Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 om 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
donderdag 26 april 2012 om 14:49
quote:rozenstruikje schreef op 26 april 2012 @ 14:48:
[...]
Ome Dirk was geen slachtoffer, ome Dirk was een land verrader. Dat is een daad die niet geeerd hoeft te worden. Het wordt (net zoals heel veel tegenwoordig in deze wereld) omgekeerde wereld.
Maar oom Dirk was misschien wel een jongen van een jaar of 18. Die een stomme keuze heeft gemaakt en daar niet meer uit kon stappen.
Jij hebt nooit een foute keuze gemaakt?
[...]
Ome Dirk was geen slachtoffer, ome Dirk was een land verrader. Dat is een daad die niet geeerd hoeft te worden. Het wordt (net zoals heel veel tegenwoordig in deze wereld) omgekeerde wereld.
Maar oom Dirk was misschien wel een jongen van een jaar of 18. Die een stomme keuze heeft gemaakt en daar niet meer uit kon stappen.
Jij hebt nooit een foute keuze gemaakt?
donderdag 26 april 2012 om 14:50
quote:rozenstruikje schreef op 26 april 2012 @ 14:48:
[...]
Ome Dirk was geen slachtoffer, ome Dirk was een land verrader. Dat is een daad die niet geeerd hoeft te worden. Het wordt (net zoals heel veel tegenwoordig in deze wereld) omgekeerde wereld.Hij hoeft natuurlijk ook niet geeerd te worden. We hebben het over herdenken. Het is een rauwe realiteit van een hele rauwe oorlog.
[...]
Ome Dirk was geen slachtoffer, ome Dirk was een land verrader. Dat is een daad die niet geeerd hoeft te worden. Het wordt (net zoals heel veel tegenwoordig in deze wereld) omgekeerde wereld.Hij hoeft natuurlijk ook niet geeerd te worden. We hebben het over herdenken. Het is een rauwe realiteit van een hele rauwe oorlog.
donderdag 26 april 2012 om 14:50
quote:Yraatje schreef op 26 april 2012 @ 14:45:
[...]
Er zijn niet alleen Joden omgekomen in deze oorlog hoor.
Er zijn ook Nederlanders, Duitsers, Russen, Fransen, Amerikanen, Canadezen, Britten, Italianen etc. etc. omgekomen in de oorlog.
Aan de goede kant (onze kant) en aan de slechte kant (de Duitsers enz.).
Aan onze kant zijn foute en goede mensen, oude en jonge mensen, rijke en arme mensen, verzetsstrijders, onderduikers, en mensen die moeite deden om maar uit het zicht te blijven en gewoon maar te overleven, omgekomen.
Aan de andere kant zijn foute en goede mensen, oude en jonge mensen, rijke en arme mensen, verzetsstrijders, onderduikers, en mensen die moeite deden om maar uit het zicht te blijven en gewoon maar te overleven, omgekomen.
Het is gewoon niet zo zwart-wit als je het beschrijft. We waren er zelf niet bij, toch?Wat precies vind je niet zwart-wit aan het je bij volle verstand aansluiten bij een club die een doodshoofd als embleem heeft, de rassensuperioriteit als ideologie, en de "totale oorlog" als eindstreven?
[...]
Er zijn niet alleen Joden omgekomen in deze oorlog hoor.
Er zijn ook Nederlanders, Duitsers, Russen, Fransen, Amerikanen, Canadezen, Britten, Italianen etc. etc. omgekomen in de oorlog.
Aan de goede kant (onze kant) en aan de slechte kant (de Duitsers enz.).
Aan onze kant zijn foute en goede mensen, oude en jonge mensen, rijke en arme mensen, verzetsstrijders, onderduikers, en mensen die moeite deden om maar uit het zicht te blijven en gewoon maar te overleven, omgekomen.
Aan de andere kant zijn foute en goede mensen, oude en jonge mensen, rijke en arme mensen, verzetsstrijders, onderduikers, en mensen die moeite deden om maar uit het zicht te blijven en gewoon maar te overleven, omgekomen.
Het is gewoon niet zo zwart-wit als je het beschrijft. We waren er zelf niet bij, toch?Wat precies vind je niet zwart-wit aan het je bij volle verstand aansluiten bij een club die een doodshoofd als embleem heeft, de rassensuperioriteit als ideologie, en de "totale oorlog" als eindstreven?
donderdag 26 april 2012 om 14:50
quote:Yraatje schreef op 26 april 2012 @ 14:31:
[...]
Maar wanneer wel dan?
Er zijn nog 363 geschikte dagen over...
En ja, ik veroordeel deze verkeerde keuze. Omdat het hoogstwaarschijnlijk niet alleen een verkeerde keuze was, maar de keuze resulteerde in foute daden. En die daden, die verwerp ik.
