Relaties
alle pijlers
misbruik in familie; partner dader?
zondag 17 augustus 2008 om 22:29
Hallo dames, normaal gesproken schrijf ik hier onder een andere nick. Vandaag heb ik gehoord dat er geruchten gaan dat een nichtje van mijn man is misbruikt door verschillende ooms (jaren geleden). Mijn man is ook genoemd (als dader). Allemaal via-via. Ik vind dit vreselijk. Met hem praten heeft niks opgeleverd (hij is nu naar bed).
Met zijn neefje (die heel boos is op hem) heb ik morgen een afspraak, om te praten. Ik wil weten hoe het zit. Vannacht slaap ik op de bank. Niet omdat ik hem "schuldig verklaar". Maar omdat hij niet met mij een gesprek is aangegaan. Tegen de persoon die mij dit nieuws vertelde heb ik ook gezegd:
Als er iets van waar is (want dat weten we niet) gooi ik hem m'n huis uit. De vraag is: (hoe) komt de waarheid boven tafel? Want dat is dus het vraagstuk: Is het waar?
Met zijn neefje (die heel boos is op hem) heb ik morgen een afspraak, om te praten. Ik wil weten hoe het zit. Vannacht slaap ik op de bank. Niet omdat ik hem "schuldig verklaar". Maar omdat hij niet met mij een gesprek is aangegaan. Tegen de persoon die mij dit nieuws vertelde heb ik ook gezegd:
Als er iets van waar is (want dat weten we niet) gooi ik hem m'n huis uit. De vraag is: (hoe) komt de waarheid boven tafel? Want dat is dus het vraagstuk: Is het waar?
dinsdag 19 augustus 2008 om 20:47
quote:Viva Angel5 schreef op 19 augustus 2008 @ 20:44:
[...]
Ik herhaal deze post even voor eenieder die het aangaat; dit is inderdaad niet toegestaan op het forum, kies dus aub zorgvuldig je woorden!
Om misverstanden te voorkomen zou het fijn zijn als je even aangeeft naar wie deze posting gericht is, Angel. Ik bedoel, straks vind jij "geschifte nicht" of "dubieuze familie" al een diagnose en heb ik weer een ban te pakken, en daar heb ik niet zo'n zin in.
Dus ik zou het op prijs stellen dat als je waarschuwt dat je dat even specificeert zodat je weet of je je aangesproken moet voelen. Dank je wel alvast.
[...]
Ik herhaal deze post even voor eenieder die het aangaat; dit is inderdaad niet toegestaan op het forum, kies dus aub zorgvuldig je woorden!
Om misverstanden te voorkomen zou het fijn zijn als je even aangeeft naar wie deze posting gericht is, Angel. Ik bedoel, straks vind jij "geschifte nicht" of "dubieuze familie" al een diagnose en heb ik weer een ban te pakken, en daar heb ik niet zo'n zin in.
Dus ik zou het op prijs stellen dat als je waarschuwt dat je dat even specificeert zodat je weet of je je aangesproken moet voelen. Dank je wel alvast.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 19 augustus 2008 om 20:52
quote:fashionvictim schreef op 19 augustus 2008 @ 20:44:
[...]
Maar dan mag ik aannemen dat als er uit die gekke familie een beschuldiging richting jouw man komt, dat je dan níet die familie eerder gelooft dan je man, toch?
Ik heb een vriendin (ben zelf al man;-)), maar ik begrijp je vraag..
Als er vanuit haar familie dingen gezegd worden, dan geloof ik daar bij voorbaat geen snars van. Is in het verleden ook regelmatig gebeurd. Ik geloof alleen mijn vriendin, tenzij ze met band- of video-opnames komen, maar dat is nog nooit gebeurd... Het zijn altijd verhalen uit onbekende of onbetrouwbare bronnen, of pertinente leugens. Van mijn vriendin weet ik dat ze betrouwbaar is, dus dan hoef ik niet lang na te denken... Vaak lachen we er dan om en gaan verder met ons leven (soms worden we ook weleens boos).
[...]
Maar dan mag ik aannemen dat als er uit die gekke familie een beschuldiging richting jouw man komt, dat je dan níet die familie eerder gelooft dan je man, toch?
Ik heb een vriendin (ben zelf al man;-)), maar ik begrijp je vraag..
