Dementerend, dus maar dood laten gaan?

[quote]Mellona schreef op 08 januari 2015 @ 10:19:

Dementerend in een verzorgingstehuis mijn laatste jaren slijten met verregaande bezuinigingen en amper familie om me heen, of een zachte dood sterven door niet medisch in te grijpen.





Voor mij geen moeilijke keuze! (Nu maar hopen dat mijn nichtjes me niet alsnog een infuus aanpraten, zodat ik blijf leven.)



Jouw tante heeft nog maar weinig mensen omzich heen. Jouw neef en jijzelf. Binnenkort zal ze dat niet eens meer weten en eenzaam verstoffen in dat tehuis. Het klinkt hard om iemand te laten versterven, maar miss hien is oplappen nog we veel harder!





Helemaal mee eens!

quote:bootje_op_de_golven schreef op 08 januari 2015 @ 13:43:

Wat leef jij soms toch in een vreemde wereld Nina. Onvoorstelbaar dat je zulke idiote dingen durft te insinueren.



Vind het helemaal niet idioot. Realiteit.



En verder, sommige mensen lezen maar half in dit topic.

quote:Pixiedust schreef op 08 januari 2015 @ 13:58:

Gezien het feit dat er een volwassen kind in spel is en ook de letterlijke afstand, is de kans heel groot dat jij niet alle informatie hebt, Intheheart. Zowel qua hoe het met tante ging voor de ontsteking (juist bij meer aanwezig zijn gaat veel meer opvallen dat in bepaalde fases nog te verbergen kan zijn bij incidenteler bezoek), als hoe het nu gaat (en de informatie die je hebt zal gezien de afstand ook deels gekleurd zijn aangezien je ook nu weer niet heel veel aanwezig kan zijn en dus moet af gaan op verhalen en dus ook interpretatie en emoties van anderen), maar ook voor wat betreft afspraken die er gemaakt kunnen zijn met tante en/of neef en arts. Juist bij dit soort opnames wordt vaak eea besproken.



Dat tante niet direct levensmoe is of was wil niet zeggen dat ze ook geen behandelverbod heeft aangegeven voor deze en/of andere situaties. Dat kan zelfs een kerngezonde levenslustige medemens. Juist haar dementie is een trigger voor steeds meer mensen om bewust na te denken welke behandeling ze nog wel of niet willen en ook om vanuit behandelaars vooraf aan te kaarten. Juist omdat het een situatie is die vaak genoeg voorkomt en de gevolgen enorm groot kunnen zijn qua zware fysieke maar ook psychische en emotionele belasting. Longontsteking is een typische om te bespreken en als men een mening heeft omtrent niet allesnel meer willen daar juist bij stil te staan.



Sowieso in zijn algemeenheid, hoe emotioneel ook voor jou, het is niet jouw weg. Het gaat er niet om of jij het zielig of lastig vindt, hard gezegd. Dat is belangrijk alsin mag je zelf mee bezig zijn en mag er zijn, maar is niet iets waar keuzes qua zorg, leven etc op gebaseerd moeten zijn. Daarin tellen bovenal de wenwensen van tante en indien ze dat geregeld heeft en/of niet meer beslissingsbevoegd is haar medisch volmacht, hoogstwaarschijnlijk haar zoon (tenzij zelf anders aangegeven ). Je kunt haar geen groter "cadeau " geven dan in deze zoveel mogelijk aan de hand van haar wensen te laten verlopen of indien niet aangegeven in de lijn vanaar Hoe zij het leven heeft geleefd. Niet iedereen hecht aan lang leven. Pracht als het bij je past, een last als je voor iets anders wil gaan. Pas op dat je jouw gevoelens hierin niet gaat verwarren met wat dus het beste is. Soms kan dat volledig haaks staan op.



