Actueel
alle pijlers
Witte mensen moeten eens luisteren (NRC)
zaterdag 7 november 2015 om 20:43
Black Twitter Ze zijn een kleine maar groeiende groep: de vrouwen die op sociale media ageren tegen het ‘vanzelfsprekende uitgangspunt’ dat in de Nederlandse samenleving wit de standaard is.
Lees het artikel rechtstreeks. Leest beter.
http://www.nrc.nl/handels ... en-eens-luisteren-1553271
Lees het artikel rechtstreeks. Leest beter.
http://www.nrc.nl/handels ... en-eens-luisteren-1553271
dinsdag 10 november 2015 om 14:59
quote:operator_7 schreef op 10 november 2015 @ 14:33:
[...]
Goed dan, misschien ging ik iets te ver in mijn vergelijking. Alhoewel: een gagball... als het geloof het voorschrijft. Maar laten we het eens hebben over de pastafaripet, want die omzeil je een beetje in je reactie. Vind je dat iemand aangesproken kan worden op het werk als deze een pastafarian is geworden en deze een vergiet op z'n hoofd draagt?Dat is geen geloof, in mijn ogen niet en voor de wet niet. Dat is een protest beweging die zich voordoet als geloof, ze geloven niet echt dat het pasta monster de wereld dronken heeft geschapen. Iedereen die zich er mee bezighoud weet ook dat het tien jaar geleden begonnen is als vorm van satire en dat mensen ermee aan de haal zijn gegaan en een zogenaamd geloof omheen bedacht hebben. Het gaat niet om wat ze wel geloven het gaat er om dat ze willen schoppen tegen de bestaande ideeën. Dus als iemand op mijn werk met een vergiet op zijn hoofd binnenkomt dan zou ik meteen ruimte in mijn agenda maken om in gesprek te gaan over iemands motieven en geestelijke toestand. Op bezoek gaan bij cliënten met een vergiet op je hoofd kan echt niet en dat gaat dus ook niet gebeuren.
[...]
Goed dan, misschien ging ik iets te ver in mijn vergelijking. Alhoewel: een gagball... als het geloof het voorschrijft. Maar laten we het eens hebben over de pastafaripet, want die omzeil je een beetje in je reactie. Vind je dat iemand aangesproken kan worden op het werk als deze een pastafarian is geworden en deze een vergiet op z'n hoofd draagt?Dat is geen geloof, in mijn ogen niet en voor de wet niet. Dat is een protest beweging die zich voordoet als geloof, ze geloven niet echt dat het pasta monster de wereld dronken heeft geschapen. Iedereen die zich er mee bezighoud weet ook dat het tien jaar geleden begonnen is als vorm van satire en dat mensen ermee aan de haal zijn gegaan en een zogenaamd geloof omheen bedacht hebben. Het gaat niet om wat ze wel geloven het gaat er om dat ze willen schoppen tegen de bestaande ideeën. Dus als iemand op mijn werk met een vergiet op zijn hoofd binnenkomt dan zou ik meteen ruimte in mijn agenda maken om in gesprek te gaan over iemands motieven en geestelijke toestand. Op bezoek gaan bij cliënten met een vergiet op je hoofd kan echt niet en dat gaat dus ook niet gebeuren.
dinsdag 10 november 2015 om 15:03
dinsdag 10 november 2015 om 15:05
quote:mwcactus schreef op 10 november 2015 @ 14:59:
[...]
Dat is geen geloof, in mijn ogen niet en voor de wet niet.
Dat is JOUW persoonlijke voorkeur. En wie zegt dat de Islam of Christendom niet als een vorm van satire zijn begonnen.
quote:mwcactus schreef op 10 november 2015 @ 14:59:
[...]
Op bezoek gaan bij cliënten met een vergiet op je hoofd kan echt niet en dat gaat dus ook niet gebeuren.Dus je bent het met me eens dat een hoofddoek ook gewoon vreemd is. Op basis van eeuwenoude satire mag iets wel, maar als het nieuwe satire is mag het niet.
[...]
Dat is geen geloof, in mijn ogen niet en voor de wet niet.
Dat is JOUW persoonlijke voorkeur. En wie zegt dat de Islam of Christendom niet als een vorm van satire zijn begonnen.
quote:mwcactus schreef op 10 november 2015 @ 14:59:
[...]
