Overig
alle pijlers
Klankbordmeeting
donderdag 14 november 2013 om 11:52
Beste forummers,
Naar aanleiding van jullie suggesties omtrent het beleid op het Viva forum wil ik een aantal van jullie graag uitnodigen voor een klankbordmeeting bij Sanoma in Hoofddorp.
Tijdens deze meeting luister ik graag naar hoe jullie het Viva forum op dit moment beleven en naar jullie suggesties voor verbetering. Daarnaast heb ik zelf ook een aantal ideeën die ik jullie graag voor wil leggen. De klankbordmeeting staat gepland op dinsdag 10 december van 15:00 tot 18:00. Ik begrijp dat een meeting overdag niet voor iedereen ideaal is, om de klankbordmeeting op korte termijn te kunnen laten plaatsvinden is dit echter de enige mogelijkheid.
Er zullen tijdens de meeting alleen voornamen worden gebruikt. Zo blijf je als persoon en als gebruiker anoniem. Voor drankjes en snacks wordt gezorgd en reiskosten kunnen worden gedeclareerd.
Helaas is het ondoenlijk om met alle gebruikers in gesprek te gaan. Om een constructief gesprek te kunnen voeren zullen we zorgvuldig 10 gebruikers selecteren die samen een afspiegeling vormen van het totaal aantal gebruikers van Viva.nl. Daarvoor is het wel belangrijk dat je ons je gebruikersnaam doorgeeft bij je aanmelding.
Iedereen kan zich aanmelden tot en met 23 november. Je kunt je aanmelden door een mailtje te sturen naar forum@viva.nl met als onderwerp ‘klankbord’. Vermeld in de e-mail je voornaam, je gebruikersnaam op het Viva forum en of je van plan bent met het openbaar vervoer of met de auto te komen. De geselecteerde gebruikers ontvangen uiterlijk 25 november een uitnodiging. De genodigden kunnen eventueel suggesties en ideeën verzamelen van forummers die niet in de gelegenheid zijn de bijeenkomst bij te wonen.
Hopelijk tot ziens bij de klankbordbijeenkomst op 10 december!
"I'm busy holding myself together with tape and glue", dr. Miranda Bailey.
Naar aanleiding van jullie suggesties omtrent het beleid op het Viva forum wil ik een aantal van jullie graag uitnodigen voor een klankbordmeeting bij Sanoma in Hoofddorp.
Tijdens deze meeting luister ik graag naar hoe jullie het Viva forum op dit moment beleven en naar jullie suggesties voor verbetering. Daarnaast heb ik zelf ook een aantal ideeën die ik jullie graag voor wil leggen. De klankbordmeeting staat gepland op dinsdag 10 december van 15:00 tot 18:00. Ik begrijp dat een meeting overdag niet voor iedereen ideaal is, om de klankbordmeeting op korte termijn te kunnen laten plaatsvinden is dit echter de enige mogelijkheid.
Er zullen tijdens de meeting alleen voornamen worden gebruikt. Zo blijf je als persoon en als gebruiker anoniem. Voor drankjes en snacks wordt gezorgd en reiskosten kunnen worden gedeclareerd.
Helaas is het ondoenlijk om met alle gebruikers in gesprek te gaan. Om een constructief gesprek te kunnen voeren zullen we zorgvuldig 10 gebruikers selecteren die samen een afspiegeling vormen van het totaal aantal gebruikers van Viva.nl. Daarvoor is het wel belangrijk dat je ons je gebruikersnaam doorgeeft bij je aanmelding.
Iedereen kan zich aanmelden tot en met 23 november. Je kunt je aanmelden door een mailtje te sturen naar forum@viva.nl met als onderwerp ‘klankbord’. Vermeld in de e-mail je voornaam, je gebruikersnaam op het Viva forum en of je van plan bent met het openbaar vervoer of met de auto te komen. De geselecteerde gebruikers ontvangen uiterlijk 25 november een uitnodiging. De genodigden kunnen eventueel suggesties en ideeën verzamelen van forummers die niet in de gelegenheid zijn de bijeenkomst bij te wonen.
Hopelijk tot ziens bij de klankbordbijeenkomst op 10 december!