Zielig? Slapen is juist een uitkomst als het lijf het zo te verduren heeft, des te meer als je door dementie dat niet altijd meer kunt bevatten. Als ze rustig erbij ligt, dan geeft dat vele signalen af. Fysiek belemmert pijn haar dus niet zwaar gelukkig op die momenten. Ze voelt zich niet onrustig. Zoekt niet bewust of onbewust naar iemand om zich heen. Ik dat niet eigenlijk heel mooi? Ook het lijden en sterven horen bij het leven en soms komt dat eerder dan gehoopt. Als dat dan een feit is, dan is het Veel waard als dat voor die persoon zo rustig mogelijk gevoel met zo min mogelijk (zielen)pijn is. Bij dit soort tijden zal ook verzorging waar mogelijk meer aanwippen. Al is niet iedereen daarvan gediend en kan iemand daarvan onrustig raken, bij die mensen zal men dat waar mogelijk weer respecteren. Net als merken dat iemand rustiger wordt als de hand vastgehouden wordt, dan doet men dat waar mogelijk en zal men dat naar de contactpersoon communiceren.



Neef vragen hoe en wat kan, mits met voorzichtige schreden en respect voor mogelijkheid dat jouw visie niet overeenkomt met die van tante of neef. Pas heel erg op om niet beschuldigend over te komen. Als het komt vanuit liefde en bezorgdheid is dat niet een gewenst resultaat en ik kan me indenken dat sommige uitspraken of eigenlijk vooral de conclusies die je eruit lijkt te trekken in het verkeerde keelgat kunnen schieten.



Sterke.Mooi gesproken, Pixiedust

quote:hgjb266 schreef op 08 januari 2015 @ 14:06:

[...]





Vind het helemaal niet idioot. Realiteit.



En verder, sommige mensen lezen maar half in dit topic.En dat zeg jij? Die niet eens las dat de tante in kwestie een zoon heeft?

Ik sta aan de andere kant, nl in het ziekenhuis en zie juist dat er veel te lang doorgegaan word met een uitzichtloze situaties en dit tegen medisch beter weten in. De patiënt/familie heeft meestal laatste woord, dus daar gaan we uiteraard van uit.

Nog maar meer behandelingen proberen, nog een infuus dit, medicijn dat. En maar doorgaan.

Zelfs reanimaties die lukken best wel bij bv dementerenden of mensen met uitgezaaide kanker, maar kijk niet hoe!!

Daarna liggen patiënten maanden op de IC. (omdat hun hart weer aan de gang is, maar hun brein helaas niet)

Omdat niemand dood wil of de familie niet wil dat hun geliefde dood gaat..



Uitzichtloos lijden, met nog veel meer pijn of benauwdheid...

uitstel van executie.



Maar als medisch handelen op deze manier lijden gaat worden is ineens iedereen boos op de medische wereld.

Want ja, het is niet hun oude familielid die daar weg ligt te kwijnen..

quote:sateofmayo schreef op 08 januari 2015 @ 10:29:

Tijd geleden meegemaakt met oma van vriendin.



Oma was al dementerend. Twee tantes van vriendin waren ruzie aan het maken. De één wilde ziekenhuisopname ivm uitdroging en sepsis. De andere tante, degene die het meest voor oma zorgde wilde dit niet. Vond dat oma in haar eigen omgeving mocht overlijden. Zonder toeters en bellen. Fijn op haar eigen bed en in het bijzijn van familie die in de buurt woonde.

Tante één won de strijd. Vond ook dat ze moest opknappen.



Oma werd in ambulance geladen en naar een academisch ziekenhuis gebracht. Oma werd meerdere keren in haar arm geprikt voor bloedafname en kreeg 2 infusen, vocht toegediend, het arme mens kreeg een blaaskatheter in haar blaas een zuurstofslangetje in de neus en heel veel verpleging,co- en arts assistenten aan haar bed. Van de eerste hulp naar de afdeling.



Mijn vriendin heeft haar oma nauwelijks zien opknappen (oma kreeg op zeker moment vocht achter de longen door al het vocht) en uiteindelijk zien overlijden in het ziekenhuis. Helaas.