Als er vanuit haar familie dingen gezegd worden, dan geloof ik daar bij voorbaat geen snars van. Is in het verleden ook regelmatig gebeurd. Ik geloof alleen mijn vriendin, tenzij ze met band- of video-opnames komen, maar dat is nog nooit gebeurd... Het zijn altijd verhalen uit onbekende of onbetrouwbare bronnen, of pertinente leugens. Van mijn vriendin weet ik dat ze betrouwbaar is, dus dan hoef ik niet lang na te denken... Vaak lachen we er dan om en gaan verder met ons leven (soms worden we ook weleens boos).
dinsdag 19 augustus 2008 om 21:12
Het is wel wat makkelijk om GN zo aan te vallen alleen omdat zij anders reageert dan sommige bijdehandjes hier zouden doen. De een is nu eenmaal wat indirecter dan de ander. Als je - zoals TO en haar man - allebei ook nog niet zo praterig bent, zit je al snel in een situatie waar zij zich nu in bevinden.
Het lijkt mij niet zo zinvol om nu van leer te trekken met wat jij allemaal zou hebben gedaan (FV en ElleMichelle springen er nu even uit voor mij), GN heeft een ander karakter en zal dus never nooit zo reageren. Het is m.i. constructiever om mee te denken wat zij - met haar mogelijkheden en onmogelijkheden - kan doen. En dat is nu gewoon slapen en even rust hebben
Het lijkt mij niet zo zinvol om nu van leer te trekken met wat jij allemaal zou hebben gedaan (FV en ElleMichelle springen er nu even uit voor mij), GN heeft een ander karakter en zal dus never nooit zo reageren. Het is m.i. constructiever om mee te denken wat zij - met haar mogelijkheden en onmogelijkheden - kan doen. En dat is nu gewoon slapen en even rust hebben
Wees blij!
dinsdag 19 augustus 2008 om 21:15
Oh sorry, opperdepop. Was er vanuit gegaan dat je een vrouw was. Verklaart overigens wel direct je to the point reacties .
Hekate,
Het was zeker niet bedoeld om van leer te trekken. Meer om een tegengeluid te laten horen tegenover die 25 paginas vol steunbetuigingen aan TO omdat haar man een kinderverkrachter is omdat ie geen antwoord geeft op de vraag "wat is er tussen jou en je neefje?".
Hekate,
Het was zeker niet bedoeld om van leer te trekken. Meer om een tegengeluid te laten horen tegenover die 25 paginas vol steunbetuigingen aan TO omdat haar man een kinderverkrachter is omdat ie geen antwoord geeft op de vraag "wat is er tussen jou en je neefje?".
Am Yisrael Chai!
dinsdag 19 augustus 2008 om 21:19
quote:fashionvictim schreef op 19 augustus 2008 @ 21:15:
Hekate,
Het was zeker niet bedoeld om van leer te trekken. Meer om een tegengeluid te laten horen tegenover die 25 paginas vol steunbetuigingen aan TO omdat haar man een kinderverkrachter is omdat ie geen antwoord geeft op de vraag "wat is er tussen jou en je neefje?".
Maar er zijn toch ook een aantal heel andere reacties gegeven waarbij ik aan Rider denk o.a. en er is diverse malen gezegd (o.a. door mij) dat zwijgen geen schuldbekentenis is en dat zij met hem moet praten.
Sorry dat ik je intentie anders zag, maar ik ben zelf gewoon ook wat indirect en vind iets misschien te snel te fel...
Hekate,
Het was zeker niet bedoeld om van leer te trekken. Meer om een tegengeluid te laten horen tegenover die 25 paginas vol steunbetuigingen aan TO omdat haar man een kinderverkrachter is omdat ie geen antwoord geeft op de vraag "wat is er tussen jou en je neefje?".
Maar er zijn toch ook een aantal heel andere reacties gegeven waarbij ik aan Rider denk o.a. en er is diverse malen gezegd (o.a. door mij) dat zwijgen geen schuldbekentenis is en dat zij met hem moet praten.
Sorry dat ik je intentie anders zag, maar ik ben zelf gewoon ook wat indirect en vind iets misschien te snel te fel...
Wees blij!
dinsdag 19 augustus 2008 om 21:22
Ik vind het geen steunbetuigingen die men doet als ik al deze 28 pagina's lees.