"I'm busy holding myself together with tape and glue", dr. Miranda Bailey.
donderdag 21 november 2013 om 18:51
Geef eens een link of vijf van dat soort topics waarin reageerders zoveel energie in hebben gestoken.
Over een tijdsbestek van twee weken indien mogelijk.
Want er worden hier dagelijks zoveel topics geopend en uiteraard lees ik daar maar een klein gedeelte van, dus ben nu wel benieuwd waar zo'n groot issue van gemaakt wordt.
Over een tijdsbestek van twee weken indien mogelijk.
Want er worden hier dagelijks zoveel topics geopend en uiteraard lees ik daar maar een klein gedeelte van, dus ben nu wel benieuwd waar zo'n groot issue van gemaakt wordt.
donderdag 21 november 2013 om 19:40
quote:christiane schreef op 21 november 2013 @ 18:51:
Geef eens een link of vijf van dat soort topics waarin reageerders zoveel energie in hebben gestoken.
Over een tijdsbestek van twee weken indien mogelijk.
Want er worden hier dagelijks zoveel topics geopend en uiteraard lees ik daar maar een klein gedeelte van, dus ben nu wel benieuwd waar zo'n groot issue van gemaakt wordt.
Jouw reactie is denk ik de reden waarom de Mods in eerste instantie een bijeenkomst met een kleine groep wilden plannen.
Een discussie over verbeteren in een topic hier zal te veel ja-nee- nietes-welles-jamaar worden en zou dus niets opleveren.
Dat wat jij nu doet.
En je mag het natuurlijk oneens zijn met me. Het is echter niet zo dat ik de enige ben die hier een opmerking over maakt plus dat er ook nog zoiets is als nettiquette en dit forum afwijkt in de regels/afspraken rondom het verwijderen van TP.
Geef eens een link of vijf van dat soort topics waarin reageerders zoveel energie in hebben gestoken.
Over een tijdsbestek van twee weken indien mogelijk.
Want er worden hier dagelijks zoveel topics geopend en uiteraard lees ik daar maar een klein gedeelte van, dus ben nu wel benieuwd waar zo'n groot issue van gemaakt wordt.
Jouw reactie is denk ik de reden waarom de Mods in eerste instantie een bijeenkomst met een kleine groep wilden plannen.
Een discussie over verbeteren in een topic hier zal te veel ja-nee- nietes-welles-jamaar worden en zou dus niets opleveren.
Dat wat jij nu doet.
En je mag het natuurlijk oneens zijn met me. Het is echter niet zo dat ik de enige ben die hier een opmerking over maakt plus dat er ook nog zoiets is als nettiquette en dit forum afwijkt in de regels/afspraken rondom het verwijderen van TP.
Je bent zelf een theepot
donderdag 21 november 2013 om 19:43
quote:christiane schreef op 21 november 2013 @ 19:25:
Wat maakt jou het uit dat sommige mensen wissen.
Print het uit en hang het aan je muur als je zoveel belang hecht aan de teksten op een forum. Doe je nog iets creatiefs met al die energie die er in gestoken is.
Je agressieve toon is ongepast en zinloos hier.
Het gaat hier om ideeën en meedenken, mocht je dat ontgaan
Wat maakt jou het uit dat sommige mensen wissen.
Print het uit en hang het aan je muur als je zoveel belang hecht aan de teksten op een forum. Doe je nog iets creatiefs met al die energie die er in gestoken is.
Je agressieve toon is ongepast en zinloos hier.
Het gaat hier om ideeën en meedenken, mocht je dat ontgaan
Je bent zelf een theepot
donderdag 21 november 2013 om 19:58
quote:christiane schreef op 21 november 2013 @ 19:25:
Wat maakt jou het uit dat sommige mensen wissen.
Print het uit en hang het aan je muur als je zoveel belang hecht aan de teksten op een forum. Doe je nog iets creatiefs met al die energie die er in gestoken is.Ik lig er niet wakker van als mensen hun OP wissen. Ik begrijp alleen maar niet waarom jij nu al dagen aan het mekkeren bent tegen degenen die er wel last van hebben. Laat die mensen toch hun punt maken, daar was dit hele gedoe toch om begonnen immers.
Wat maakt jou het uit dat sommige mensen wissen.