Mijn hart huilt als ik zo een naar verhaal lees. Zeker een strijd van mensen/familieleden die nog menen door te moeten behandelen met alle gevolgen van dien. Soms moet je mensen laten gaan. En durven laten gaan zeker als het lijden wordt. Tegenwoordig zijn we vaak alleen nog maar bezig met de patient te laten overleven. Is goed hoor maar aan behandelen is ook een grens gekomen.



En dan laat je iemand uit liefde gaan. Als iemand al niet meer wil eten en wil drinken en niet eens meer medicatie in kan nemen. Dan is het toch duidenlijk de persoon geeft iets aan. Moet je dan met geweld er nog een infuus inproppen ?? Zoals bji tante van to.



En als je er ver vanaf staat kun je dit roepen dat het een schande is. De verzorgers en de familie die dicht bij oma staan die zijn wat mensen kunnen lijden.

quote:sateofmayo schreef op 08 januari 2015 @ 14:16:

Nina, vreemde ideeën heb jij.



Ik sta aan de andere kant, nl in het ziekenhuis en zie juist dat er veel te lang doorgegaan word met een uitzichtloze situaties en dit tegen medisch beter weten in. De patiënt/familie heeft meestal laatste woord, dus daar gaan we uiteraard van uit.

Nog maar meer behandelingen proberen, nog een infuus dit, medicijn dat. En maar doorgaan.

Zelfs reanimaties die lukken best wel bij bv dementerenden of mensen met uitgezaaide kanker, maar kijk niet hoe!!

Daarna liggen patiënten maanden op de IC. (omdat hun hart weer aan de gang is, maar hun brein helaas niet)

Omdat niemand dood wil of de familie niet wil dat hun geliefde dood gaat..



Uitzichtloos lijden, met nog veel meer pijn of benauwdheid...

uitstel van executie.



Maar als medisch handelen op deze manier lijden gaat worden is ineens iedereen boos op de medische wereld.

Want ja, het is niet hun oude familielid die daar weg ligt te kwijnen..Mooi gesproken.

quote:sateofmayo schreef op 08 januari 2015 @ 14:16:

Nina, vreemde ideeën heb jij.



Ik sta aan de andere kant, nl in het ziekenhuis en zie juist dat er veel te lang doorgegaan word met een uitzichtloze situaties en dit tegen medisch beter weten in. De patiënt/familie heeft meestal laatste woord, dus daar gaan we uiteraard van uit.

Nog maar meer behandelingen proberen, nog een infuus dit, medicijn dat. En maar doorgaan.

Zelfs reanimaties die lukken best wel bij bv dementerenden of mensen met uitgezaaide kanker, maar kijk niet hoe!!

Daarna liggen patiënten maanden op de IC. (omdat hun hart weer aan de gang is, maar hun brein helaas niet)

Omdat niemand dood wil of de familie niet wil dat hun geliefde dood gaat..



Uitzichtloos lijden, met nog veel meer pijn of benauwdheid...

uitstel van executie.



Maar als medisch handelen op deze manier lijden gaat worden is ineens iedereen boos op de medische wereld.

Want ja, het is niet hun oude familielid die daar weg ligt te kwijnen..Weer mee eens. Denk dat als je een medisch beroep hebt je genoeg ziet. Wat een lijdensweg is. Geestenlijk of lichamenlijk. Lijkt mij heel moeilijk. We zouden in Nederland meer mee bezig moeten zijn om met respect te kunnen sterven. Ik vind het heel naar dat sommige mensen een uitweg moeten zoeken hierin. En dat sterven onwaardig wordt.

quote:hgjb266 schreef op 08 januari 2015 @ 14:06:

[...]





Vind het helemaal niet idioot. Realiteit.



En verder, sommige mensen lezen maar half in dit topic.Ja, Nina bijvoorbeeld. Die schrijft dat TO met haar tante moet gaan praten, terwijl TO aangeeft dat tante grotendeels slaapt en weinig aanspreekbaar is.

Als een mens waardig sterft, dan kun je denk ik als nabestaande veel beter met het verlies omgaan.

Ik heb nu twee keer een overlijden meegemaakt met een vresenlijke afloop. Het is vresenlijk om te horen.