Op bezoek gaan bij cliënten met een vergiet op je hoofd kan echt niet en dat gaat dus ook niet gebeuren.Dus je bent het met me eens dat een hoofddoek ook gewoon vreemd is. Op basis van eeuwenoude satire mag iets wel, maar als het nieuwe satire is mag het niet.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 10 november 2015 om 15:26
quote:mwcactus schreef op 10 november 2015 @ 14:59:
[...]
Dat is geen geloof, in mijn ogen niet en voor de wet niet. Dat is een protest beweging die zich voordoet als geloof, ze geloven niet echt dat het pasta monster de wereld dronken heeft geschapen. Iedereen die zich er mee bezighoud weet ook dat het tien jaar geleden begonnen is als vorm van satire en dat mensen ermee aan de haal zijn gegaan en een zogenaamd geloof omheen bedacht hebben. Het gaat niet om wat ze wel geloven het gaat er om dat ze willen schoppen tegen de bestaande ideeën. Dus als iemand op mijn werk met een vergiet op zijn hoofd binnenkomt dan zou ik meteen ruimte in mijn agenda maken om in gesprek te gaan over iemands motieven en geestelijke toestand. Op bezoek gaan bij cliënten met een vergiet op je hoofd kan echt niet en dat gaat dus ook niet gebeuren.
Maar wie ben jij en met welke autoriteit bepaal jij wat wél en wat níet een 'echte' religie is?
Dat vind ik nogal wat! Gaat het dan alleen om hoe lang iets al bestaat? Dan had het christendom in zijn beginperiode ook nooit verder kunnen komen, want toen was het jodendom al veel ouder, en de oude goden van de Grieken en Romeinen, en de Germaanse goden....
Welke criteria zijn er die bepalen of een godsdienst echt is of niet?
En ja ik weet dat die religie van het spaghettimonster een vorm van protest is, juist om de belachelijkheid aan te tonen van het álles maar accepteren in de maatschappij áls het een vorm van religie is, want o jee daar mag je niet aankomen!
[...]
Dat is geen geloof, in mijn ogen niet en voor de wet niet. Dat is een protest beweging die zich voordoet als geloof, ze geloven niet echt dat het pasta monster de wereld dronken heeft geschapen. Iedereen die zich er mee bezighoud weet ook dat het tien jaar geleden begonnen is als vorm van satire en dat mensen ermee aan de haal zijn gegaan en een zogenaamd geloof omheen bedacht hebben. Het gaat niet om wat ze wel geloven het gaat er om dat ze willen schoppen tegen de bestaande ideeën. Dus als iemand op mijn werk met een vergiet op zijn hoofd binnenkomt dan zou ik meteen ruimte in mijn agenda maken om in gesprek te gaan over iemands motieven en geestelijke toestand. Op bezoek gaan bij cliënten met een vergiet op je hoofd kan echt niet en dat gaat dus ook niet gebeuren.
Maar wie ben jij en met welke autoriteit bepaal jij wat wél en wat níet een 'echte' religie is?
Dat vind ik nogal wat! Gaat het dan alleen om hoe lang iets al bestaat? Dan had het christendom in zijn beginperiode ook nooit verder kunnen komen, want toen was het jodendom al veel ouder, en de oude goden van de Grieken en Romeinen, en de Germaanse goden....
Welke criteria zijn er die bepalen of een godsdienst echt is of niet?
En ja ik weet dat die religie van het spaghettimonster een vorm van protest is, juist om de belachelijkheid aan te tonen van het álles maar accepteren in de maatschappij áls het een vorm van religie is, want o jee daar mag je niet aankomen!
dinsdag 10 november 2015 om 15:28
quote:Rainbowflower2015 schreef op 10 november 2015 @ 15:03:
[...]
Donkere mensen zijn ook niet zwart en toch worden ze zo genoemd. Dus wen er ook maar aan.Nou die wíl ik eigenlijk niet zwart noemen omdat ze inderdaad niet zwart zíjn, maar eerlijk gezegd dacht ik dat dat juist hún keuze was om zo genoemd te worden. Want 'neger' mag niet. Maar als ze een andere naam in gedachten hebben vind ik dat ook prima hoor. After all, what's in a name?
[...]