[...]
Maar wanneer wel dan?
Er zijn nog 363 geschikte dagen over...
En ja, ik veroordeel deze verkeerde keuze. Omdat het hoogstwaarschijnlijk niet alleen een verkeerde keuze was, maar de keuze resulteerde in foute daden. En die daden, die verwerp ik.
Wat wilde ik nou toch typen?
donderdag 26 april 2012 om 14:51
quote:Yraatje schreef op 26 april 2012 @ 14:49:
[...]
Maar oom Dirk was misschien wel een jongen van een jaar of 18. Die een stomme keuze heeft gemaakt en daar niet meer uit kon stappen.
Jij hebt nooit een foute keuze gemaakt?yraatje, zeg eens eerlijk, weet jij eigenlijk wel precies wat de SS was, waar ze voor stonden en wat ze deden?
[...]
Maar oom Dirk was misschien wel een jongen van een jaar of 18. Die een stomme keuze heeft gemaakt en daar niet meer uit kon stappen.
Jij hebt nooit een foute keuze gemaakt?yraatje, zeg eens eerlijk, weet jij eigenlijk wel precies wat de SS was, waar ze voor stonden en wat ze deden?
donderdag 26 april 2012 om 14:54
donderdag 26 april 2012 om 14:54
quote:Maja82 schreef op 26 april 2012 @ 14:48:
Je denk zo zwart/wit. Maar laat maar. Ik kan de woorden niet vinden vandaag.
Je roept (met caps) "HOE DURF JE??" En dat ik 'zwart/wit' denk. Je vraagt of ik wel eens in Duitsland geweest ben, enz. enz.
Als je déze woorden kunt vinden, kun je ook vast woorden vinden om jezelf te onderbouwen. Zo niet, roep dan niet zomaar wat.
Je denk zo zwart/wit. Maar laat maar. Ik kan de woorden niet vinden vandaag.
Je roept (met caps) "HOE DURF JE??" En dat ik 'zwart/wit' denk. Je vraagt of ik wel eens in Duitsland geweest ben, enz. enz.
Als je déze woorden kunt vinden, kun je ook vast woorden vinden om jezelf te onderbouwen. Zo niet, roep dan niet zomaar wat.
donderdag 26 april 2012 om 14:55
quote:Yraatje schreef op 26 april 2012 @ 14:49:
[...]
Maar oom Dirk was misschien wel een jongen van een jaar of 18. Die een stomme keuze heeft gemaakt en daar niet meer uit kon stappen.
Jij hebt nooit een foute keuze gemaakt?
Ik heb nooit een foute keuze gemaakt die heeft geleid tot het doden van anderen mensen nee, jij?
En nee, ik geloof ook niet dat ik dat zou doen (proactief, niet in verweer). Net als die miljoenen anderen die dat niet hebben gedaan in de oorlog.
[...]
Maar oom Dirk was misschien wel een jongen van een jaar of 18. Die een stomme keuze heeft gemaakt en daar niet meer uit kon stappen.
Jij hebt nooit een foute keuze gemaakt?
Ik heb nooit een foute keuze gemaakt die heeft geleid tot het doden van anderen mensen nee, jij?
En nee, ik geloof ook niet dat ik dat zou doen (proactief, niet in verweer). Net als die miljoenen anderen die dat niet hebben gedaan in de oorlog.
donderdag 26 april 2012 om 14:56
quote:Yraatje schreef op 26 april 2012 @ 14:49:
[...]
Maar oom Dirk was misschien wel een jongen van een jaar of 18. Die een stomme keuze heeft gemaakt en daar niet meer uit kon stappen.
Jij hebt nooit een foute keuze gemaakt?
Zoals ik al zei, misschien maakte hij wel een bewuste keus. En bleef hij, zoals andere SS'ers dat ook gedaan hebben, achter zijn keus staan. En dat zouden we dan moeten gaan herdenken. Nou jij mag van mij zelf weten wie je herdenkt en wie niet.
Maar 4 mei is daar de plek niet voor.
[...]
Maar oom Dirk was misschien wel een jongen van een jaar of 18. Die een stomme keuze heeft gemaakt en daar niet meer uit kon stappen.
Jij hebt nooit een foute keuze gemaakt?
Zoals ik al zei, misschien maakte hij wel een bewuste keus. En bleef hij, zoals andere SS'ers dat ook gedaan hebben, achter zijn keus staan. En dat zouden we dan moeten gaan herdenken. Nou jij mag van mij zelf weten wie je herdenkt en wie niet.
Maar 4 mei is daar de plek niet voor.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
donderdag 26 april 2012 om 14:56
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 14:50:
[...]
Wat precies vind je niet zwart-wit aan het je bij volle verstand aansluiten bij een club die een doodshoofd als embleem heeft, de rassensuperioriteit als ideologie, en de "totale oorlog" als eindstreven?
