Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 om 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
vrijdag 4 mei 2012 om 20:34
quote:Twinkle1001 schreef op 04 mei 2012 @ 20:30:
[...]
Wat schrijf jij een stelligheden op zeg. Hoe weet jij dat Dirk 'een gewone jongen' was die niet wist waar ie voor koos?
Op collaboreren met de vijand stond de doodstraf.
Nou ja, deze hele discussie is in het begin van dit topic al gevoerd. Misschien moet je gewoon even lezen.
Niemand weet het precies, daar heb je gelijk in. Maar het gedicht over Dirk gaat niet over de precieze Dirk, maar over waar Dirk model voor stond. Daarom is het een gedicht en daarom zou het voorgelezen worden tijdens dodenherdenking.
En op het verzet stond ook de doodstraf. We waren bezet, weet je nog? Ons justitiële apparaat werkte niet bepaald.
[...]
Wat schrijf jij een stelligheden op zeg. Hoe weet jij dat Dirk 'een gewone jongen' was die niet wist waar ie voor koos?
Op collaboreren met de vijand stond de doodstraf.
Nou ja, deze hele discussie is in het begin van dit topic al gevoerd. Misschien moet je gewoon even lezen.
Niemand weet het precies, daar heb je gelijk in. Maar het gedicht over Dirk gaat niet over de precieze Dirk, maar over waar Dirk model voor stond. Daarom is het een gedicht en daarom zou het voorgelezen worden tijdens dodenherdenking.
En op het verzet stond ook de doodstraf. We waren bezet, weet je nog? Ons justitiële apparaat werkte niet bepaald.
vrijdag 4 mei 2012 om 20:35
quote:katelin schreef op 04 mei 2012 @ 20:25:
Eens met Jukebox en Waranaka!
Het valt me wel vaker op dat sommige mensen de neiging hebben de geschiedenis te simplificeren, en wel ERG goed weten wat 'goed'en wat 'fout' is.
Misschien lijkt het een zijspoor, maar ik zou willen aanraden om nog eens zoiets als het Milgram-experiment opnieuw te bekijken en te lezen. Als 2/3 van de proefpersonen in een comfortabele tijd ( geen oorlog of onrust) en in een proef-situatie al bereid is om hen totaal onbekende mensen een dodelijke schok toe te dienen, als straf voor een fout(je), dan maakt mij dat in ieder geval bescheiden over of ik wel altijd de 'goede'keus zou maken als het erop aankomt !
Dat mensen heel makkelijk te verleiden zijn tot het kwaad, maakt het kwaad in zichzelf nog niet minder erg, of tot iets anders. Dat ik er vrij makkelijk toe gebracht kan worden een anders mens te martelen, wil niet nog niet zeggen dat dat martelen in zichzelf niet moreel volstrekt verwerpelijk is.
En: dat experiment wordt altijd aangehaald door te stellen dat dingen niet zo zwart-wit liggen. Weet je wat ik er interessant aan vond? Dat de mensen met een duidelijke religieuze overtuiging zich niet lieten overhalen.
Was ook zo in WOII: het waren de protestanten, sommige priesters, de communisten, die zich verzetten.
Ik ben zelf atheist en politiek ook zo wazig als maar zijn kan. Ik vind het wel iets om over na te denken, dat het vermogen "nee" te zeggen tegen het kwaad soms zo direct verbonden is aan het hebben van een duidelijke overtuiging.
Zelfde experiment, andere les die ik er uit haal.
Eens met Jukebox en Waranaka!
Het valt me wel vaker op dat sommige mensen de neiging hebben de geschiedenis te simplificeren, en wel ERG goed weten wat 'goed'en wat 'fout' is.
Misschien lijkt het een zijspoor, maar ik zou willen aanraden om nog eens zoiets als het Milgram-experiment opnieuw te bekijken en te lezen. Als 2/3 van de proefpersonen in een comfortabele tijd ( geen oorlog of onrust) en in een proef-situatie al bereid is om hen totaal onbekende mensen een dodelijke schok toe te dienen, als straf voor een fout(je), dan maakt mij dat in ieder geval bescheiden over of ik wel altijd de 'goede'keus zou maken als het erop aankomt !