Donkere mensen zijn ook niet zwart en toch worden ze zo genoemd. Dus wen er ook maar aan.Nou die wíl ik eigenlijk niet zwart noemen omdat ze inderdaad niet zwart zíjn, maar eerlijk gezegd dacht ik dat dat juist hún keuze was om zo genoemd te worden. Want 'neger' mag niet. Maar als ze een andere naam in gedachten hebben vind ik dat ook prima hoor. After all, what's in a name?
dinsdag 10 november 2015 om 15:30
quote:aidem schreef op 10 november 2015 @ 15:26:
[...]
Waarom willen donkere mensen dan Zwarte Piet verbieden? Ze hebben toch geen zwarte huidskleur???
Ten eerste: sómmige donkere mensen (ik gebruik jouw aanduiding even), niet dé donkere mensen in het algemeen.
Ten tweede: omdat Zwarte Piet een karikatuur is of zou zijn van 'de donkere mens'. Is iets voor te zeggen...verder heb ik niet zo'n sterke mening over het issue, verander hem of niet, whatever.
[...]
Waarom willen donkere mensen dan Zwarte Piet verbieden? Ze hebben toch geen zwarte huidskleur???
Ten eerste: sómmige donkere mensen (ik gebruik jouw aanduiding even), niet dé donkere mensen in het algemeen.
Ten tweede: omdat Zwarte Piet een karikatuur is of zou zijn van 'de donkere mens'. Is iets voor te zeggen...verder heb ik niet zo'n sterke mening over het issue, verander hem of niet, whatever.
dinsdag 10 november 2015 om 16:22
quote:operator_7 schreef op 10 november 2015 @ 14:33:
[...]
Goed dan, misschien ging ik iets te ver in mijn vergelijking. Alhoewel: een gagball... als het geloof het voorschrijft. Maar laten we het eens hebben over de pastafaripet, want die omzeil je een beetje in je reactie. Vind je dat iemand aangesproken kan worden op het werk als deze een pastafarian is geworden en deze een vergiet op z'n hoofd draagt?Het Verschrikkelijke Spaghettimonster is geen erkende religie en daaruit volgt dus automatisch dat alle uitingen of symbolen die daarnaar verwijzen zijn uitgesloten van de wettelijke bepalingen die voor religies gelden. Datzelfde geldt voor Ku Klux Klan pakken, Sinterklaasoutfits, naaktloperij, Bassie en Adriaankostuums, clownspakken of welke andere outfit je ook aan een zelfverzonnen denkbeeld wil ophangen.
[...]
Goed dan, misschien ging ik iets te ver in mijn vergelijking. Alhoewel: een gagball... als het geloof het voorschrijft. Maar laten we het eens hebben over de pastafaripet, want die omzeil je een beetje in je reactie. Vind je dat iemand aangesproken kan worden op het werk als deze een pastafarian is geworden en deze een vergiet op z'n hoofd draagt?Het Verschrikkelijke Spaghettimonster is geen erkende religie en daaruit volgt dus automatisch dat alle uitingen of symbolen die daarnaar verwijzen zijn uitgesloten van de wettelijke bepalingen die voor religies gelden. Datzelfde geldt voor Ku Klux Klan pakken, Sinterklaasoutfits, naaktloperij, Bassie en Adriaankostuums, clownspakken of welke andere outfit je ook aan een zelfverzonnen denkbeeld wil ophangen.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 10 november 2015 om 16:23
quote:Jennifer1972 schreef op 10 november 2015 @ 14:38:
[...]
jij mag dat belachelijk vinden, mogen wij ook een hoofddoek belachelijk vinden?
Bovendien slecht argument, "belachelijk"
Meer inhoudelijk graagJe mag alles belachelijk vinden, je mag alleen de wet niet overtreden omdat je iets belachelijk vindt.
[...]
jij mag dat belachelijk vinden, mogen wij ook een hoofddoek belachelijk vinden?