Er wordt nogal van leer getrokken en gezegt hoe men zich moet gedragen .
In geval van incest of beschuldigingen daartoe zijn niet zo makkelijk als men denkt het is niet zwart /wit. En kiezen voor 100% achter iemand te gaan staan.
Je weet namelijk nooit wat er bij iemand binnen vier muurtjes gedaan en gezegt wordt.
Er wordt nogal van leer getrokken en gezegt hoe men zich moet gedragen .
In geval van incest of beschuldigingen daartoe zijn niet zo makkelijk als men denkt het is niet zwart /wit. En kiezen voor 100% achter iemand te gaan staan.
Je weet namelijk nooit wat er bij iemand binnen vier muurtjes gedaan en gezegt wordt.
dinsdag 19 augustus 2008 om 21:26
En hier wordt al meer dan tien pagina's over gepraat en gevraagd. Hoe komt het toch dat je, gelegenheidsnick, je zogenaamde schoonfamilie serieuzer neemt en daar ook mee gaat praten en genoegen neemt met geen of halve antwoorden van je man.
Maar wat mij persoonlijk het meest 'stoort' is de gelatenheid die je laat zien. Uitspraken als "ik neem de een niet serieuzer dan de ander" en "hoe hard moet ik er over doorzagen" vind ik bijzonder vreemd. Jezus, hoop je dat het overwaait of zo?
Ik snap ook wel dat niet iedereen hetzelfde reageert maar als zo'n beschuldiging wordt geuit richting je man, partner of geliefde kan ik mij niet voorstellen dat je niet iedereen mobiliseert of gaat praten of bellen of wat dan ook om duidelijkheid te krijgen. En wel heel snel.
Maar wat mij persoonlijk het meest 'stoort' is de gelatenheid die je laat zien. Uitspraken als "ik neem de een niet serieuzer dan de ander" en "hoe hard moet ik er over doorzagen" vind ik bijzonder vreemd. Jezus, hoop je dat het overwaait of zo?
Ik snap ook wel dat niet iedereen hetzelfde reageert maar als zo'n beschuldiging wordt geuit richting je man, partner of geliefde kan ik mij niet voorstellen dat je niet iedereen mobiliseert of gaat praten of bellen of wat dan ook om duidelijkheid te krijgen. En wel heel snel.
dinsdag 19 augustus 2008 om 21:31
quote:kodak schreef op 19 augustus 2008 @ 21:22:
Ik vind het geen steunbetuigingen die men doet als ik al deze 28 pagina's lees.
Er wordt nogal van leer getrokken en gezegt hoe men zich moet gedragen .
In geval van incest of beschuldigingen daartoe zijn niet zo makkelijk als men denkt het is niet zwart /wit. En kiezen voor 100% achter iemand te gaan staan.
Je weet namelijk nooit wat er bij iemand binnen vier muurtjes gedaan en gezegt wordt.TO heeft zelf gezegd dat ze tot zondag een goede relatie hadden, er niets aan de hand was of iets in die trant. Hoe kan één gesprek uit tweede hand er dan voor zorgen dat je niet recht achter je man gaat staan? Of liever gezegd: blijft staan.
Ik vind het geen steunbetuigingen die men doet als ik al deze 28 pagina's lees.
Er wordt nogal van leer getrokken en gezegt hoe men zich moet gedragen .
In geval van incest of beschuldigingen daartoe zijn niet zo makkelijk als men denkt het is niet zwart /wit. En kiezen voor 100% achter iemand te gaan staan.
Je weet namelijk nooit wat er bij iemand binnen vier muurtjes gedaan en gezegt wordt.TO heeft zelf gezegd dat ze tot zondag een goede relatie hadden, er niets aan de hand was of iets in die trant. Hoe kan één gesprek uit tweede hand er dan voor zorgen dat je niet recht achter je man gaat staan? Of liever gezegd: blijft staan.
anoniem_637796e9dc1aa wijzigde dit bericht op 19-08-2008 21:33
Reden: Kleine toevoeging
Reden: Kleine toevoeging
% gewijzigd
dinsdag 19 augustus 2008 om 21:34
Nou dat moet je niet altijd zeggen als ik uitga van mijn eigen familie. Die mij niet wilde geloven en mij maanden niet wilde spreken omdat ik naar de politie was gegaan om aangifte te doen. Het was ontkennen want hoe kon zo'n man dit nu gedaan hebben die vooraan in de kerk zat elke zondag.Die zo klaar stond voor de gemeente.