Print het uit en hang het aan je muur als je zoveel belang hecht aan de teksten op een forum. Doe je nog iets creatiefs met al die energie die er in gestoken is.Ik lig er niet wakker van als mensen hun OP wissen. Ik begrijp alleen maar niet waarom jij nu al dagen aan het mekkeren bent tegen degenen die er wel last van hebben. Laat die mensen toch hun punt maken, daar was dit hele gedoe toch om begonnen immers.
donderdag 21 november 2013 om 20:51
Waarom ik hier op reageer is omdat ik ooit op een forum een topic had geplaatst en die niet meer kon verwijderen/editten, omdat ik was gebanned.
N.a.v. dat topic heb ik heel veel problemen gehad, omdat een gek mij had herkend en mij dus persoonlijk heeft lastig gevallen.
Toch jammer dat er geen voorbeelden zijn. Maar ergens wist ik al ze niet te krijgen.
N.a.v. dat topic heb ik heel veel problemen gehad, omdat een gek mij had herkend en mij dus persoonlijk heeft lastig gevallen.
Toch jammer dat er geen voorbeelden zijn. Maar ergens wist ik al ze niet te krijgen.
vrijdag 22 november 2013 om 13:39
vrijdag 22 november 2013 om 14:04
Ik had het gelezen en vond het wel fijn een keer een serieuze reactie te krijgen.
Maar je vervangede reactie, Verloren moeite, gaf me weer het idee dat je dacht dat het toch niet bij me door zou willen dringen.
Ik zal proberen niet meer te reageren als er voor de zoveelste keer wordt gemekkerd over lege OP's, maar kan niks beloven
Maar je vervangede reactie, Verloren moeite, gaf me weer het idee dat je dacht dat het toch niet bij me door zou willen dringen.
Ik zal proberen niet meer te reageren als er voor de zoveelste keer wordt gemekkerd over lege OP's, maar kan niks beloven
vrijdag 22 november 2013 om 14:08
quote:christiane schreef op 22 november 2013 @ 14:04:
Ik had het gelezen en vond het wel fijn een keer een serieuze reactie te krijgen.
Maar je vervangede reactie, Verloren moeite, gaf me weer het idee dat je dacht dat het toch niet bij me door zou willen dringen.Dat besefte ik me pas later dat dát verkeerd over kon komen en dat was niet zo bedoeld. Het was meer mijn eigen verloren moeite omdat ik het anders had opgevat.
Ik had het gelezen en vond het wel fijn een keer een serieuze reactie te krijgen.
Maar je vervangede reactie, Verloren moeite, gaf me weer het idee dat je dacht dat het toch niet bij me door zou willen dringen.Dat besefte ik me pas later dat dát verkeerd over kon komen en dat was niet zo bedoeld. Het was meer mijn eigen verloren moeite omdat ik het anders had opgevat.
Het is mij: shaHla 
(Iranian version)
(Iranian version)
vrijdag 22 november 2013 om 14:12
Mij boeit het bijvoorbeeld helemaal niet dat mensen hun OP leeghalen. Soms begrijp ik het zelfs heel goed. Ik had veel meer moeite met moderators die zonder pardon een heel topic de kliko ingooien. Dan is alles weg. Met een TO die enkel de eigen berichten weghaalt, staan die van mij er tenminste nog. Dan voelt het tenminste (voor mij) minder alsof ik weer voor de kat zijn k heb lopen typen.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
vrijdag 22 november 2013 om 16:55
Hey Donkey, ik ben al jarenlang razend nieuwsgierig hoe die meetining nou eigenlijk zo'n beetje verliep. Gewoon, een sfeerverslagje. Was het gezellig, was het zuur, waren er verhitte discussies en meningsverschillen of knikte iedereen ja en amen? Dat soort dingen. Wil jij eens een tipje van de sluier oplichten?
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
vrijdag 22 november 2013 om 17:00
Verder vind ik het heel belangrijk dat iedereen haar of zijn eigen berichten kan weghalen (dus ook TO's) en dat er op verzoek van TO's ook hele topics verwijderd kunnen worden. Ongeacht de reden. Of iemands privacy in het geding is, en überhaupt of iemand een geldige reden heeft om een topic te laten verwijderen, is niet aan anderen om te bepalen.
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
vrijdag 22 november 2013 om 17:11
quote:oddjobx schreef op 22 november 2013 @ 16:41:
In dit topic wordt de klok eeuwen terug gezet.