Bovendien slecht argument, "belachelijk"
Meer inhoudelijk graagJe mag alles belachelijk vinden, je mag alleen de wet niet overtreden omdat je iets belachelijk vindt.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 10 november 2015 om 16:25
Het gaat er voor mij niet om hoelang iets bestaat het gaat erom of mensen echt in iets oprecht geloven en er waarde aan hechten. Dat pasta monster gelooft niemand van dat het bestaat en mensen hechten er ook niet echt waarde aan, ze gebruiken het als symbool om zich af te zetten. Een ander geloof hebben en dat laten zien met een symbool of kledingstuk is een ding, willen schoppen tegen het geloof van andere en om dat te laten zien een vergiet op je hoofd zetten vind ik echt wat anders. Het is geen teken van een geloof het is een teken van protest tegen het geloof van andere. Ik vind geen enkel kledingstuk dat expliciet uitstraalt tegen welk geloof dan ook te zijn niet kunnen, zeker niet binnen een professionele omgeving waar je werkt met veel verschillende (gelovige) mensen. Dat hele vergiet is alleen maar een "ja maar hunnie mogen een hoofddoek of keppel dus mag ik ook wat" reactie. De meeste (dragen het ook niet altijd in het dagelijks leven (zijn er überhaupt mensen die dat wel doen??) maar ze moeten en zullen wel een foto op hun rijbewijs hebben met een vergiet, omdat het kan en het anders oneerlijk is. Ja heel serieus allemaal.
dinsdag 10 november 2015 om 16:25
quote:Jennifer1972 schreef op 10 november 2015 @ 14:43:
[...]
Ik gebruikte expres een extreem voorbeeld om een punt te maken.
Ik wil in werkelijkheid niet naakt naar mijn werk, of in KKK kostuum.
Zielig heeft er al helemaal niets mee te maken.
Maar ik vind geloof, of ik het nu net zelf heb verzonnen of dat het al eeuwenoud is, niet iets waar de maatschappij of werkgever zich aan moet conformeren. Is iets voor jezelf, als jij dat perse wil geloven ga je gang. Maar sinds de verlichting in de 18e eeuw hebben we bedacht dat we kerk en staat moeten scheiden. Helaas gaat de ontwikkeling nu achteruit.Nogmaals: dat mag je allemaal vinden, de wet zegt alleen iets anders. En een ieder die zich in Nederland bevindt, dient zich aan de Nederlandse wet te houden. Simple as that.
[...]
Ik gebruikte expres een extreem voorbeeld om een punt te maken.
Ik wil in werkelijkheid niet naakt naar mijn werk, of in KKK kostuum.
Zielig heeft er al helemaal niets mee te maken.
Maar ik vind geloof, of ik het nu net zelf heb verzonnen of dat het al eeuwenoud is, niet iets waar de maatschappij of werkgever zich aan moet conformeren. Is iets voor jezelf, als jij dat perse wil geloven ga je gang. Maar sinds de verlichting in de 18e eeuw hebben we bedacht dat we kerk en staat moeten scheiden. Helaas gaat de ontwikkeling nu achteruit.Nogmaals: dat mag je allemaal vinden, de wet zegt alleen iets anders. En een ieder die zich in Nederland bevindt, dient zich aan de Nederlandse wet te houden. Simple as that.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 10 november 2015 om 16:53
quote:fashionvictim schreef op 10 november 2015 @ 16:31:
Wel grappig, dezelfde mensen die de mond vol hebben van immigranten die zich aan de wet zouden moeten houden, vinden dat diezelfde wetten niet voor hen gelden of zouden moeten gelden. Wat willen jullie nu?
Zoals operator al eerder zei: waarom verschuil je je de hele tijd achter 'de wet dit' en 'de wet dat'. Als (als) de wet inderdaad zo is dan vind ik dat die veranderd moet worden. Maar praat nu eens vanuit jezelf en op een meer filosofisch niveau. Waaróm is het volgens jou juist en rechtvaardig dat álle uitingen van religie áltijd toegestaan moeten worden? Is daar echt (filosofisch, niet wettelijk!) geen grens aan? En zoals ik eerder vroeg: wanneer is een religie 'echt' en wie bepaalt dat? Welke factoren bepalen dat? Waar staat dat?
Mijns inziens is de 'vrijheid van godsdienst' ooit in de wet gezet om te zorgen dat mensen niet vervolgd en gedood kunnen worden vanwege hun geloof. Maar niet om er voor te zorgen dat mensen uit naam van hun geloof van alles kunnen en mogen eisen en afdwingen, wat maatschappelijk gezien niet wenselijk is. Zoals scheiding van mannen en vrouwen en symbolen dragen van vrouwenonderdrukking op openbare plaatsen.
Wel grappig, dezelfde mensen die de mond vol hebben van immigranten die zich aan de wet zouden moeten houden, vinden dat diezelfde wetten niet voor hen gelden of zouden moeten gelden. Wat willen jullie nu?