En ook een die rustig met familie in een ziekenhuisbed is overleden. En daar ben ik toch blij mee voor die persoon zelf. Dat die persoon een manier mocht beleven dat het waardig is gegaan. De andere twee daar moet ik maar niet te veel aandenken.



Ik zou nooit willen dat ik het leven van iemand zo rekken. Waarom zeker als het lijden wordt. Dan kun je beter afscheid nemen in een nog waardige situatie. LIjkt mij ook voor je eigen afscheid prettiger. Al blijft het zeer zeer moeilijk.

quote:parbleumondieu schreef op 08 januari 2015 @ 12:06:

[...]



Wat vreselijk voor jou! Mogen de pillen maar goed hun werk doen.Dank je, ik blijf hopen

Een tante van mij, 76, is beginnend dementerend en woont sinds een half jaar in een verzorgingstehuis. Ze gaat wel achteruit, maar weet nog wie je bent en je kunt nog best goed met haar praten.





En hoe lang duren die gesprekjes? Kennissen van mijn moeder hadden ook altijd nog zo gezellig met haar gepraat. 10 minuten of zo. En als het iets langer duurde merkten ze wel dat ze dingen 2 keer zei. Maar dat het verhaal wat ze vertelde helemaal niet klopte, dat merkten die kennissen niet. Dus "jullie ma is nog best wel goed" En dat vergeten van dingen is geen reden om een medicatie te stoppen, maar toen ze in het verzorgingshuis hoe langer hoe triester en verwarder werd, en toen ook nog eens viel waren wij het er allemaal over eens dat naar het ziekenhuis om te kijken wat er aan de hand was, eigenlijk geen zin had. Het was mooi geweest en voor haar al te lang.

En ja, dood gaan is het laatste wat je doet, maar soms het enige wat je nog kunt geven.

quote:sateofmayo schreef op 08 januari 2015 @ 14:16:

Maar als medisch handelen op deze manier lijden gaat worden is ineens iedereen boos op de medische wereld.En dan regent het klachten, want de ene behandeling hielp niet terwijl de andere behandeling meer pijn veroorzaakte. En de ene arts had nog gezegd dat zus of zo misschien een optie was en de andere arts wilde dat niet doen. En het gaat er eigenlijk om dat de familie niet wil zien dat een dierbare aan het sterven is. Begrijpelijk genoeg, maar ik beklaag het medisch personeel niet, want ik heb er bewondering voor dat ze met zoveel compassie met de familie omgaan en de verzorging van de patiënt met zoveel toewijding doen.

TO, hoe vaak ben jij in het afgelopen half jaar bij je tante op bezoek geweest? En hoe vaak zag je haar, in de tijd er voor?

Mijn moeder werd op haar 75e opgenomen in verpleeghuis, vanwege (beginnende) dementie.

Ze was toen zo ongeveer als jij je tante beschrijft.

Inmiddels zijn we 7,5 jaar verder, zit/hangt ze in haar rolstoel, kan niets meer, herkent niemand meer. Mensonterend en bijna niet om aan te zien wat mij betreft.

Maar ze eet nog, haar hart klopt nog en ze lijkt tevreden en soms zelfs blij.

Toen ze werd opgenomen hebben we besproken wat er zou gebeuren als ze bijv een longontsteking zou krijgen. Ze zou dan niet behandeld worden.

Dat zou ik destijds ook echt heel erg hebben gevonden, maar nu had ik er wat voor over gehad als ze nooit zover had hoeven gaan als ze nu is.

De verzorgenden in een verpleeghuis weten wat iemand te wachten staat en dat dat echt heel zwaar is, zeker ook voor de omgeving. Vandaar dat ze kiezen voor niet behandelen.

Ik ben er voor, maar ik snap dat het als 'buitenstaander' vreemd overkomt.

Solo, wat triest.



En ik ben het helemaal met je eens. In die fase van leven, staan verzorgers en verplegers vaak dichterbij de mensen, dan familie. Ze zien ze vaker, maken meer met ze mee.

En ja, de liefde is anders. Maar de betrokkenheid is vaak enorm groot.



