voor dat moment af.
Voor jou ja.
Je hebt er wel heel veel woorden voor nodig.
zondag 22 januari 2012 om 11:28
quote:invincible schreef op 21 januari 2012 @ 16:26:
[...]
Aangezien jij ook een onderscheid maakt tussen natuurlijk en bovennatuurlijk, zou jij mij kunnen uitleggen wat dan volgens jou precies bovennatuurlijk is?
Ik laat het energie-verhaal even voor wat het is, behalve: energie is meetbaar dus voor deze hypothese zou bewijs moeten zijn als zij op waarheid berust. Tenzij je het over een 'ander soort energie' hebt, wat voor mij dus gelijk staat aan de god van de gaten. 'Halfmaterie' wordt hier dus gebruikt om iets echt te noemen en vervolgens te verklaren waarom het zich niet als iets echts gedraagt.
Jouw verklaring klinkt voor jou logisch. Maar er zitten aannames in die ik niet met je deel, waardoor het voor mij helemaal niet zo logisch klinkt. Dat er bewustzijn buiten het lichaam bestaat, dat dat bewustzijn normaal 'ergens' naartoe gaat maar soms 'op aarde blijft', dat het een intentie heeft, etc. Dat roept zoveel meer vragen op dan het beantwoordt.
Stél nu dat we over een tijd een verklaring hebben gevonden en geesten blijken wel te bestaan en wetenschappelijk te bewijzen. Dan nog is het op dit moment redelijk om er niet in te geloven, er is immer nog geen bewijs voor de hypothese dat de verschijnselen worden veroorzaalt door overledenen. We hebben wel andere verklaringen die voldoen. Om die te overtreffen moet men met een betere verklaring komen, niet met een ontestbare claim over gevoeligheid en halmaterie.
Iemand die 300 geleden had beweerd dat mensen in enorme metalen kokers door de lucht zouden vliegen zonder hiervoor een sluitende verklaring te hebben, zou zot zijn. Dit staat los van het feit dat er nu wel vliegtuigen bestaan.
Er zijn voor mij twee redenen om niet te geloven in geesten (/overgebleven energie met een bewustzijn die alleen voor sommige mensen merkbaar is):
1. Er zijn aannemelijke verklaringen zijn voor deze verschijnselen (vanuit de psychologie en natuurkunde bijvoorbeeld - de kracht van suggestie, hoe je hersens je voor de gek kunnen houden, de neiging van de mens om patronen en betekenis te zien, toeval, elektrische storing, cold reading, etc). Het is niet onredelijk om eers te kijken naar de meest logische verklaring, en pas als die niet voldoen te kijken naar alternatieven.
2. Claims van mediums zijn ontkracht.
Ik geloof best dat er mensen zijn die beter dan gemiddeld stemmingen oppikken en goed kunnen cold readen en manipuleren, en die dit gebruiken om andere mensen te helpen/te bedriegen.
Dit zijn goede redenen om op zijn minst sceptisch te zijn over claims over geesten. Dit wordt vaak opgevat als respectloos, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd niet het probleem van de scepticus, maar van degene die zich persoonlijk in zijn kruis getast voelt omdat niet alles wat hij gelooft voetstoots wordt aangenomen.
Op je laatste vraag heb ik al antwoord gegeven: bovennatuurlijk is een term die sommigen gebruiken om te verwijzen naar gebeurtenissen of dingen die tegen de natuurwetten ingaan (zoals energie die niet meetbaar is, niet-materiële dingen die invloed hebben op materie, etc.). Zoals gezegd geloof ik zelf niet dat dit bestaat, ik denk net als jij dat alles voldoet aan natuurwetten, of wij die nu al kennen of niet.
Ik maak dus wel een onderscheid tussen natuurlijk en bovennatuurlijk, maar alleen omdat mensen dit gebruiken in hun verklaring, niet omdat ik er zelf in geloof. Ik kan je ook vertellen hoe een eenhoorn eruitziet.
[...]
Aangezien jij ook een onderscheid maakt tussen natuurlijk en bovennatuurlijk, zou jij mij kunnen uitleggen wat dan volgens jou precies bovennatuurlijk is?
Ik laat het energie-verhaal even voor wat het is, behalve: energie is meetbaar dus voor deze hypothese zou bewijs moeten zijn als zij op waarheid berust. Tenzij je het over een 'ander soort energie' hebt, wat voor mij dus gelijk staat aan de god van de gaten. 'Halfmaterie' wordt hier dus gebruikt om iets echt te noemen en vervolgens te verklaren waarom het zich niet als iets echts gedraagt.