Zoals operator al eerder zei: waarom verschuil je je de hele tijd achter 'de wet dit' en 'de wet dat'. Als (als) de wet inderdaad zo is dan vind ik dat die veranderd moet worden. Maar praat nu eens vanuit jezelf en op een meer filosofisch niveau. Waaróm is het volgens jou juist en rechtvaardig dat álle uitingen van religie áltijd toegestaan moeten worden? Is daar echt (filosofisch, niet wettelijk!) geen grens aan? En zoals ik eerder vroeg: wanneer is een religie 'echt' en wie bepaalt dat? Welke factoren bepalen dat? Waar staat dat?
Mijns inziens is de 'vrijheid van godsdienst' ooit in de wet gezet om te zorgen dat mensen niet vervolgd en gedood kunnen worden vanwege hun geloof. Maar niet om er voor te zorgen dat mensen uit naam van hun geloof van alles kunnen en mogen eisen en afdwingen, wat maatschappelijk gezien niet wenselijk is. Zoals scheiding van mannen en vrouwen en symbolen dragen van vrouwenonderdrukking op openbare plaatsen.
dinsdag 10 november 2015 om 17:02
Als dit topic mij één ding duidelijk heeft gemaakt, dat is het dat ik schijnbaar racistisch ben/discrimineer met bepaalde dingen. Nooit bij stilgestaan.
Als ik liever met Tina in plaats van Fatima in zee ga, beschouw ik dat vooral als zijnde mijn eigen keuzevrijheid. Gewoon kiezen voor de persoon waarbij ik mij het beste voel. De kans dat ik mij beter voel bij gelijkgestemden is immers groter dan bij personen die er een geheel andere levensstijl op nahouden. En dat is allemaal prima toch? Fatima mag wat mij betreft zijn wie ze is, daar is ze vrij in, maar liever niet bij mij in de buurt. Ik vind dat ik daarvoor moet kunnen kiezen.
Als ik liever met Tina in plaats van Fatima in zee ga, beschouw ik dat vooral als zijnde mijn eigen keuzevrijheid. Gewoon kiezen voor de persoon waarbij ik mij het beste voel. De kans dat ik mij beter voel bij gelijkgestemden is immers groter dan bij personen die er een geheel andere levensstijl op nahouden. En dat is allemaal prima toch? Fatima mag wat mij betreft zijn wie ze is, daar is ze vrij in, maar liever niet bij mij in de buurt. Ik vind dat ik daarvoor moet kunnen kiezen.
Vraag niet hoe het kan maar profiteer ervan!
dinsdag 10 november 2015 om 17:06
quote:gewiekst schreef op 10 november 2015 @ 17:02:
Als dit topic mij één ding duidelijk heeft gemaakt, dat is het dat ik schijnbaar racistisch ben/discrimineer met bepaalde dingen. Nooit bij stilgestaan.
Als ik liever met Tina in plaats van Fatima in zee ga, beschouw ik dat vooral als zijnde mijn eigen keuzevrijheid. Gewoon kiezen voor de persoon waarbij ik mij het beste voel. De kans dat ik mij beter voel bij gelijkgestemden is immers groter dan bij personen die er een geheel andere levensstijl op nahouden. En dat is allemaal prima toch? Fatima mag wat mij betreft zijn wie ze is, daar is ze vrij in, maar liever niet bij mij in de buurt. Ik vind dat ik daarvoor moet kunnen kiezen.
Wat bedoel je met 'in zee ga'? Als werkgever in dienst nemen?
Zou je er ook zo over denken als (al dan niet blanke) mannen van middelbare leeftijd ook liever peers aannemen voor bepaalde hogere functies in het bedrijfsleven? Omdat ze zich nou eenmaal daar beter bij voelen, bij hun gelijkgestemden? Vind ik weer nogal twijfelachtig...je moet toch meer zakelijk te werk gaan. Neem degene aan die het beste is voor de baan.
Tenzij dit niet over 'als werkgever in dienst nemen' ging, dan heb ik niks gezegd.
Als dit topic mij één ding duidelijk heeft gemaakt, dat is het dat ik schijnbaar racistisch ben/discrimineer met bepaalde dingen. Nooit bij stilgestaan.
Als ik liever met Tina in plaats van Fatima in zee ga, beschouw ik dat vooral als zijnde mijn eigen keuzevrijheid. Gewoon kiezen voor de persoon waarbij ik mij het beste voel. De kans dat ik mij beter voel bij gelijkgestemden is immers groter dan bij personen die er een geheel andere levensstijl op nahouden. En dat is allemaal prima toch? Fatima mag wat mij betreft zijn wie ze is, daar is ze vrij in, maar liever niet bij mij in de buurt. Ik vind dat ik daarvoor moet kunnen kiezen.