Ik denk dat het voor iederen anders is .En inderdaad mensen de kop in het zand steken om niet aan deze realiteit te hoeven denken. Ik vind het erg moeilijk een oordeel te geven hoe iemadn zou moeten reageren en wat ze zou moeten doen en laten.
Ik denk dat het voor iederen anders is .En inderdaad mensen de kop in het zand steken om niet aan deze realiteit te hoeven denken. Ik vind het erg moeilijk een oordeel te geven hoe iemadn zou moeten reageren en wat ze zou moeten doen en laten.
dinsdag 19 augustus 2008 om 21:39
Kodak,
Wat is dan het doel van het topic, zoals ook al eerder is gevraagd?
En tja, als je denkt dat je partner tot kindermisbruik in staat is, dan heb je sowieso een k**relatie, lijkt mij. Of ie het nou wel of niet gedaan heeft, het feit dat jij denkt dat het "zou kunnen" is toch al genoeg om te constateren dat je relatie nooit meer te redden is?
Wat is dan het doel van het topic, zoals ook al eerder is gevraagd?
En tja, als je denkt dat je partner tot kindermisbruik in staat is, dan heb je sowieso een k**relatie, lijkt mij. Of ie het nou wel of niet gedaan heeft, het feit dat jij denkt dat het "zou kunnen" is toch al genoeg om te constateren dat je relatie nooit meer te redden is?
Am Yisrael Chai!
dinsdag 19 augustus 2008 om 21:43
Ik ben trouwens ook erg benieuwd naar wat het misbruik nou eigenlijk inhield. Want TO zegt het te geloven, dat haar nichtje misbruikt is.
Ik neem niet aan dat ze zo gelaten zou reageren als het om verkrachting ging, of wel? Want dat is óók raar, dat je gelooft dat iemand meermaals door meerdere mannen is verkracht, maar daar verder niets anders mee doet dan een beetje vaag zitten kletsen op een forum. Bovendien is het volgens mij zelfs strafbaar. (Maar dat terzijde, is ook al niet lullig bedoeld).
Kortom: ik kan er totaal geen chocola van maken.
Ik neem niet aan dat ze zo gelaten zou reageren als het om verkrachting ging, of wel? Want dat is óók raar, dat je gelooft dat iemand meermaals door meerdere mannen is verkracht, maar daar verder niets anders mee doet dan een beetje vaag zitten kletsen op een forum. Bovendien is het volgens mij zelfs strafbaar. (Maar dat terzijde, is ook al niet lullig bedoeld).
Kortom: ik kan er totaal geen chocola van maken.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 19 augustus 2008 om 21:44
Een forum is er om met elkaar gedachten te wisselen.
Maar er bestaat ook nog zoiets als een beetje respect voor elkaar hebben. Je weet namelijk niet altijd hoe iemand in elkaar steekt, dus is het moeilijk te zeggen of ze een goede of slechte relatie hebben.Hoe ze nou precies over haar man denkt.En hoe haar man over haar denkt. En ook mensen die geen goede relatie hebben kunnen naar de buitenwereld laten blijken dat het misschien wel goed is.Je weet het niet.
Ik ga naar mijn sollicitatie gesprek.
Maar er bestaat ook nog zoiets als een beetje respect voor elkaar hebben. Je weet namelijk niet altijd hoe iemand in elkaar steekt, dus is het moeilijk te zeggen of ze een goede of slechte relatie hebben.Hoe ze nou precies over haar man denkt.En hoe haar man over haar denkt. En ook mensen die geen goede relatie hebben kunnen naar de buitenwereld laten blijken dat het misschien wel goed is.Je weet het niet.
Ik ga naar mijn sollicitatie gesprek.
dinsdag 19 augustus 2008 om 21:51
quote:kodak schreef op 19 augustus 2008 @ 21:44:
Een forum is er om met elkaar gedachten te wisselen.
Maar er bestaat ook nog zoiets als een beetje respect voor elkaar hebben. Je weet namelijk niet altijd hoe iemand in elkaar steekt, dus is het moeilijk te zeggen of ze een goede of slechte relatie hebben.Hoe ze nou precies over haar man denkt.En hoe haar man over haar denkt. En ook mensen die geen goede relatie hebben kunnen naar de buitenwereld laten blijken dat het misschien wel goed is.Je weet het niet.