Dat mensen heel makkelijk te verleiden zijn tot het kwaad, maakt het kwaad in zichzelf nog niet minder erg, of tot iets anders. Dat ik er vrij makkelijk toe gebracht kan worden een anders mens te martelen, wil niet nog niet zeggen dat dat martelen in zichzelf niet moreel volstrekt verwerpelijk is.
En: dat experiment wordt altijd aangehaald door te stellen dat dingen niet zo zwart-wit liggen. Weet je wat ik er interessant aan vond? Dat de mensen met een duidelijke religieuze overtuiging zich niet lieten overhalen.
Was ook zo in WOII: het waren de protestanten, sommige priesters, de communisten, die zich verzetten.
Ik ben zelf atheist en politiek ook zo wazig als maar zijn kan. Ik vind het wel iets om over na te denken, dat het vermogen "nee" te zeggen tegen het kwaad soms zo direct verbonden is aan het hebben van een duidelijke overtuiging.
Zelfde experiment, andere les die ik er uit haal.
vrijdag 4 mei 2012 om 20:36
quote:jukebox schreef op 04 mei 2012 @ 20:34:
[...]
Niemand weet het precies, daar heb je gelijk in. Maar het gedicht over Dirk gaat niet over de precieze Dirk, maar over waar Dirk model voor stond. Daarom is het een gedicht en daarom zou het voorgelezen worden tijdens dodenherdenking.
En op het verzet stond ook de doodstraf. We waren bezet, weet je nog? Ons justitiële apparaat werkte niet bepaald.
Volgens mij gaat her gedicht juist wel specifiek over oom Dirk.
Maar ook al was dat niet zo, dan is het nog te zot voor woorden om ss-ers te herdenken. Want heel misschien was er een of andere debiel die niet wist wat de ss inhield, het gros wist dat wel.
En de vijand herdenken, mensen die zulke gruwelijke dingen hebben gedaan, is oke?
[...]
Niemand weet het precies, daar heb je gelijk in. Maar het gedicht over Dirk gaat niet over de precieze Dirk, maar over waar Dirk model voor stond. Daarom is het een gedicht en daarom zou het voorgelezen worden tijdens dodenherdenking.
En op het verzet stond ook de doodstraf. We waren bezet, weet je nog? Ons justitiële apparaat werkte niet bepaald.
Volgens mij gaat her gedicht juist wel specifiek over oom Dirk.
Maar ook al was dat niet zo, dan is het nog te zot voor woorden om ss-ers te herdenken. Want heel misschien was er een of andere debiel die niet wist wat de ss inhield, het gros wist dat wel.
En de vijand herdenken, mensen die zulke gruwelijke dingen hebben gedaan, is oke?
vrijdag 4 mei 2012 om 20:44
quote:meisje22 schreef op 04 mei 2012 @ 20:36:
Nee want dat was overgenomen door de bezetter, de Duitsers en daarom stond de doodstraf op deelnemen aan Het verzet.
Dat maakt voor zo'n 17-jarige jongen toch niet uit? Het argument 'Ja, maar de doodstraf stond erop!' vind ik echt onzin. Want het verzet was veel gevaarlijker.
quote:geheimtaal schreef op 04 mei 2012 @ 20:36:
[...]
Volgens mij gaat her gedicht juist wel specifiek over oom Dirk.
Maar ook al was dat niet zo, dan is het nog te zot voor woorden om ss-ers te herdenken. Want heel misschien was er een of andere debiel die niet wist wat de ss inhield, het gros wist dat wel.
En de vijand herdenken, mensen die zulke gruwelijke dingen hebben gedaan, is oke?
Nee, dat gaat het niet. Een hoop mensen staan ergens model voor. Rosa Parks stond dat. Anne Frank stond dat. Die mensen zijn groot geworden omdat ze een rol zijn gaan spelen in een discours.
Auke wil het niet hebben over zijn oom op directe wijze. Hij wil er iets mee vertellen.
En die vijand was dus veel minder eenduidig dan wordt gedacht.
Je hebt trouwens nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag wat jij dacht dat de ss was.
Nee want dat was overgenomen door de bezetter, de Duitsers en daarom stond de doodstraf op deelnemen aan Het verzet.
Dat maakt voor zo'n 17-jarige jongen toch niet uit? Het argument 'Ja, maar de doodstraf stond erop!' vind ik echt onzin. Want het verzet was veel gevaarlijker.
quote:geheimtaal schreef op 04 mei 2012 @ 20:36:
[...]