Wat bedoel je met 'in zee ga'? Als werkgever in dienst nemen?
Zou je er ook zo over denken als (al dan niet blanke) mannen van middelbare leeftijd ook liever peers aannemen voor bepaalde hogere functies in het bedrijfsleven? Omdat ze zich nou eenmaal daar beter bij voelen, bij hun gelijkgestemden? Vind ik weer nogal twijfelachtig...je moet toch meer zakelijk te werk gaan. Neem degene aan die het beste is voor de baan.
Tenzij dit niet over 'als werkgever in dienst nemen' ging, dan heb ik niks gezegd.
dinsdag 10 november 2015 om 17:07
quote:Jennifer1972 schreef op 10 november 2015 @ 16:53:
[...]
Zoals operator al eerder zei: waarom verschuil je je de hele tijd achter 'de wet dit' en 'de wet dat'. Als (als) de wet inderdaad zo is dan vind ik dat die veranderd moet worden. Maar praat nu eens vanuit jezelf en op een meer filosofisch niveau. Waaróm is het volgens jou juist en rechtvaardig dat álle uitingen van religie áltijd toegestaan moeten worden? Is daar echt (filosofisch, niet wettelijk!) geen grens aan? En zoals ik eerder vroeg: wanneer is een religie 'echt' en wie bepaalt dat? Welke factoren bepalen dat? Waar staat dat?
Wat mij betreft zijn alle religies die wereldwijd een groot aantal volgelingen hebben en een historie van gemeenschappelijk belijden kennen, "echt". Dan heb je het dus over het christendom, de islam, het jodendom, hindoeïsme, boeddhisme, sikhisme, anglicanen, jehova getuigen, mormonen en scientology die ik zo even in de gauwigheid kan bedenken. Scientology vind ik zelf enigszins discutabel maar als je gezamenlijk belijden, groot aantal volgelingen en historie als criteria neemt dan denk ik why not?
Ik vind inderdaad niet dat er een grens aan het uitdragen van je religie zou moeten zijn anders dan de wettelijke bepalingen die daar nu al voor gelden. Ik vind het zeer onwenselijk dat het uiten van je religie dmv wetgeving aan banden wordt gelegd, allereerst omdat je daarmee een glijdende schaal creëert, anderzijds omdat ik persoonlijk de vrijheid van religie en het verbod op discriminatie een van de grootste verworvenheden van een vrije democratie vindt. Als je het uiten of belijden van je religie gaat verbieden, dan kom je op taferelen zoals nu door IS gebezigd worden, of door de Taliban, of door de nazi's om maar wat voorbeelden te noemen. Dat vind ik persoonlijk allemaal zulke gruweldaden dat ik niet eens kan of wil begrijpen dat er mensen bestaan die in een vrije democratie daar vrijwillig voor zouden willen kiezen. Ik vind het een verwerpelijke mening die wat mij betreft met hand en tand uitgeroeid zou dienen te worden. Voldoende antwoord voor je?
quote:Mijns inziens is de 'vrijheid van godsdienst' ooit in de wet gezet om te zorgen dat mensen niet vervolgd en gedood kunnen worden vanwege hun geloof. Maar niet om er voor te zorgen dat mensen uit naam van hun geloof van alles kunnen en mogen eisen en afdwingen, wat maatschappelijk gezien niet wenselijk is. Zoals scheiding van mannen en vrouwen en symbolen dragen van vrouwenonderdrukking op openbare plaatsen.
Dat mensen op basis van religie symbolen van vrouwenonderdrukking uitdragen is iets wat je zelf verzint. Dat ze van alles eisen en afdwingen ook. Geen enkele reden wat mij betreft dus om op basis van de verzinsels van angstige mensen of de racistische of xenofobe onderbuikgevoelens van domme mensen een van de grootste verworvenheden van de beschaafde wereld te gaan afbreken. Als je in een land wil wonen waar geen vrijheid van religie heerst verhuis je maar naar IS-gebied of naar Afghanistan ofzo, maar laat mijn beschaafde wereld lekker met rust.
Ik hecht heel veel waarde aan mijn, en daarmee ook andermans vrijheid. Zouden meer mensen moeten doen.