In die fase van leven laat je je dierbaren aan de zorg van anderen. Wie ben je dan, als wekelijkse, of maandelijkse, bezoeker, dat je beter dan zij, in kan schatten wat goed is? Je kent je dierbare van daarvoor, maar zij kennen jouw dierbare nu.

quote:nina1966 schreef op 08 januari 2015 @ 13:38:

In tehuizen is het idd maar de vraag of ze iemand soms liever dood laten gaan, de ha iig. Heb het zelf nu twee keer meegemaakt. Met mijn oma en met schoonmoeder.

Bij oma (ook meerdere malen longontsteking) moet je echt flink boos worden en dreigen voordat er eindelijk een dokter komt en er maatregelen worden getroffen. Ook bij andere ongelukken waarbij je normaal direct een ambu zou bellen kijken ze eerst of iemand het wel overleefd

Het lijkt wel of het medisch personeel voor mensen boven een bepaalde leeftijd minder of geen moeite doen.

Wat lichte dementie betreft. Dat hoeft zeker niet slechter te worden hoor. Schone ma is ook dementerend (haar doen we NIET in een tehuis) en die is nu 3 keer in het ziekenhuis geweest. Kwam er ook zo'n hittepetit vertellen dat ze écht niet naar huis kon omdat ze testjes hadden gedaan (pak brood, zet koffie etc) Ook spraken ze haar in het nederlands aan wat ze nauwelijks verstaat Alles om zo'n mensje maar snel van deze wereld te krijgen. Vriend was lichtelijk in paniek en vroeg of ik kwam. Hittepetit zag meteen dat ze met mij niets kon en draaide zo d'r kont naar me toe om vriend te vertellen dat ze plaats hadden bij xxx. Gelukkig wist vriend er nog wel uit te brengen dat ze met mij moest praten.

Daarna mocht ze gewoon mee naar huis. Andere dokter ( van allochtone afkomst zou dat wat uitmaken? ) vond dat wij/ik gelijk hadden en dat zo'n mensje gewoon lekker thuis moest blijven als wij daar moeite voor wilden doen.

Ze is thuis een stuk helderder dan in het ziekenhuis. Brood heet thuis gewoon weer stoet en roggebrood (brood) hebben we niet

Ga lekker praten met tante TO en kijk zelf hoe het met haar is en trek rustig je mond open als je denkt dat het anders kan.

Ze maken zich er vaak makkelijk van af is mijn ervaring



Suggereer je nou dat het medisch personeel bewust bezig is patienten af te schrijven en te laten overlijden?! Wat een zieke gedachte en wat een gebrek aan kennis! Er wordt met zulke testen juist ingeschat of patienten wel goed naar huis kunnen of dat er extra hulp nodig is.



Ik werk in een ziekenhuis, en zie te vaak (oude) mensen die op de drempel van hun leven nog ingestuurd worden naar het ziekenhuis. Mensen die hun hele leven lang in hetzelfde, vertrouwde huis hebben gewoond, worden in de laatste fase van hun leven weggerukt uit de hun zo bekende omgeving, om uiteindelijk na veel poespas, onderzoeken en behandelingen (waarvan we allang weten dat ze niks gaan doen), te overlijden in het ziekenhuis. Denk je dat hun laatste fase rustig zal verlopen? Tuurlijk niet: ze zij bang, verward, onrustig, hebben pijn. Kennen de mensen niet, kennen de omgeving niet.

Ik heb heel veel respect voor familieleden, huisartsen, verpleeghuisartsen maar ook patienten zelf die durven zeggen "we gaan niet meer behandelen, we blijven thuis en zorgen voor een zo rustig mogelijk einde". Het zijn vaak hele moeilijke beslissingen (ook voor mensen in de zorg, die primair hun werk doen om mensen beter te maken), maar degene om wie het gaat geef je er vaak zoveel mee..

quote:calvijn1 schreef op 08 januari 2015 @ 08:40:

Kun je aan dementie eigenlijk overlijden?