Volgens mij gaat her gedicht juist wel specifiek over oom Dirk.
Maar ook al was dat niet zo, dan is het nog te zot voor woorden om ss-ers te herdenken. Want heel misschien was er een of andere debiel die niet wist wat de ss inhield, het gros wist dat wel.
En de vijand herdenken, mensen die zulke gruwelijke dingen hebben gedaan, is oke?
Nee, dat gaat het niet. Een hoop mensen staan ergens model voor. Rosa Parks stond dat. Anne Frank stond dat. Die mensen zijn groot geworden omdat ze een rol zijn gaan spelen in een discours.
Auke wil het niet hebben over zijn oom op directe wijze. Hij wil er iets mee vertellen.
En die vijand was dus veel minder eenduidig dan wordt gedacht.
Je hebt trouwens nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag wat jij dacht dat de ss was.
vrijdag 4 mei 2012 om 20:48
quote:Twinkle1001 schreef op 04 mei 2012 @ 20:30:
[...]
Wat schrijf jij een stelligheden op zeg. Hoe weet jij dat Dirk 'echt waar' 'een gewone jongen' was. Hoe weet je zo zeker dat hij niet wist waar ie voor koos? Zijn broers kozen unaniem voor het verzet. Hij koos voor de vijand, terwijl op collaboreren met de vijand de doodstraf stond. Toch deed ie het. Hij wist wat ie deed.
Nou ja, deze hele discussie is in het begin van dit topic al gevoerd. Misschien moet je gewoon even lezen.
Twinkle, we hebben het jeugdstrafrecht niet voor niets ingevoerd. Blijkbaar is het brein van een 16/17/18 jarige toch anders dan die van iemand die een jaar of 25 is.
Dus naast dat mensen soms geen keus hadden, is dat wel een punt wat ik in gedachte mee neem.
[...]
Wat schrijf jij een stelligheden op zeg. Hoe weet jij dat Dirk 'echt waar' 'een gewone jongen' was. Hoe weet je zo zeker dat hij niet wist waar ie voor koos? Zijn broers kozen unaniem voor het verzet. Hij koos voor de vijand, terwijl op collaboreren met de vijand de doodstraf stond. Toch deed ie het. Hij wist wat ie deed.
Nou ja, deze hele discussie is in het begin van dit topic al gevoerd. Misschien moet je gewoon even lezen.
Twinkle, we hebben het jeugdstrafrecht niet voor niets ingevoerd. Blijkbaar is het brein van een 16/17/18 jarige toch anders dan die van iemand die een jaar of 25 is.
Dus naast dat mensen soms geen keus hadden, is dat wel een punt wat ik in gedachte mee neem.
vrijdag 4 mei 2012 om 20:51
quote:jukebox schreef op 04 mei 2012 @ 20:34:
[...]
Niemand weet het precies, daar heb je gelijk in. Maar het gedicht over Dirk gaat niet over de precieze Dirk, maar over waar Dirk model voor stond. Daarom is het een gedicht en daarom zou het voorgelezen worden tijdens dodenherdenking.
En op het verzet stond ook de doodstraf. We waren bezet, weet je nog? Ons justitiële apparaat werkte niet bepaald.
Als je als Nederlander in dienst treedt in een vreemd leger dan raak je je staatsburgerschap kwijt. Ook nu in deze tijd. En in oorlogstijd schieten ze je gewoon kapot.
En dan het kan zijn dat Nederland toen bezet was, en dat het justitiele apparaat niet werkte, maar bij de SS gaan betekende dat je in staat moet zijn geweest om op je eigen buurjongen, vriendjes te kunnen schieten. Of had ie dat geweer nodig om op konijnen te jagen??
[...]
Niemand weet het precies, daar heb je gelijk in. Maar het gedicht over Dirk gaat niet over de precieze Dirk, maar over waar Dirk model voor stond. Daarom is het een gedicht en daarom zou het voorgelezen worden tijdens dodenherdenking.
En op het verzet stond ook de doodstraf. We waren bezet, weet je nog? Ons justitiële apparaat werkte niet bepaald.
Als je als Nederlander in dienst treedt in een vreemd leger dan raak je je staatsburgerschap kwijt. Ook nu in deze tijd. En in oorlogstijd schieten ze je gewoon kapot.