Bij wijze van spreken. Het staat in de geschiedenisboekjes van anderhalf decennium, of daaromtrent, terug.
Medezeggenschap werd verplicht.
Geen enkele school, en wat dies meer zij wilde dat.
Om aan de wet te voldoen selecteerden ze wat van de al ingelikten als klapvee.
Konden ze gewoon ipv. zware gesprekken, nu met koekjes rondgaan, en cadeau-bonnen uitrieiken.
Daarna een verslag dat iedereen uitmuntend tevreden was, en akkoord ging met de nieuwe regels in de verborgen agenda verstopt.
SS hemelt die tijd op, en geeft een passief-agressieve reactie door de ironische reactie van Christiane op drie de toon zettende regels van SS volgens het conflict-model.
VolinDeMond, of liever gezegd nu VolUitdeMond geeft Christiane een verbale hoek, door haar volkomen onschuldige en legitieme opmerking mbt. wissen, te benoemen als "gezuig."
Verder betreur ik het ook nog dat SS niet alleen de klok terugzet, etc., maar de discussie verbuigt van de algemeen geldende wens van transparantie, wat kunnen zeggen, een mening mogen hebben, geen willekeur meer, naar wat een topicstarter doet. Net of forummers zo zuinig zijn op de berichtstarters.
Zo kom je nooit toe aan de eigenlijke problemen, en wordt die discussie verzand (door het vele zand in de ogen gestrooid).
Als je 't mij vraagt, ik vind dat de bobo's helemaál niet zomaar een klankschaal-iets kunnen voorstellen.
Nu misschien meer dan het halve forum op een zuster-forum zit, en de bobo's die mensen misschien graag terug willen, anders wel de bazen in de verre landen, zou het m.i. moeten beginnen met een teken dat zij een Wiedergutmachung écht willen. Iets als eerder in Korea, het huilen van de opper-bobo zou misschien een gebaar kunnen zijn.
En dan moeten zij natuurlijk nog met een acceptabel voorstel komen.
Eigenlijk is dat al een brug te ver. Iets als, met de tranen nog niet opgedroogd, "Wat hadden jullie gedacht gewenst gewild?.Zeg 't maar,.álsjeblieft," zou misschien in overweging genomen kunnen worden.
Dan zoudejn de bobo's zeggen dat ze begrijpen dat de forummers even in beraad willen.
Moeten ze maar witte rook afwachten.
En dan komen de forummers met een agenda en wensen.
Bijeenkomst, of via andere wegen op hun (lees: de forummers) moment, dag, en wat dies meer zij.
Dat van wissen camoufleert de problemen, en draait de zaken om.
Simpel gezegd, "Bij een gezond forum is er geen behoefte aan wissen."
Dan verrijk je graag.
Is het bij niemand opgekomen dat het een teken, stil protest, oid. kán zijn?
Verder zie ik in het Klankschaal-topic ook topicschuiver(s) meepraten.
Dat lijkt me alleen hier al weinig aan de transparantie bijdragen.
Een selectie is ueberhaupt onacceptabel omdat ik hier namen van geintereesseerden en voorheen aanwezigen zie die zich (perma-)ban agressief toonden, zonder dat dat belicht of gezien werd.
NB. Ik ben tegen iedere ban, in principe.
Verder heb ik iets van plaatsvervangende treurnis, dat naast dat VolInDeBocht, naar ik meen een belangrijk persoon bij het zusterfortum, waarvan ik geen lid ben, maar waar ik wel 'ns keek, zij, als een gezicht van dat forum, dat ook schaadt.
Wat ik van dat forum zag was trouwens tranen-ontroerend goed, maar nu daar een geheim deel is aangemaakt, staat ook daar de geloofwaardigheid op 't spel. Zou je misschien op willen houden met Nicks op deze manier te verbasteren? Ik vind het heel flauw en not done om een forumster SS te noemen bijv
In dit topic wordt de klok eeuwen terug gezet.
Bij wijze van spreken. Het staat in de geschiedenisboekjes van anderhalf decennium, of daaromtrent, terug.
Medezeggenschap werd verplicht.
Geen enkele school, en wat dies meer zij wilde dat.
Om aan de wet te voldoen selecteerden ze wat van de al ingelikten als klapvee.