Ik ga naar mijn sollicitatie gesprek.
Maar dat is toch allemaal totaal irrelevant?
En wat is er precies respectloos aan constateren dat een relatie waarin 1 van de 2 partijen de ander tot dergelijke misdaden in staat acht, geen goede relatie is?
Een forum is er om met elkaar gedachten te wisselen.
Maar er bestaat ook nog zoiets als een beetje respect voor elkaar hebben. Je weet namelijk niet altijd hoe iemand in elkaar steekt, dus is het moeilijk te zeggen of ze een goede of slechte relatie hebben.Hoe ze nou precies over haar man denkt.En hoe haar man over haar denkt. En ook mensen die geen goede relatie hebben kunnen naar de buitenwereld laten blijken dat het misschien wel goed is.Je weet het niet.
Ik ga naar mijn sollicitatie gesprek.
Maar dat is toch allemaal totaal irrelevant?
En wat is er precies respectloos aan constateren dat een relatie waarin 1 van de 2 partijen de ander tot dergelijke misdaden in staat acht, geen goede relatie is?
Am Yisrael Chai!
dinsdag 19 augustus 2008 om 21:57
Hoe weet de neef nou eigenlijk wat er is gebeurd?
-Was hij erbij? Lijkt me niet want waarom is hij anders nu pas boos op GN's man.
-Heeft nichtje onlangs haar neefje ingelicht? Waarom gelooft GN dan wel de woorden van een problematische nicht? Kan ze zich echt niet inbeelden dat haar man zomaar eens dicht kan klappen als de hele wereld zich tegen hem keert, erger nog, als zijn vrouw hem quasi onschuldige vragen begint te stellen? (waaruit dus heel duidelijk uit blijkt dat zij meegaat met de roddels)
Als hij straks echt een viezerik blijkt te zijn dan eet ik mijn woorden stuk voor stuk weer op, maar als ik de zaken zo bezie dan zou ik ook hardstikke dichtklappen (en blijkbaar is dit stilzwijgen heel normaal in hun relatie... waar is je wantrouwen dan eigenlijk op gebaseerd GN, je vriend zwijgt wel vaker zeg je.)
-Was hij erbij? Lijkt me niet want waarom is hij anders nu pas boos op GN's man.
-Heeft nichtje onlangs haar neefje ingelicht? Waarom gelooft GN dan wel de woorden van een problematische nicht? Kan ze zich echt niet inbeelden dat haar man zomaar eens dicht kan klappen als de hele wereld zich tegen hem keert, erger nog, als zijn vrouw hem quasi onschuldige vragen begint te stellen? (waaruit dus heel duidelijk uit blijkt dat zij meegaat met de roddels)
Als hij straks echt een viezerik blijkt te zijn dan eet ik mijn woorden stuk voor stuk weer op, maar als ik de zaken zo bezie dan zou ik ook hardstikke dichtklappen (en blijkbaar is dit stilzwijgen heel normaal in hun relatie... waar is je wantrouwen dan eigenlijk op gebaseerd GN, je vriend zwijgt wel vaker zeg je.)
dinsdag 19 augustus 2008 om 22:03
quote:fashionvictim schreef op 19 augustus 2008 @ 20:47:
[...]
Om misverstanden te voorkomen zou het fijn zijn als je even aangeeft naar wie deze posting gericht is, Angel. Ik bedoel, straks vind jij "geschifte nicht" of "dubieuze familie" al een diagnose en heb ik weer een ban te pakken, en daar heb ik niet zo'n zin in.
Dus ik zou het op prijs stellen dat als je waarschuwt dat je dat even specificeert zodat je weet of je je aangesproken moet voelen. Dank je wel alvast.
Ik neem aan dat jij weet wat het verschil is tussen een diagnose stellen en een mening ventileren.
Bovendien volgt er nooit een ban op een algmene topic-waarschuwing.
[...]
Om misverstanden te voorkomen zou het fijn zijn als je even aangeeft naar wie deze posting gericht is, Angel. Ik bedoel, straks vind jij "geschifte nicht" of "dubieuze familie" al een diagnose en heb ik weer een ban te pakken, en daar heb ik niet zo'n zin in.