En dan het kan zijn dat Nederland toen bezet was, en dat het justitiele apparaat niet werkte, maar bij de SS gaan betekende dat je in staat moet zijn geweest om op je eigen buurjongen, vriendjes te kunnen schieten. Of had ie dat geweer nodig om op konijnen te jagen??
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
vrijdag 4 mei 2012 om 20:52
Klopt, dat het verzet veel gevaarlijker was, want zij werden opgepakt en vermoord tijdens de oorlog en niet daarna. Als je in een oorlog zit, weet je niet wanneer deze eindigt. Het Derde Rijk zou voor altijd zijn. Daarom denk ik dat de meeste landverraders hun keus niet baseerden op angst, maar wel op een bepaalde ideologie.
vrijdag 4 mei 2012 om 20:54
quote:Francelle schreef op 04 mei 2012 @ 20:51:
[...]
Als je als Nederlander in dienst treedt in een vreemd leger dan raak je je staatsburgerschap kwijt. Ook nu in deze tijd. En in oorlogstijd schieten ze je gewoon kapot.
En dan het kan zijn dat Nederland toen bezet was, en dat het justitiele apparaat niet werkte, maar bij de SS gaan betekende dat je in staat moet zijn geweest om op je eigen buurjongen, vriendjes te kunnen schieten. Of had ie dat geweer nodig om op konijnen te jagen??
In oorlogstijd kapot schieten? Hoe dan? Door wie?
En hoezo moest hij in staat zijn geweest om op zijn eigen buurjongen en vriendjes te schieten? Huh? Die jongen ging werken voor een van de best georganiseerde legers te wereld. Hij kreeg geen wapen thuis gestuurd via de post met een carte blanche om om zich heen te knallen.
Bar weinig Nederlandse waffen-ss-ers hebben hun vriendjes kapot geschoten. Het front was ver weg.
[...]
Als je als Nederlander in dienst treedt in een vreemd leger dan raak je je staatsburgerschap kwijt. Ook nu in deze tijd. En in oorlogstijd schieten ze je gewoon kapot.
En dan het kan zijn dat Nederland toen bezet was, en dat het justitiele apparaat niet werkte, maar bij de SS gaan betekende dat je in staat moet zijn geweest om op je eigen buurjongen, vriendjes te kunnen schieten. Of had ie dat geweer nodig om op konijnen te jagen??
In oorlogstijd kapot schieten? Hoe dan? Door wie?
En hoezo moest hij in staat zijn geweest om op zijn eigen buurjongen en vriendjes te schieten? Huh? Die jongen ging werken voor een van de best georganiseerde legers te wereld. Hij kreeg geen wapen thuis gestuurd via de post met een carte blanche om om zich heen te knallen.
Bar weinig Nederlandse waffen-ss-ers hebben hun vriendjes kapot geschoten. Het front was ver weg.
vrijdag 4 mei 2012 om 20:55
@ Lucretiatox: Ja , dat wist ik, dat mensen met een sterk ontwikkeld moreel kompas vaker zich verzetten en tegen de keuze van een groep of een hoger geplaatste in (durven) gaan.
En ik haalde het experiment zeker niet aan om het kwaadaardige te vergoeilijken ! Integendeel.
Maar ik heb soms wat moeite met de lichtzinnigheid waarmee sommige mensen 'zeker menen te weten' dat zij bepaalde keuzes niet, of juist wel, zouden maken. Vanaf de bank voor de tv is alles makkelijk !
En ik haalde het experiment zeker niet aan om het kwaadaardige te vergoeilijken ! Integendeel.
Maar ik heb soms wat moeite met de lichtzinnigheid waarmee sommige mensen 'zeker menen te weten' dat zij bepaalde keuzes niet, of juist wel, zouden maken. Vanaf de bank voor de tv is alles makkelijk !
vrijdag 4 mei 2012 om 20:57
quote:geheimtaal schreef op 04 mei 2012 @ 20:55:
Het is niet belangrijk wat ik denk over de ss. Het gaat ook niet over hoe jij over de ss denkt.
Wat is dit nu weer voor een onzin? Ik geef een tamelijk historisch overzichtje van de ss, jij verwijt mij vervolgens niet te weten waar ik het over heb, en dan denk jij punten te scoren door de bal volledig bij mij neer te leggen?