Konden ze gewoon ipv. zware gesprekken, nu met koekjes rondgaan, en cadeau-bonnen uitrieiken.
Daarna een verslag dat iedereen uitmuntend tevreden was, en akkoord ging met de nieuwe regels in de verborgen agenda verstopt.
SS hemelt die tijd op, en geeft een passief-agressieve reactie door de ironische reactie van Christiane op drie de toon zettende regels van SS volgens het conflict-model.
VolinDeMond, of liever gezegd nu VolUitdeMond geeft Christiane een verbale hoek, door haar volkomen onschuldige en legitieme opmerking mbt. wissen, te benoemen als "gezuig."
Verder betreur ik het ook nog dat SS niet alleen de klok terugzet, etc., maar de discussie verbuigt van de algemeen geldende wens van transparantie, wat kunnen zeggen, een mening mogen hebben, geen willekeur meer, naar wat een topicstarter doet. Net of forummers zo zuinig zijn op de berichtstarters.
Zo kom je nooit toe aan de eigenlijke problemen, en wordt die discussie verzand (door het vele zand in de ogen gestrooid).
Als je 't mij vraagt, ik vind dat de bobo's helemaál niet zomaar een klankschaal-iets kunnen voorstellen.
Nu misschien meer dan het halve forum op een zuster-forum zit, en de bobo's die mensen misschien graag terug willen, anders wel de bazen in de verre landen, zou het m.i. moeten beginnen met een teken dat zij een Wiedergutmachung écht willen. Iets als eerder in Korea, het huilen van de opper-bobo zou misschien een gebaar kunnen zijn.
En dan moeten zij natuurlijk nog met een acceptabel voorstel komen.
Eigenlijk is dat al een brug te ver. Iets als, met de tranen nog niet opgedroogd, "Wat hadden jullie gedacht gewenst gewild?.Zeg 't maar,.álsjeblieft," zou misschien in overweging genomen kunnen worden.
Dan zoudejn de bobo's zeggen dat ze begrijpen dat de forummers even in beraad willen.
Moeten ze maar witte rook afwachten.
En dan komen de forummers met een agenda en wensen.
Bijeenkomst, of via andere wegen op hun (lees: de forummers) moment, dag, en wat dies meer zij.
Dat van wissen camoufleert de problemen, en draait de zaken om.
Simpel gezegd, "Bij een gezond forum is er geen behoefte aan wissen."
Dan verrijk je graag.
Is het bij niemand opgekomen dat het een teken, stil protest, oid. kán zijn?
Verder zie ik in het Klankschaal-topic ook topicschuiver(s) meepraten.
Dat lijkt me alleen hier al weinig aan de transparantie bijdragen.
Een selectie is ueberhaupt onacceptabel omdat ik hier namen van geintereesseerden en voorheen aanwezigen zie die zich (perma-)ban agressief toonden, zonder dat dat belicht of gezien werd.
NB. Ik ben tegen iedere ban, in principe.
Verder heb ik iets van plaatsvervangende treurnis, dat naast dat VolInDeBocht, naar ik meen een belangrijk persoon bij het zusterfortum, waarvan ik geen lid ben, maar waar ik wel 'ns keek, zij, als een gezicht van dat forum, dat ook schaadt.
Wat ik van dat forum zag was trouwens tranen-ontroerend goed, maar nu daar een geheim deel is aangemaakt, staat ook daar de geloofwaardigheid op 't spel. Zou je misschien op willen houden met Nicks op deze manier te verbasteren? Ik vind het heel flauw en not done om een forumster SS te noemen bijv
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
vrijdag 22 november 2013 om 17:27
quote:rosanna08 schreef op 22 november 2013 @ 17:11:
[...]
Zou je misschien op willen houden met Nicks op deze manier te verbasteren? Ik vind het heel flauw en not done om een forumster SS te noemen bijv Oh, is het dat? Ik snapte al geen bal van dat bericht, ook met dat Volindemond en zo. Maar dat zijn dus verbasterde nicks? Kinderachtig zeg, en inderdaad ongepast.
[...]
Zou je misschien op willen houden met Nicks op deze manier te verbasteren? Ik vind het heel flauw en not done om een forumster SS te noemen bijv Oh, is het dat? Ik snapte al geen bal van dat bericht, ook met dat Volindemond en zo. Maar dat zijn dus verbasterde nicks? Kinderachtig zeg, en inderdaad ongepast.