Ik denk dat het niet voor iedereen 100% duidelijk was. Je moet niet vergeten dat de media toen nog lang niet zo snel was als nu.
Wat voor ons nu zo klaar als een klontje is, was het toen misschien niet voor iedereen.
Het is nu zo makkelijk om de keuzes van toen te veroordelen.
[...]
Wat precies vind je niet zwart-wit aan het je bij volle verstand aansluiten bij een club die een doodshoofd als embleem heeft, de rassensuperioriteit als ideologie, en de "totale oorlog" als eindstreven?
Ik denk dat het niet voor iedereen 100% duidelijk was. Je moet niet vergeten dat de media toen nog lang niet zo snel was als nu.
Wat voor ons nu zo klaar als een klontje is, was het toen misschien niet voor iedereen.
Het is nu zo makkelijk om de keuzes van toen te veroordelen.
donderdag 26 april 2012 om 14:56
donderdag 26 april 2012 om 14:57
Kom nou zeg, Ome Dirk was hoogstwaarschijnlijk net puber-af toen hij bij de SS werd ingelijfd, natuurlijk was hij slachtoffer. Als mijn aanname klopt was hij simpelweg te jong om de reikwijdte van zijn beslissing te kunnen overzien, en daar heeft de SS vrolijk misbruik van gemaakt. En zijn moeder was ook slachtoffer. Leven in de wetenschap dat je zoon ieder moment in stukjes en brokjes terug kan worden bezorgd of wellicht helemaal nooit meer terug komt is nou eenmaal niet leuk. En uiteindelijk is zijn hele familie nu nog steeds slachtoffer, omdat er zeventig jaar na dato nog steeds met een beschuldigend vingertje naar ze gewezen wordt vanwege de domme beslissing van een onnadenkende puber. Ik zeg bah.
Herdenken vind ik prima, vind ik nuttig. Maar het wordt zo langzamerhand wel tijd voor een heel klein beetje nuance.
Herdenken vind ik prima, vind ik nuttig. Maar het wordt zo langzamerhand wel tijd voor een heel klein beetje nuance.
donderdag 26 april 2012 om 14:57
Ik kan me goed voorstellen dat je (zeker in het begin van de oorlog) toen er nog niet veel bekend was over waar een bepaalde groepering voor stond dat je toen als jonge man/vrouw een achteraf verkeerde keuze hebt gemaakt waar je niet meer makkelijk uit kon stappen. Misschien was jou wel niet bekend waar jouw groepering precies voor stond of durfde je niet meer terug nadat je er van af wist.
Het lijkt nu "makkelijk" praten maar toendertijd had je deze informatie (internet, social media, misschein zelfs geschiedenisles op school) misschien wel helemaal niet en maakte je onder peer pressure deze keuze. Ik zou zelf mijn kind niet snel vernoemen naar een foute oom, ook al snap ik ergens zijn slachtofferschap wel.
Het lijkt nu "makkelijk" praten maar toendertijd had je deze informatie (internet, social media, misschein zelfs geschiedenisles op school) misschien wel helemaal niet en maakte je onder peer pressure deze keuze. Ik zou zelf mijn kind niet snel vernoemen naar een foute oom, ook al snap ik ergens zijn slachtofferschap wel.
Poep, wie heeft jou gescheten?
donderdag 26 april 2012 om 14:58
quote:lucretiatox schreef op 26 april 2012 @ 14:51:
[...]
yraatje, zeg eens eerlijk, weet jij eigenlijk wel precies wat de SS was, waar ze voor stonden en wat ze deden?
Ja, dat weet ik.
En toch ben ik ervan overtuigd dat daar ook jonge mannen terecht kunnen zijn gekomen die geen idee hadden wat die SS precies inhield.
[...]
yraatje, zeg eens eerlijk, weet jij eigenlijk wel precies wat de SS was, waar ze voor stonden en wat ze deden?
Ja, dat weet ik.
En toch ben ik ervan overtuigd dat daar ook jonge mannen terecht kunnen zijn gekomen die geen idee hadden wat die SS precies inhield.
donderdag 26 april 2012 om 14:58
quote:lilyofthevalley schreef op 26 april 2012 @ 13:43:
Ik vind het jammer. Het toont juist aan dat iets niet per se zwart/wit is. En dat de verkeerde keus niet per se met kwaadwillendheid te maken heeft. Het toont aan hoe de mens in elkaar zit. En daar kunnen we ook nu nog veel van leren.
Helemaal eens!
En ochja, al die mensen/helden die hier nu roepen over 'verkeerde keuzes', wil ik nog weleens zien in tijden van oorlog. Volgens mij is er via verschillende experimenten/onderzoeken/praktijk (kijk even om je heen, zou ik zeggen) allang bewezen dat er meer meelopers dan echte helden zijn.