Sorry, jij discussieert met je onderbuik. Met wat je hebt gehoord ooit en wat je denkt. Ik vind de feiten erg belangrijk.
Het is niet belangrijk wat ik denk over de ss. Het gaat ook niet over hoe jij over de ss denkt.
Wat is dit nu weer voor een onzin? Ik geef een tamelijk historisch overzichtje van de ss, jij verwijt mij vervolgens niet te weten waar ik het over heb, en dan denk jij punten te scoren door de bal volledig bij mij neer te leggen?
Sorry, jij discussieert met je onderbuik. Met wat je hebt gehoord ooit en wat je denkt. Ik vind de feiten erg belangrijk.
vrijdag 4 mei 2012 om 20:57
quote:Francelle schreef op 04 mei 2012 @ 20:51:
[...]
Als je als Nederlander in dienst treedt in een vreemd leger dan raak je je staatsburgerschap kwijt. Ook nu in deze tijd. En in oorlogstijd schieten ze je gewoon kapot.
En dan het kan zijn dat Nederland toen bezet was, en dat het justitiele apparaat niet werkte, maar bij de SS gaan betekende dat je in staat moet zijn geweest om op je eigen buurjongen, vriendjes te kunnen schieten. Of had ie dat geweer nodig om op konijnen te jagen??
Turken hebben toch gewoon dienstplicht ? Dat kan voor een paar duizendeuro worden afgekocht maar de mensen die geen geld hebben moeten nu opdraven en in tijden van oorlog dus ook.
Ik vraag me dus af of het echt zo is?
[...]
Als je als Nederlander in dienst treedt in een vreemd leger dan raak je je staatsburgerschap kwijt. Ook nu in deze tijd. En in oorlogstijd schieten ze je gewoon kapot.
En dan het kan zijn dat Nederland toen bezet was, en dat het justitiele apparaat niet werkte, maar bij de SS gaan betekende dat je in staat moet zijn geweest om op je eigen buurjongen, vriendjes te kunnen schieten. Of had ie dat geweer nodig om op konijnen te jagen??
Turken hebben toch gewoon dienstplicht ? Dat kan voor een paar duizendeuro worden afgekocht maar de mensen die geen geld hebben moeten nu opdraven en in tijden van oorlog dus ook.
Ik vraag me dus af of het echt zo is?
vrijdag 4 mei 2012 om 21:02
Maar de Waffen SS zat niet alleen aan het koude Oostfront he?! Jij gaf eerder aan dat 'mensen' denken dat de SS alleen bestond uit Einsatzgruppe, maar jij doet alsof de enige plek op aarde waar de Waffen SS zat het Oostfront was.
Van wat ik allemaal heb gezien en gelezen over SS'ers (en dat betreft niet alleen het deel uit maken van Einsatzgruppe)lopen de rillingen over mijn rug. Dan maar simplistisch.
Van wat ik allemaal heb gezien en gelezen over SS'ers (en dat betreft niet alleen het deel uit maken van Einsatzgruppe)lopen de rillingen over mijn rug. Dan maar simplistisch.
vrijdag 4 mei 2012 om 21:04
quote:katelin schreef op 04 mei 2012 @ 20:55:
@ Lucretiatox: Ja , dat wist ik, dat mensen met een sterk ontwikkeld moreel kompas vaker zich verzetten en tegen de keuze van een groep of een hoger geplaatste in (durven) gaan.
En ik haalde het experiment zeker niet aan om het kwaadaardige te vergoeilijken ! Integendeel.
Maar ik heb soms wat moeite met de lichtzinnigheid waarmee sommige mensen 'zeker menen te weten' dat zij bepaalde keuzes niet, of juist wel, zouden maken. Vanaf de bank voor de tv is alles makkelijk !Jawel, dat is zo. Maar ik denk juist niet dat mensen hier beweren: ik zou nooit met de Duitsers geheuld hebben.
Maar wat ze geloof ik wel willen zeggen: met de Duitsers heulen, was heulen met het kwaad. Dat het in de context van toen allemaal heel verleidelijk was om te doen, dat een jonge jongen gemakkelijk kon vallen voor het idee van spanning en avontuur, dat je misschien zelf niet anders had gehandeld, maakt de morele inhoud van die keuze niet anders.