Sometimes, I hear my voice, and it's been here, silent all these years (Tori Amos)
vrijdag 22 november 2013 om 17:35
quote:rosanna08 schreef op 22 november 2013 @ 17:11:
[...]
Zou je misschien op willen houden met Nicks op deze manier te verbasteren? Ik vind het heel flauw en not done om een forumster SS te noemen bijv Quote het dan vooral niet aangezien hij na een tijdje alle posts weer weghaalt.
[...]
Zou je misschien op willen houden met Nicks op deze manier te verbasteren? Ik vind het heel flauw en not done om een forumster SS te noemen bijv Quote het dan vooral niet aangezien hij na een tijdje alle posts weer weghaalt.
Ouwe tang, verveel je je soms? Zoek eens een andere hobby dan mensen op dit forum af te zeiken, graftak!
vrijdag 22 november 2013 om 17:38
quote:Naara schreef op 16 november 2013 @ 11:14:
[...]
Er vanuit gaande dat jullie serieus open staan voor suggesties..... En in gedachten hebbend dat Sanoma zich meer wil richten op het interactieve gebeuren, enzo.
Doe eens de diepte investering in goede forumsoftware. n NB forum software is bv php en dat is open source oftewel is GRATIS
[...]
Er vanuit gaande dat jullie serieus open staan voor suggesties..... En in gedachten hebbend dat Sanoma zich meer wil richten op het interactieve gebeuren, enzo.
Doe eens de diepte investering in goede forumsoftware. n NB forum software is bv php en dat is open source oftewel is GRATIS
vrijdag 22 november 2013 om 17:41
quote:ModeratorViva schreef op 18 november 2013 @ 13:43:
Hallo allemaal,
Misschien hebben jullie gewoon gelijk en is een persoonlijke klankbordmeeting wel hopeloos ouderwets en onhandig. Wij zijn op dit moment aan het onderzoeken wat een betere optie is. Google hangout is inderdaad 1 van de opties.
Ik houd jullie op de hoogte,
CM Viva forum
[...]
Ik heb wel een moderne optie voor jullie.
Een forum. Een goed werkend en duidelijker dan dit forum dan wel te verstaan.
Hallo allemaal,
Misschien hebben jullie gewoon gelijk en is een persoonlijke klankbordmeeting wel hopeloos ouderwets en onhandig. Wij zijn op dit moment aan het onderzoeken wat een betere optie is. Google hangout is inderdaad 1 van de opties.
Ik houd jullie op de hoogte,
CM Viva forum
[...]
Ik heb wel een moderne optie voor jullie.
Een forum. Een goed werkend en duidelijker dan dit forum dan wel te verstaan.
vrijdag 22 november 2013 om 17:47
Oh ik voel me niet aangesproken hoor, behalve dat mijn mooie naam zo lelijk wordt afgekort en met een nare ondertoon.
Ik erger me aan het verwijderen van TP's. En omdat er over beleid hier wordt gesproken heb ik dat genoemd. Ook met uitleg en evt opties. Het kan zo zijn dat het beleid niet wordt aangepast daarover, die kans is zelfs redelijk groot. Maar mag ik het daarom niet zeggen?
Ik ben niet de enige die moeite heeft met het verwijderen van TP's en zelfs al zou ik dat wel zijn, dan nog mag ik dat hier noemen toch? Daar hoeft echt geen metadiscussie over te komen.
Voors en tegens lijkt me nuttiger.
Ik erger me aan het verwijderen van TP's. En omdat er over beleid hier wordt gesproken heb ik dat genoemd. Ook met uitleg en evt opties. Het kan zo zijn dat het beleid niet wordt aangepast daarover, die kans is zelfs redelijk groot. Maar mag ik het daarom niet zeggen?
Ik ben niet de enige die moeite heeft met het verwijderen van TP's en zelfs al zou ik dat wel zijn, dan nog mag ik dat hier noemen toch? Daar hoeft echt geen metadiscussie over te komen.
Voors en tegens lijkt me nuttiger.
Je bent zelf een theepot
vrijdag 22 november 2013 om 17:49
vrijdag 22 november 2013 om 17:50