Dus aan de aandoening zelf?http://www.gezondheidsple ... e-en-overlijden/item56864

quote:sassafras schreef op 08 januari 2015 @ 10:26:

TO, voorop gesteld dat het lief is dat je je om je tante bekommert:



Als ik jouw neef was, zou ik helemaal geen prijs opstellen dat een nichtje, aan de andere kant van het land, meent zich te kunnen bemoeien met het beleid rond mijn moeder. Ik zou, als enig kind (?), kapot zijn van verdriet omdat mijn moeder dementerend is. Ik zou met haar arts en het team van de verzorging daarover willen overleggen, en zeker niet met iemand die haar oordeel klaar heeft zonder écht op de hoogte te zijn.



Realiseer je je, dat dit kan leiden tot een fikse familieruzie? En zijn jouw neef en jij de enige familieleden? Neef is dus enig kind, geen partner van tante (meer). Tante is een zus van jouw vader of moeder, leven die nog? Dan zou ik mijn rol beperken tot het steunen van de betrokkenen, praktische hulp aanbieden en een luisterend oor, maar laat je (ver)oordelen alsjeblieft erbuiten!Eens.

en nou vraag ik me dus nog steeds af of neef de zoon van tante is. Mijn idee is dat hij dat niet is, maar net zover weg staat in familie lijn als TO. Maakt eigenlijk niet uit, want hij is de contactpersoon en dat is wat telt.

En verder, na 21 jaar werken op een afdeling Geriatrie moet ik op mijn handen gaan zitten om niet te reageren op sommige posters. We helpen mensen de wereld niet uit. We kijken naar kwaliteit van leven, en niet zozeer naar kwantiteit, als ouderen bij ons komen.

quote:intheheart schreef op 08 januari 2015 @ 08:26:

Mijn neef is enige directe familie. Die beslist met verzorging en arts samen.



Hieruit kan ik toch echt niet anders concluderen dan dat neef de zoon is. Hoe kan hij anders wel directe familie zijn en TO niet.



Maar laten we er maar over ophouden, TO is sinds vanochtend niet meer hier geweest, ik hoop dat de boodschap overgekomen is en dat ze morgen naar haar tante gaat om afscheid te nemen en haar neef te steunen, zonder haar eigen gevoelens de hoofdrol te geven.

quote:sassafras schreef op 08 januari 2015 @ 22:50:

[...]

zonder haar eigen gevoelens de hoofdrol te geven.

Idd



En ik snap oprecht niet waarom iemand het nodig vindt om het oordeel van een arts en een direct familielid met zeggenschap in twijfel te trekken. Mijn ervaring is echt niet dat mensen in de geriatrie als doel hebben om zo snel mogelijk hun patiënten 'op te ruimen'. Integendeel.

quote:Enn schreef op 08 januari 2015 @ 22:59:

[...]

Mijn ervaring is echt niet dat mensen in de geriatrie als doel hebben om zo snel mogelijk hun patiënten 'op te ruimen'. Integendeel.Man, ik heb me daar toch een hoop geknuffeld, liedjes gezongen, dansjes gedaan, verse fruithapjes gemaakt en pannekoeken gebakken. Misschien dat ik daarom ook wel zo gekwetst ben door zo'n bizarre opmerking die kant nog wal raakt.

Weet ik en zo velen met jou.

Ik ben blij dat jullie er zijn.

Ja ik krijg ook vaak te horen van mensen die niet in de zorg werken dat ze denken dat we mensen laten gaan vanwege geld of omdat ze "lastig" zijn. Gaat Door merg en been, net zoals dat ze denken dat je totaal emotieloos met de dood omgaat. Je wilt niet weten hoe vaak er op kantoren gehuild wordt omdat een bewoner, cliënt of patiënt is overleden.

Maar soms is het voor de persoon in kwestie zo'n opluchting dat je vooral "blij" bent dat het lijden voorbij is.

En natuurlijk wil je iemand zolang mogelijk bij je houden maar soms is houden van ook iemand laten gaan en het lijden te laten eindigen. Zelf vaak genoeg in die situatie gestaan maar nog nooit spijt gehad van die keuze.