Jouw verklaring klinkt voor jou logisch. Maar er zitten aannames in die ik niet met je deel, waardoor het voor mij helemaal niet zo logisch klinkt. Dat er bewustzijn buiten het lichaam bestaat, dat dat bewustzijn normaal 'ergens' naartoe gaat maar soms 'op aarde blijft', dat het een intentie heeft, etc. Dat roept zoveel meer vragen op dan het beantwoordt.
Stél nu dat we over een tijd een verklaring hebben gevonden en geesten blijken wel te bestaan en wetenschappelijk te bewijzen. Dan nog is het op dit moment redelijk om er niet in te geloven, er is immer nog geen bewijs voor de hypothese dat de verschijnselen worden veroorzaalt door overledenen. We hebben wel andere verklaringen die voldoen. Om die te overtreffen moet men met een betere verklaring komen, niet met een ontestbare claim over gevoeligheid en halmaterie.
Iemand die 300 geleden had beweerd dat mensen in enorme metalen kokers door de lucht zouden vliegen zonder hiervoor een sluitende verklaring te hebben, zou zot zijn. Dit staat los van het feit dat er nu wel vliegtuigen bestaan.
Er zijn voor mij twee redenen om niet te geloven in geesten (/overgebleven energie met een bewustzijn die alleen voor sommige mensen merkbaar is):
1. Er zijn aannemelijke verklaringen zijn voor deze verschijnselen (vanuit de psychologie en natuurkunde bijvoorbeeld - de kracht van suggestie, hoe je hersens je voor de gek kunnen houden, de neiging van de mens om patronen en betekenis te zien, toeval, elektrische storing, cold reading, etc). Het is niet onredelijk om eers te kijken naar de meest logische verklaring, en pas als die niet voldoen te kijken naar alternatieven.
2. Claims van mediums zijn ontkracht.
Ik geloof best dat er mensen zijn die beter dan gemiddeld stemmingen oppikken en goed kunnen cold readen en manipuleren, en die dit gebruiken om andere mensen te helpen/te bedriegen.
Dit zijn goede redenen om op zijn minst sceptisch te zijn over claims over geesten. Dit wordt vaak opgevat als respectloos, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd niet het probleem van de scepticus, maar van degene die zich persoonlijk in zijn kruis getast voelt omdat niet alles wat hij gelooft voetstoots wordt aangenomen.
Op je laatste vraag heb ik al antwoord gegeven: bovennatuurlijk is een term die sommigen gebruiken om te verwijzen naar gebeurtenissen of dingen die tegen de natuurwetten ingaan (zoals energie die niet meetbaar is, niet-materiële dingen die invloed hebben op materie, etc.). Zoals gezegd geloof ik zelf niet dat dit bestaat, ik denk net als jij dat alles voldoet aan natuurwetten, of wij die nu al kennen of niet.
Ik maak dus wel een onderscheid tussen natuurlijk en bovennatuurlijk, maar alleen omdat mensen dit gebruiken in hun verklaring, niet omdat ik er zelf in geloof. Ik kan je ook vertellen hoe een eenhoorn eruitziet.
Weet je wat pas conflictvermijdend is? Wereldvrede.
zondag 22 januari 2012 om 12:27
Dank voor je hele uitleg tyche.
Misschien kom ik op sommigen over als een enorm zweverig type, maar ik kan je verzekeren: dat ben ik echt niet.
Wat geesten betreft, ben ik echt niet zo goedgelovig dat ik bij elk spookverhaal in katzwijm val en iedereen die dit claimt te hebben meegemaakt onvoorwaardelijk geloof. Ik sluit het echter ook geenszins uit. Ik ren ook niet achter iedereen aan die beweert medium te zijn, maar het fascineert me wel. Ik geloof ook niet dat het merendeel van zulke mensen er op uit is om anderen te schaden of te bedriegen. Ze zijn er natuurlijk wel, maar dat merk je snel genoeg.