Dus ik zou het op prijs stellen dat als je waarschuwt dat je dat even specificeert zodat je weet of je je aangesproken moet voelen. Dank je wel alvast.
Ik neem aan dat jij weet wat het verschil is tussen een diagnose stellen en een mening ventileren.
Bovendien volgt er nooit een ban op een algmene topic-waarschuwing.
dinsdag 19 augustus 2008 om 22:06
Vanaf de eerste postings verbaas ik me over de houding van TO en haar manier van communiceren.
Blijkbaar is het normaal dat haar man zich in stilzwijgen hult als hij boos is. Ondertussen praat TO met jan en allman behalve met de juiste personen. Ontwijkt de confrontatie, (dat is maar zagen) wacht af ten opzichte van haar man, maar onderneemt actie ten opzichte van neef.
Quote: Vanmiddag hebben we gepraat. Ik heb man (nogmaals) gevraagd zijn verhaal te doen. Hij zegt dat hij geen verhaal heeft en dat neefje hem kapot wil maken.
Daar is hij boos over. Unquote (Dus hij zwijgt)
Hij zwijgt dus is dat maar raar en wantrouwt ze het niet, dat was al duidelijk vanaf de eerste postings. Na gesprek met
neef al helemaal niet meer...........
Mensen reageren op non-verbale signalen en tekens vaak onbewust meer dan op verbale tekens. Sommige onderzoekers spreken zelfs van een verhouding 60% lichaamstaal, 30% klank van de stem, en 10% daadwerkelijke inhoud.
Tja, ik zwijg verder.......................
Blijkbaar is het normaal dat haar man zich in stilzwijgen hult als hij boos is. Ondertussen praat TO met jan en allman behalve met de juiste personen. Ontwijkt de confrontatie, (dat is maar zagen) wacht af ten opzichte van haar man, maar onderneemt actie ten opzichte van neef.
Quote: Vanmiddag hebben we gepraat. Ik heb man (nogmaals) gevraagd zijn verhaal te doen. Hij zegt dat hij geen verhaal heeft en dat neefje hem kapot wil maken.
Daar is hij boos over. Unquote (Dus hij zwijgt)
Hij zwijgt dus is dat maar raar en wantrouwt ze het niet, dat was al duidelijk vanaf de eerste postings. Na gesprek met
neef al helemaal niet meer...........
Mensen reageren op non-verbale signalen en tekens vaak onbewust meer dan op verbale tekens. Sommige onderzoekers spreken zelfs van een verhouding 60% lichaamstaal, 30% klank van de stem, en 10% daadwerkelijke inhoud.
Tja, ik zwijg verder.......................
dinsdag 19 augustus 2008 om 22:06
quote:Viva Angel5 schreef op 19 augustus 2008 @ 22:03:
[...]
Ik neem aan dat jij weet wat het verschil is tussen een diagnose stellen en een mening ventileren.
Bovendien volgt er nooit een ban op een algmene topic-waarschuwing.Nou ja, ik weet dat inderdaad wel, maar of jij daar hetzelfde over denkt weet ik natuurlijk niet. En sowieso is een waarschuwing "aan eenieder die het betreft" gewoon geen goede waarschuwing die veel te veel ruimte voor persoonlijke interpretatie laat. Je kan in dit topic al lezen dat Sedhi (oid) de opmerking "PTTS, daar zit GN nu middenin" ook geen diagnose stellen vindt. Dus wie bedoel je? Dat is voor alle partijen het duidelijkst.
[...]
Ik neem aan dat jij weet wat het verschil is tussen een diagnose stellen en een mening ventileren.
Bovendien volgt er nooit een ban op een algmene topic-waarschuwing.Nou ja, ik weet dat inderdaad wel, maar of jij daar hetzelfde over denkt weet ik natuurlijk niet. En sowieso is een waarschuwing "aan eenieder die het betreft" gewoon geen goede waarschuwing die veel te veel ruimte voor persoonlijke interpretatie laat. Je kan in dit topic al lezen dat Sedhi (oid) de opmerking "PTTS, daar zit GN nu middenin" ook geen diagnose stellen vindt. Dus wie bedoel je? Dat is voor alle partijen het duidelijkst.
Am Yisrael Chai!