Wat een hypocrisie zeg :puke:
Ik vind het jammer. Het toont juist aan dat iets niet per se zwart/wit is. En dat de verkeerde keus niet per se met kwaadwillendheid te maken heeft. Het toont aan hoe de mens in elkaar zit. En daar kunnen we ook nu nog veel van leren.
Helemaal eens!
En ochja, al die mensen/helden die hier nu roepen over 'verkeerde keuzes', wil ik nog weleens zien in tijden van oorlog. Volgens mij is er via verschillende experimenten/onderzoeken/praktijk (kijk even om je heen, zou ik zeggen) allang bewezen dat er meer meelopers dan echte helden zijn.
Wat een hypocrisie zeg :puke:
donderdag 26 april 2012 om 15:00
quote:tzippa schreef op 26 april 2012 @ 14:58:
[...]
Helemaal eens!
En ochja, al die mensen/helden die hier nu roepen over 'verkeerde keuzes', wil ik nog weleens zien in tijden van oorlog. Volgens mij is er via verschillende experimenten/onderzoeken/praktijk (kijk even om je heen, zou ik zeggen) allang bewezen dat er meer meelopers dan echte helden zijn.
Wat een hypocrisie zeg :puke:Stukje misplaatst begrip voor daders hier.. lijkt wel mode.
[...]
Helemaal eens!
En ochja, al die mensen/helden die hier nu roepen over 'verkeerde keuzes', wil ik nog weleens zien in tijden van oorlog. Volgens mij is er via verschillende experimenten/onderzoeken/praktijk (kijk even om je heen, zou ik zeggen) allang bewezen dat er meer meelopers dan echte helden zijn.
Wat een hypocrisie zeg :puke:Stukje misplaatst begrip voor daders hier.. lijkt wel mode.
donderdag 26 april 2012 om 15:00
quote:rozenstruikje schreef op 26 april 2012 @ 14:55:
[...]
Ik heb nooit een foute keuze gemaakt die heeft geleid tot het doden van anderen mensen nee, jij?
En nee, ik geloof ook niet dat ik dat zou doen (proactief, niet in verweer). Net als die miljoenen anderen die dat niet hebben gedaan in de oorlog.
Ik ook niet.. ik heb ook nog nooit in een situatie gezeten dat ik een goede of een foute kant kon kiezen..... Jij ook niet, neem ik aan?
Ik heb wel eens een keuze gemaakt die ik achteraf heb betreurd en die ik graag terug had willen draaien als dat kon.
[...]
Ik heb nooit een foute keuze gemaakt die heeft geleid tot het doden van anderen mensen nee, jij?
En nee, ik geloof ook niet dat ik dat zou doen (proactief, niet in verweer). Net als die miljoenen anderen die dat niet hebben gedaan in de oorlog.
Ik ook niet.. ik heb ook nog nooit in een situatie gezeten dat ik een goede of een foute kant kon kiezen..... Jij ook niet, neem ik aan?
Ik heb wel eens een keuze gemaakt die ik achteraf heb betreurd en die ik graag terug had willen draaien als dat kon.
donderdag 26 april 2012 om 15:01
donderdag 26 april 2012 om 15:01
quote:rozenstruikje schreef op 26 april 2012 @ 14:55:
[...]
Ik heb nooit een foute keuze gemaakt die heeft geleid tot het doden van anderen mensen nee, jij?
En nee, ik geloof ook niet dat ik dat zou doen (proactief, niet in verweer). Net als die miljoenen anderen die dat niet hebben gedaan in de oorlog.Lekker makkelijk oordelen. Als ik naar de opkomst van de PVV kijk dan denk ik weleens dat het zomaar nog eens zou kunnen gebeuren en dat er dan ook een heleboel mensen foute keuzes zouden maken. Ik zie al die Henk's en Ingrid's niet als slechte mensen. Slechts zeer makkelijk te bespelen. In zekere zin zijn dat dus ook slachtoffers voor mij.
[...]
Ik heb nooit een foute keuze gemaakt die heeft geleid tot het doden van anderen mensen nee, jij?
En nee, ik geloof ook niet dat ik dat zou doen (proactief, niet in verweer). Net als die miljoenen anderen die dat niet hebben gedaan in de oorlog.Lekker makkelijk oordelen. Als ik naar de opkomst van de PVV kijk dan denk ik weleens dat het zomaar nog eens zou kunnen gebeuren en dat er dan ook een heleboel mensen foute keuzes zouden maken. Ik zie al die Henk's en Ingrid's niet als slechte mensen. Slechts zeer makkelijk te bespelen. In zekere zin zijn dat dus ook slachtoffers voor mij.