Zelf heb ik nooit een ervaring met 'geesten ' gehad. Ik zou het ook nooit opzoeken, in de vorm van glaasje draaien bijvoorbeeld, omdat ik verre van negativiteit wil blijven. Ik heb daarentegen wel eens rare dingen meegemaakt, onverklaarbare dingen, ik ken van dichtbij ook mensen die iets occults hebben meegemaakt en die ik wél geloof, omdat deze mensen de nuchterheid zelve zijn en ook niet wisten wat hun overkwam.
Maar de behoefte om het zo tot in detail te ontzenuwen zoals hier af en toe wordt gedaan heb ik ook weer niet. Het blijft een cliché maar ik geloof dat er meer is tussen hemel en aarde.
Ik zeg het nogmaals: Het feit alleen al dat we bestaan, dat is toch bizar? Op een bol, in een oneindig (nemen we even aan) universum en waarom??
Ik weet ook zeker dat hoe meer we kunnen verklaren, hoe meer nieuwe vragen het zal oproepen.
Voor mij persoonlijk is voor alles een wetenschappelijke verklaring te willen hebben niet genoeg. Ik bedoel, het is mensen eigen om alles te willen verklaren, maar naar mijn idee kan het je ook belemmeren bij het echte begrijpen van iets. Soms is er een ruimere blik nodig. Dit zullen sommigen wel niet met mij eens zijn, maar zo denk ik erover.
Misschien kom ik op sommigen over als een enorm zweverig type, maar ik kan je verzekeren: dat ben ik echt niet.
Wat geesten betreft, ben ik echt niet zo goedgelovig dat ik bij elk spookverhaal in katzwijm val en iedereen die dit claimt te hebben meegemaakt onvoorwaardelijk geloof. Ik sluit het echter ook geenszins uit. Ik ren ook niet achter iedereen aan die beweert medium te zijn, maar het fascineert me wel. Ik geloof ook niet dat het merendeel van zulke mensen er op uit is om anderen te schaden of te bedriegen. Ze zijn er natuurlijk wel, maar dat merk je snel genoeg.
Zelf heb ik nooit een ervaring met 'geesten ' gehad. Ik zou het ook nooit opzoeken, in de vorm van glaasje draaien bijvoorbeeld, omdat ik verre van negativiteit wil blijven. Ik heb daarentegen wel eens rare dingen meegemaakt, onverklaarbare dingen, ik ken van dichtbij ook mensen die iets occults hebben meegemaakt en die ik wél geloof, omdat deze mensen de nuchterheid zelve zijn en ook niet wisten wat hun overkwam.
Maar de behoefte om het zo tot in detail te ontzenuwen zoals hier af en toe wordt gedaan heb ik ook weer niet. Het blijft een cliché maar ik geloof dat er meer is tussen hemel en aarde.
Ik zeg het nogmaals: Het feit alleen al dat we bestaan, dat is toch bizar? Op een bol, in een oneindig (nemen we even aan) universum en waarom??
Ik weet ook zeker dat hoe meer we kunnen verklaren, hoe meer nieuwe vragen het zal oproepen.
Voor mij persoonlijk is voor alles een wetenschappelijke verklaring te willen hebben niet genoeg. Ik bedoel, het is mensen eigen om alles te willen verklaren, maar naar mijn idee kan het je ook belemmeren bij het echte begrijpen van iets. Soms is er een ruimere blik nodig. Dit zullen sommigen wel niet met mij eens zijn, maar zo denk ik erover.
zondag 22 januari 2012 om 23:11
quote:zwolleneesje schreef op 22 januari 2012 @ 22:43:
jammer van de discussie.. had op meer enge verhalen gehoopt...quote:blinkiebill schreef op 22 januari 2012 @ 22:45:
Ja ik ook! Wie heeft er nog spannende verhalen over geesten...
Deze grappig bedoelde opmerkingen vatten onbedoeld denk ik toch de kern van het probleem samen.
Mensen vluchten onder andere in geesten en glaasjedraaien omdat ze een werkelijkheid zonder een soort "magie" (laten we het beestje maar bij de naam noemen) toch een soort van saai of misschien hopeloos vinden.
Maar dat is natuurlijk geen goede reden om in iets te geloven, en daarmee (vaak weer onbedoeld) het pad te effenen voor oplichters.
Aantrekkelijk is iets heel anders dan aannemelijk.
De exploitatie van menselijke kwetsbaarheden door zelfbenoemde "paranormalen" vind ik dermate kwalijk, dat ik het noodzakelijk acht om dit fenomeen all the way te bestrijden.
Als je een auto koopt, en niets krijgt, noemt men dat oplichterij.