Vandaar mijn opmerking: er is een verschil tussen onderkennen dat een mens makkelijk tot zoiets als martelen overgaat, en nadenken over wat martelen in zichzelf, als daad, inhoud.
@ Lucretiatox: Ja , dat wist ik, dat mensen met een sterk ontwikkeld moreel kompas vaker zich verzetten en tegen de keuze van een groep of een hoger geplaatste in (durven) gaan.
En ik haalde het experiment zeker niet aan om het kwaadaardige te vergoeilijken ! Integendeel.
Maar ik heb soms wat moeite met de lichtzinnigheid waarmee sommige mensen 'zeker menen te weten' dat zij bepaalde keuzes niet, of juist wel, zouden maken. Vanaf de bank voor de tv is alles makkelijk !Jawel, dat is zo. Maar ik denk juist niet dat mensen hier beweren: ik zou nooit met de Duitsers geheuld hebben.
Maar wat ze geloof ik wel willen zeggen: met de Duitsers heulen, was heulen met het kwaad. Dat het in de context van toen allemaal heel verleidelijk was om te doen, dat een jonge jongen gemakkelijk kon vallen voor het idee van spanning en avontuur, dat je misschien zelf niet anders had gehandeld, maakt de morele inhoud van die keuze niet anders.
Vandaar mijn opmerking: er is een verschil tussen onderkennen dat een mens makkelijk tot zoiets als martelen overgaat, en nadenken over wat martelen in zichzelf, als daad, inhoud.
vrijdag 4 mei 2012 om 21:07
quote:meisje22 schreef op 04 mei 2012 @ 21:02:
Maar de Waffen SS zat niet alleen aan het koude Oostfront he?! Jij gaf eerder aan dat 'mensen' denken dat de SS alleen bestond uit Einsatzgruppe, maar jij doet alsof de enige plek op aarde waar de Waffen SS zat het Oostfront was.
Van wat ik allemaal heb gezien en gelezen over SS'ers (en dat betreft niet alleen het deel uit maken van Einsatzgruppe)lopen de rillingen over mijn rug. Dan maar simplistisch.
Nee, het waren geen lieverdjes nee. Ik zeg nergens dat ze alleen maar aan het Oostfront zaten. Ze zaten overal!
Bijna 1 miljoen leden. Een soort staat-in-een-staat. Met eigen vliegtuigen enzo.
Maar ook eenheden en divisies die gewoon vochten. Met tanks. Met voetvolk. Met eenvoudige soldaten. Je begrijpt zelf neem ik aan ook wel dat het merendeel van die 1 miljoen niet actief was in de kampen, maar gewoon in de linie. Oostfront of niet.
Het is belangrijk, omdat het het beeld van die Dirk nogal vertekend doordat het predicaat ss erop staat. Dat is ook precies de reden dat mensen zo gaan steigeren.
Ik snap wel waarom. 'SS' staat voor veel mensen gelijk aan de kampen, aan de martelingen en de moorden. Maar dat beeld is onterecht.
En dat gaat zeker op voor buitenlandse leden.
Maar de Waffen SS zat niet alleen aan het koude Oostfront he?! Jij gaf eerder aan dat 'mensen' denken dat de SS alleen bestond uit Einsatzgruppe, maar jij doet alsof de enige plek op aarde waar de Waffen SS zat het Oostfront was.
Van wat ik allemaal heb gezien en gelezen over SS'ers (en dat betreft niet alleen het deel uit maken van Einsatzgruppe)lopen de rillingen over mijn rug. Dan maar simplistisch.
Nee, het waren geen lieverdjes nee. Ik zeg nergens dat ze alleen maar aan het Oostfront zaten. Ze zaten overal!
Bijna 1 miljoen leden. Een soort staat-in-een-staat. Met eigen vliegtuigen enzo.
Maar ook eenheden en divisies die gewoon vochten. Met tanks. Met voetvolk. Met eenvoudige soldaten. Je begrijpt zelf neem ik aan ook wel dat het merendeel van die 1 miljoen niet actief was in de kampen, maar gewoon in de linie. Oostfront of niet.
Het is belangrijk, omdat het het beeld van die Dirk nogal vertekend doordat het predicaat ss erop staat. Dat is ook precies de reden dat mensen zo gaan steigeren.