Als je een gesprek met doden koopt, en niets krijgt, noemt men dat "troost".
Maar het blijft natuurlijk gewoon befoefelarij.
jammer van de discussie.. had op meer enge verhalen gehoopt...quote:blinkiebill schreef op 22 januari 2012 @ 22:45:
Ja ik ook! Wie heeft er nog spannende verhalen over geesten...
Deze grappig bedoelde opmerkingen vatten onbedoeld denk ik toch de kern van het probleem samen.
Mensen vluchten onder andere in geesten en glaasjedraaien omdat ze een werkelijkheid zonder een soort "magie" (laten we het beestje maar bij de naam noemen) toch een soort van saai of misschien hopeloos vinden.
Maar dat is natuurlijk geen goede reden om in iets te geloven, en daarmee (vaak weer onbedoeld) het pad te effenen voor oplichters.
Aantrekkelijk is iets heel anders dan aannemelijk.
De exploitatie van menselijke kwetsbaarheden door zelfbenoemde "paranormalen" vind ik dermate kwalijk, dat ik het noodzakelijk acht om dit fenomeen all the way te bestrijden.
Als je een auto koopt, en niets krijgt, noemt men dat oplichterij.
Als je een gesprek met doden koopt, en niets krijgt, noemt men dat "troost".
Maar het blijft natuurlijk gewoon befoefelarij.
zondag 22 januari 2012 om 23:19
quote:papyrus schreef op 22 januari 2012 @ 19:43:
het enige onverklaarbare dat ik mee maak is dat ik af en toe dromen heb die echt uitkomen.
Waar las ik dat nou vorige week? Ergens stond te lezen dat voorspellende dromen te maken had met 'kans op'. Edit: even gegoogeld en gevonden:
"We dromen enorm veel. Iedere nacht heeft Nederland gemiddeld 80 miljoen dromen. Ieder mens heeft in zijn / haar hele leven maar liefst rond de 150.000 dromen. Uiteraard zullen enkele van die dromen voorspellend zijn.
Een voorbeeld. Zelfs als mensen maar eens in de 50.000 keer (dus pakweg 3 keer per geheel leven) over een explosie dromen – en dat is een erg conservatieve schatting – dromen er per nacht pakweg 1600 mensen over een explosie. Dat wil zeggen dat er in Nederland iedere nacht 1600 dromen over een explosie gaan, in de nacht voor de vuurwerkramp in Enschede hebben er dus ook 1600 man over een explosie gedroomd. In de week voor deze ramp waren dat maar liefst rond de 10.000 man! Daarvan pakweg 100 in Enschede zelf!
En zelfs al vergeet 90% deze droom weer, zijn er nog altijd rond de 1000 Nederlanders die in de week voor deze vuurwerkramp puur op basis van toeval een 'voorspellende droom' hadden gehad. De enorme hoeveelheid dromen zorgt daar wel voor, en ook al zullen mensen die hierover hebben gedroomd zichzelf erg bijzonder voelen, statistisch gezien is het zo vreemd nog niet."
Dat is op deze site te lezen: http://www.allesoverdromen.nl/faq.html
Maar laat ik er meteen bij zeggen dat ik hoe dan ook in voorspellende dromen geloof.
Wat betreft de andere discussie die hier gaande is, aangaande geloven of niet, heb ik het volgende gevonden:
"Christenen geloven in het bestaan van God. Een atheïst zal dat niet geloven, maar baseert zijn wereldbeeld op feiten en wetenschappelijk bewijzen. Maar omdat er geen bewijs is van het niet bestaan van God, zal hij dat moeten geloven. Een christen gelooft dat God er is en een atheïst gelooft dat God er niet is. Beiden hebben zo hun geloof."
Vond dat een mooie gedachte.
Kort gezegd: Een gelovige heeft geen bewijs nodig, die gelooft immers al. Een ongelovige zal door dit soort bewijzen niet overtuigd raken, geloof moet uit je hart komen. Dus wat is het nut van dit soort bewijzen?
het enige onverklaarbare dat ik mee maak is dat ik af en toe dromen heb die echt uitkomen.
Waar las ik dat nou vorige week? Ergens stond te lezen dat voorspellende dromen te maken had met 'kans op'. Edit: even gegoogeld en gevonden:
"We dromen enorm veel. Iedere nacht heeft Nederland gemiddeld 80 miljoen dromen. Ieder mens heeft in zijn / haar hele leven maar liefst rond de 150.000 dromen. Uiteraard zullen enkele van die dromen voorspellend zijn.
Een voorbeeld. Zelfs als mensen maar eens in de 50.000 keer (dus pakweg 3 keer per geheel leven) over een explosie dromen – en dat is een erg conservatieve schatting – dromen er per nacht pakweg 1600 mensen over een explosie. Dat wil zeggen dat er in Nederland iedere nacht 1600 dromen over een explosie gaan, in de nacht voor de vuurwerkramp in Enschede hebben er dus ook 1600 man over een explosie gedroomd. In de week voor deze ramp waren dat maar liefst rond de 10.000 man! Daarvan pakweg 100 in Enschede zelf!
En zelfs al vergeet 90% deze droom weer, zijn er nog altijd rond de 1000 Nederlanders die in de week voor deze vuurwerkramp puur op basis van toeval een 'voorspellende droom' hadden gehad. De enorme hoeveelheid dromen zorgt daar wel voor, en ook al zullen mensen die hierover hebben gedroomd zichzelf erg bijzonder voelen, statistisch gezien is het zo vreemd nog niet."
Dat is op deze site te lezen: http://www.allesoverdromen.nl/faq.html
Maar laat ik er meteen bij zeggen dat ik hoe dan ook in voorspellende dromen geloof.
Wat betreft de andere discussie die hier gaande is, aangaande geloven of niet, heb ik het volgende gevonden:
"Christenen geloven in het bestaan van God. Een atheïst zal dat niet geloven, maar baseert zijn wereldbeeld op feiten en wetenschappelijk bewijzen. Maar omdat er geen bewijs is van het niet bestaan van God, zal hij dat moeten geloven. Een christen gelooft dat God er is en een atheïst gelooft dat God er niet is. Beiden hebben zo hun geloof."
Vond dat een mooie gedachte.
Kort gezegd: Een gelovige heeft geen bewijs nodig, die gelooft immers al. Een ongelovige zal door dit soort bewijzen niet overtuigd raken, geloof moet uit je hart komen. Dus wat is het nut van dit soort bewijzen?
zondag 22 januari 2012 om 23:22
En voor de liefhebbers van spannende verhalen (waar gebeurd!), het volgende:
Mijn oom en tante woonden met hun gezin tegenover het kerkhof in hun dorp. Oom en tante zijn inmiddels overleden, enkele kinderen wonen er nog steeds.
Zo'n 35 jaar geleden werden ze op een nacht allemaal tegelijk wakker, kwamen tegelijk beneden, de ramen en deuren stonden open, en alle klokken stonden op hetzelfde tijdstip stil. Ook de zog. quartz-horloges (digitale), die je niet eens stil kúnt zetten.
Niemand heeft dat ooit kunnen verklaren. Maar dat het waar gebeurd is weet ik zeker.
Mijn oom en tante woonden met hun gezin tegenover het kerkhof in hun dorp. Oom en tante zijn inmiddels overleden, enkele kinderen wonen er nog steeds.
Zo'n 35 jaar geleden werden ze op een nacht allemaal tegelijk wakker, kwamen tegelijk beneden, de ramen en deuren stonden open, en alle klokken stonden op hetzelfde tijdstip stil. Ook de zog. quartz-horloges (digitale), die je niet eens stil kúnt zetten.
Niemand heeft dat ooit kunnen verklaren. Maar dat het waar gebeurd is weet ik zeker.
zondag 22 januari 2012 om 23:38
quote:molly74 schreef op 22 januari 2012 @ 23:19:
"Christenen geloven in het bestaan van God. Een atheïst zal dat niet geloven, maar baseert zijn wereldbeeld op feiten en wetenschappelijk bewijzen. Maar omdat er geen bewijs is van het niet bestaan van God, zal hij dat moeten geloven. Een christen gelooft dat God er is en een atheïst gelooft dat God er niet is. Beiden hebben zo hun geloof."
Vond dat een mooie gedachte.
Met alle respect, maar dat is toch werkelijk een drogreden.
Atheïsten bestaan alleen omdat gelovigen ze hebben uitgevonden.
Een mens wordt zonder godsgeloof geboren, en tijdens de opvoeding wordt een dergelijk geloof je aangeleerd.
Niet-geloven is dus een "default position".