Ik snap wel waarom. 'SS' staat voor veel mensen gelijk aan de kampen, aan de martelingen en de moorden. Maar dat beeld is onterecht.
En dat gaat zeker op voor buitenlandse leden.
vrijdag 4 mei 2012 om 21:09
quote:lucretiatox schreef op 04 mei 2012 @ 21:04:
[...]
Jawel, dat is zo. Maar ik denk juist niet dat mensen hier beweren: ik zou nooit met de Duitsers geheuld hebben.
Maar wat ze geloof ik wel willen zeggen: met de Duitsers heulen, was heulen met het kwaad. Dat het in de context van toen allemaal heel verleidelijk was om te doen, dat een jonge jongen gemakkelijk kon vallen voor het idee van spanning en avontuur, dat je misschien zelf niet anders had gehandeld, maakt de morele inhoud van die keuze niet anders.
Vandaar mijn opmerking: er is een verschil tussen onderkennen dat een mens makkelijk tot zoiets als martelen overgaat, en nadenken over wat martelen in zichzelf, als daad, inhoud.Dat Dirk heulde met het kwaad ontkent helemaal niemand. Sterker nog, dat stelt Auke ook. Daar gaat het gedicht ook over. Maar dat is toch precies het gevaarlijke van oorlog? De verleiding de verkeerde kant op te hobbelen?
[...]
Jawel, dat is zo. Maar ik denk juist niet dat mensen hier beweren: ik zou nooit met de Duitsers geheuld hebben.
Maar wat ze geloof ik wel willen zeggen: met de Duitsers heulen, was heulen met het kwaad. Dat het in de context van toen allemaal heel verleidelijk was om te doen, dat een jonge jongen gemakkelijk kon vallen voor het idee van spanning en avontuur, dat je misschien zelf niet anders had gehandeld, maakt de morele inhoud van die keuze niet anders.
Vandaar mijn opmerking: er is een verschil tussen onderkennen dat een mens makkelijk tot zoiets als martelen overgaat, en nadenken over wat martelen in zichzelf, als daad, inhoud.Dat Dirk heulde met het kwaad ontkent helemaal niemand. Sterker nog, dat stelt Auke ook. Daar gaat het gedicht ook over. Maar dat is toch precies het gevaarlijke van oorlog? De verleiding de verkeerde kant op te hobbelen?
vrijdag 4 mei 2012 om 21:11
quote:jukebox schreef op 04 mei 2012 @ 20:57:
[...]
Wat is dit nu weer voor een onzin? Ik geef een tamelijk historisch overzichtje van de ss, jij verwijt mij vervolgens niet te weten waar ik het over heb, en dan denk jij punten te scoren door de bal volledig bij mij neer te leggen?
Sorry, jij discussieert met je onderbuik. Met wat je hebt gehoord ooit en wat je denkt. Ik vind de feiten erg belangrijk.
Wat wil j nou horen dan? Hoe ik over de ss denk?
Jouw overzichtje maakt de ss toch niet opeens oke?
Ik kan niet geloven dat mensen echt denken dat de ss niet is opgezet vanwege haat.Vanwege macht. De ss was geen vredelievend clubje.
[...]
Wat is dit nu weer voor een onzin? Ik geef een tamelijk historisch overzichtje van de ss, jij verwijt mij vervolgens niet te weten waar ik het over heb, en dan denk jij punten te scoren door de bal volledig bij mij neer te leggen?
Sorry, jij discussieert met je onderbuik. Met wat je hebt gehoord ooit en wat je denkt. Ik vind de feiten erg belangrijk.
Wat wil j nou horen dan? Hoe ik over de ss denk?
Jouw overzichtje maakt de ss toch niet opeens oke?
Ik kan niet geloven dat mensen echt denken dat de ss niet is opgezet vanwege haat.Vanwege macht. De ss was geen vredelievend clubje.
vrijdag 4 mei 2012 om 21:14
quote:jukebox schreef op 04 mei 2012 @ 20:54:
[...]
In oorlogstijd kapot schieten? Hoe dan? Door wie?
Nederland had toen geen leger meer, maar in algemene zin, in oorlogstijd jezelf aansluiten bij een vreemd leger en dan weer gevangen genomen worden door je "eigen" leger? Wat denk je, ze schieten je gewoon kapot.