Stellen dat atheïsme ook een "geloof" is, is als stellen dat niet-voetballen ook een sport is.
Wel is het zo dat ik naast atheïst ook anti-theïst ben, maar dat berust niet op een blind geloof, maar op de waarneming dat religie erg schadelijke (bij)effecten heeft, terwijl de goede kanten weer niet typerend/exclusief zijn voor religie.
"Christenen geloven in het bestaan van God. Een atheïst zal dat niet geloven, maar baseert zijn wereldbeeld op feiten en wetenschappelijk bewijzen. Maar omdat er geen bewijs is van het niet bestaan van God, zal hij dat moeten geloven. Een christen gelooft dat God er is en een atheïst gelooft dat God er niet is. Beiden hebben zo hun geloof."
Vond dat een mooie gedachte.
Met alle respect, maar dat is toch werkelijk een drogreden.
Atheïsten bestaan alleen omdat gelovigen ze hebben uitgevonden.
Een mens wordt zonder godsgeloof geboren, en tijdens de opvoeding wordt een dergelijk geloof je aangeleerd.
Niet-geloven is dus een "default position".
Stellen dat atheïsme ook een "geloof" is, is als stellen dat niet-voetballen ook een sport is.
Wel is het zo dat ik naast atheïst ook anti-theïst ben, maar dat berust niet op een blind geloof, maar op de waarneming dat religie erg schadelijke (bij)effecten heeft, terwijl de goede kanten weer niet typerend/exclusief zijn voor religie.
zondag 22 januari 2012 om 23:43
@Kouwemakker, ik schrijf nergens (het is niet mijn tekst overigens) dat atheïsme een geloof is. Maar het valt wel onder 'geloven' an sich. Namelijk, hij gelooft dat het niet bestaat. M.a.w.: hij weet het niet zéker. Snap je hoe ik het las? Weet het even niet anders te omschrijven.
Overigens ben ik het niet met je eens dat je niet met 'geloven' geboren wordt. Want een kind dat zijn moeder de kamer uit ziet gaan, gelooft er steevast in dat ze terugkomt. Zo ook mijn honden als ik de deur uitga: ze verwachten niet anders dan dat ik straks weer verschijn. Of dat zo is, dat is een tweede. Maar geloven doen ze het wel.
Overigens ben ik het niet met je eens dat je niet met 'geloven' geboren wordt. Want een kind dat zijn moeder de kamer uit ziet gaan, gelooft er steevast in dat ze terugkomt. Zo ook mijn honden als ik de deur uitga: ze verwachten niet anders dan dat ik straks weer verschijn. Of dat zo is, dat is een tweede. Maar geloven doen ze het wel.
zondag 22 januari 2012 om 23:53
quote:molly74 schreef op 22 januari 2012 @ 23:43:
@Kouwemakker, ik schrijf nergens (het is niet mijn tekst overigens) dat atheïsme een geloof is. Maar het valt wel onder 'geloven' an sich.
Wat is het verschil?
quote:Namelijk, hij gelooft dat het niet bestaat. M.a.w.: hij weet het niet zéker. Snap je hoe ik het las? Weet het even niet anders te omschrijven.
Nee, ik weet het niet zeker.
Ik weet ook niet zeker dat kabouters niet bestaan, en dat Harry Potter niet bestaat.
Maar als ik een schaal mag gebruiken van 0 tot 1000 punten, ben ik er voor 999 punten zeker van dat allen niet bestaan,
quote:Overigens ben ik het niet met je eens dat je niet met 'geloven' geboren wordt. Want een kind dat zijn moeder de kamer uit ziet gaan, gelooft er steevast in dat ze terugkomt. Zo ook mijn honden als ik de deur uitga: ze verwachten niet anders dan dat ik straks weer verschijn. Of dat zo is, dat is een tweede. Maar geloven doen ze het wel.
Ja, en ik geloof ook dat de bus rond een bepaalde tijd vertrekt van de bushalte.
Maar dat heeft een empirische reden. (al kan een bus ook een keer pech hebben.)
Een beetje flauw om dat ter vergelijk aan te voeren.
@Kouwemakker, ik schrijf nergens (het is niet mijn tekst overigens) dat atheïsme een geloof is. Maar het valt wel onder 'geloven' an sich.
Wat is het verschil?
quote:Namelijk, hij gelooft dat het niet bestaat. M.a.w.: hij weet het niet zéker. Snap je hoe ik het las? Weet het even niet anders te omschrijven.
Nee, ik weet het niet zeker.
Ik weet ook niet zeker dat kabouters niet bestaan, en dat Harry Potter niet bestaat.
Maar als ik een schaal mag gebruiken van 0 tot 1000 punten, ben ik er voor 999 punten zeker van dat allen niet bestaan,
quote:Overigens ben ik het niet met je eens dat je niet met 'geloven' geboren wordt. Want een kind dat zijn moeder de kamer uit ziet gaan, gelooft er steevast in dat ze terugkomt. Zo ook mijn honden als ik de deur uitga: ze verwachten niet anders dan dat ik straks weer verschijn. Of dat zo is, dat is een tweede. Maar geloven doen ze het wel.
Ja, en ik geloof ook dat de bus rond een bepaalde tijd vertrekt van de bushalte.
Maar dat heeft een empirische reden. (al kan een bus ook een keer pech hebben.)
Een beetje flauw om dat ter vergelijk aan te voeren.
zondag 22 januari 2012 om 23:56
Oh, op die manier, haha. Geen idee of het kerkhof er speciaal iets mee te maken had, maar in die straat gebeurden vaker vreemde dingen. En men dacht altijd dat het kerkhof (i.v.m. rondwarende doden/geesten?) ermee te maken had.
De insteek van het verhaal. Euh... ze vroegen hierboven om spannende en enge verhalen. En ik had toevallig zo'n verhaal in de aanbieding. Het is nou eenmaal een spooky gebeurtenis. Het was onverklaarbaar en kon alleen iets van doen hebben met 'geesten' o.i.d. Vandaar.
De insteek van het verhaal. Euh... ze vroegen hierboven om spannende en enge verhalen. En ik had toevallig zo'n verhaal in de aanbieding. Het is nou eenmaal een spooky gebeurtenis. Het was onverklaarbaar en kon alleen iets van doen hebben met 'geesten' o.i.d. Vandaar.
zondag 22 januari 2012 om 23:58
quote:molly74 schreef op 22 januari 2012 @ 23:56:
Oh, op die manier, haha. Geen idee of het kerkhof er speciaal iets mee te maken had, maar in die straat gebeurden vaker vreemde dingen. En men dacht altijd dat het kerkhof (i.v.m. rondwarende doden/geesten?) ermee te maken had.
De insteek van het verhaal. Euh... ze vroegen hierboven om spannende en enge verhalen. En ik had toevallig zo'n verhaal in de aanbieding. Het is nou eenmaal een spooky gebeurtenis. Het was onverklaarbaar en kon alleen iets van doen hebben met 'geesten' o.i.d. Vandaar. ah oke duidelijk
Oh, op die manier, haha. Geen idee of het kerkhof er speciaal iets mee te maken had, maar in die straat gebeurden vaker vreemde dingen. En men dacht altijd dat het kerkhof (i.v.m. rondwarende doden/geesten?) ermee te maken had.
De insteek van het verhaal. Euh... ze vroegen hierboven om spannende en enge verhalen. En ik had toevallig zo'n verhaal in de aanbieding. Het is nou eenmaal een spooky gebeurtenis. Het was onverklaarbaar en kon alleen iets van doen hebben met 'geesten' o.i.d. Vandaar. ah oke duidelijk
maandag 23 januari 2012 om 00:05
volgens mij heeft iedereen wel eens glaasje gedraaid toch?
was er best gedreven in, maar het pakte toch wel anders uit, werd gewaarschuwd voor kwade geesten, die ik volgens naasten ook opriep, dus mee gestopt op aanraden van iemand die ik nog nooit eerder had gezien, eenmalige vluchtige ontmoeting en weg was hij
volgens mij is het wel zo als je er voor open staat, niet bang bent voor wat een ander vreemd of eng vind, je makkelijker contact krijgt met wat wij noemen geestenwereld of wat het ook is
was er best gedreven in, maar het pakte toch wel anders uit, werd gewaarschuwd voor kwade geesten, die ik volgens naasten ook opriep, dus mee gestopt op aanraden van iemand die ik nog nooit eerder had gezien, eenmalige vluchtige ontmoeting en weg was hij
volgens mij is het wel zo als je er voor open staat, niet bang bent voor wat een ander vreemd of eng vind, je makkelijker contact krijgt met wat wij noemen geestenwereld of wat het ook is