En hoezo moest hij in staat zijn geweest om op zijn eigen buurjongen en vriendjes te schieten? Huh? Die jongen ging werken voor een van de best georganiseerde legers te wereld. Hij kreeg geen wapen thuis gestuurd via de post met een carte blanche om om zich heen te knallen.
Bar weinig Nederlandse waffen-ss-ers hebben hun vriendjes kapot geschoten. Het front was ver weg.Een brug te ver? Nooit van gehoord? Ardennenoffensief? Market Garden? Dan is het front echt niet ver weg, of denk je dat de Duitsers zo uit Nederland zijn weggewandeld?
[...]
In oorlogstijd kapot schieten? Hoe dan? Door wie?
Nederland had toen geen leger meer, maar in algemene zin, in oorlogstijd jezelf aansluiten bij een vreemd leger en dan weer gevangen genomen worden door je "eigen" leger? Wat denk je, ze schieten je gewoon kapot.
En hoezo moest hij in staat zijn geweest om op zijn eigen buurjongen en vriendjes te schieten? Huh? Die jongen ging werken voor een van de best georganiseerde legers te wereld. Hij kreeg geen wapen thuis gestuurd via de post met een carte blanche om om zich heen te knallen.
Bar weinig Nederlandse waffen-ss-ers hebben hun vriendjes kapot geschoten. Het front was ver weg.Een brug te ver? Nooit van gehoord? Ardennenoffensief? Market Garden? Dan is het front echt niet ver weg, of denk je dat de Duitsers zo uit Nederland zijn weggewandeld?
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
vrijdag 4 mei 2012 om 21:14
vrijdag 4 mei 2012 om 21:16
quote:jukebox schreef op 04 mei 2012 @ 21:07:
[...]
Nee, het waren geen lieverdjes nee. Ik zeg nergens dat ze alleen maar aan het Oostfront zaten. Ze zaten overal!
Bijna 1 miljoen leden. Een soort staat-in-een-staat. Met eigen vliegtuigen enzo.
Maar ook eenheden en divisies die gewoon vochten. Met tanks. Met voetvolk. Met eenvoudige soldaten. Je begrijpt zelf neem ik aan ook wel dat het merendeel van die 1 miljoen niet actief was in de kampen, maar gewoon in de linie. Oostfront of niet.
Het is belangrijk, omdat het het beeld van die Dirk nogal vertekend doordat het predicaat ss erop staat. Dat is ook precies de reden dat mensen zo gaan steigeren.
Ik snap wel waarom. 'SS' staat voor veel mensen gelijk aan de kampen, aan de martelingen en de moorden. Maar dat beeld is onterecht.
En dat gaat zeker op voor buitenlandse leden.Maar het gáát toch ook over die ss-ers! Bij ss-ers denkt iedereen aan de inslechte dingen die ze hebben gedaan. Dat een enkeling zich aansloot bij de ss terwijl men niet wist waar het voor stond geloof ik wel, maar dan heb ik het ook echt over een enkeling.
[...]
Nee, het waren geen lieverdjes nee. Ik zeg nergens dat ze alleen maar aan het Oostfront zaten. Ze zaten overal!
Bijna 1 miljoen leden. Een soort staat-in-een-staat. Met eigen vliegtuigen enzo.
Maar ook eenheden en divisies die gewoon vochten. Met tanks. Met voetvolk. Met eenvoudige soldaten. Je begrijpt zelf neem ik aan ook wel dat het merendeel van die 1 miljoen niet actief was in de kampen, maar gewoon in de linie. Oostfront of niet.
Het is belangrijk, omdat het het beeld van die Dirk nogal vertekend doordat het predicaat ss erop staat. Dat is ook precies de reden dat mensen zo gaan steigeren.
Ik snap wel waarom. 'SS' staat voor veel mensen gelijk aan de kampen, aan de martelingen en de moorden. Maar dat beeld is onterecht.
En dat gaat zeker op voor buitenlandse leden.Maar het gáát toch ook over die ss-ers! Bij ss-ers denkt iedereen aan de inslechte dingen die ze hebben gedaan. Dat een enkeling zich aansloot bij de ss terwijl men niet wist waar het voor stond geloof ik wel, maar dan heb ik het ook echt over een enkeling.