[...]
Zoals operator al eerder zei: waarom verschuil je je de hele tijd achter 'de wet dit' en 'de wet dat'. Als (als) de wet inderdaad zo is dan vind ik dat die veranderd moet worden. Maar praat nu eens vanuit jezelf en op een meer filosofisch niveau. Waaróm is het volgens jou juist en rechtvaardig dat álle uitingen van religie áltijd toegestaan moeten worden? Is daar echt (filosofisch, niet wettelijk!) geen grens aan? En zoals ik eerder vroeg: wanneer is een religie 'echt' en wie bepaalt dat? Welke factoren bepalen dat? Waar staat dat?
Wat mij betreft zijn alle religies die wereldwijd een groot aantal volgelingen hebben en een historie van gemeenschappelijk belijden kennen, "echt". Dan heb je het dus over het christendom, de islam, het jodendom, hindoeïsme, boeddhisme, sikhisme, anglicanen, jehova getuigen, mormonen en scientology die ik zo even in de gauwigheid kan bedenken. Scientology vind ik zelf enigszins discutabel maar als je gezamenlijk belijden, groot aantal volgelingen en historie als criteria neemt dan denk ik why not?
Ik vind inderdaad niet dat er een grens aan het uitdragen van je religie zou moeten zijn anders dan de wettelijke bepalingen die daar nu al voor gelden. Ik vind het zeer onwenselijk dat het uiten van je religie dmv wetgeving aan banden wordt gelegd, allereerst omdat je daarmee een glijdende schaal creëert, anderzijds omdat ik persoonlijk de vrijheid van religie en het verbod op discriminatie een van de grootste verworvenheden van een vrije democratie vindt. Als je het uiten of belijden van je religie gaat verbieden, dan kom je op taferelen zoals nu door IS gebezigd worden, of door de Taliban, of door de nazi's om maar wat voorbeelden te noemen. Dat vind ik persoonlijk allemaal zulke gruweldaden dat ik niet eens kan of wil begrijpen dat er mensen bestaan die in een vrije democratie daar vrijwillig voor zouden willen kiezen. Ik vind het een verwerpelijke mening die wat mij betreft met hand en tand uitgeroeid zou dienen te worden. Voldoende antwoord voor je?
quote:Mijns inziens is de 'vrijheid van godsdienst' ooit in de wet gezet om te zorgen dat mensen niet vervolgd en gedood kunnen worden vanwege hun geloof. Maar niet om er voor te zorgen dat mensen uit naam van hun geloof van alles kunnen en mogen eisen en afdwingen, wat maatschappelijk gezien niet wenselijk is. Zoals scheiding van mannen en vrouwen en symbolen dragen van vrouwenonderdrukking op openbare plaatsen.
Dat mensen op basis van religie symbolen van vrouwenonderdrukking uitdragen is iets wat je zelf verzint. Dat ze van alles eisen en afdwingen ook. Geen enkele reden wat mij betreft dus om op basis van de verzinsels van angstige mensen of de racistische of xenofobe onderbuikgevoelens van domme mensen een van de grootste verworvenheden van de beschaafde wereld te gaan afbreken. Als je in een land wil wonen waar geen vrijheid van religie heerst verhuis je maar naar IS-gebied of naar Afghanistan ofzo, maar laat mijn beschaafde wereld lekker met rust.
Ik hecht heel veel waarde aan mijn, en daarmee ook andermans vrijheid. Zouden meer mensen moeten doen.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 10 november 2015 om 17:11
quote:gewiekst schreef op 10 november 2015 @ 17:02:
Als dit topic mij één ding duidelijk heeft gemaakt, dat is het dat ik schijnbaar racistisch ben/discrimineer met bepaalde dingen. Nooit bij stilgestaan.
Als ik liever met Tina in plaats van Fatima in zee ga, beschouw ik dat vooral als zijnde mijn eigen keuzevrijheid. Gewoon kiezen voor de persoon waarbij ik mij het beste voel. De kans dat ik mij beter voel bij gelijkgestemden is immers groter dan bij personen die er een geheel andere levensstijl op nahouden. En dat is allemaal prima toch? Fatima mag wat mij betreft zijn wie ze is, daar is ze vrij in, maar liever niet bij mij in de buurt. Ik vind dat ik daarvoor moet kunnen kiezen.Als je Fatima op basis van geen enkel rationeel argument niet als buurvrouw, werknemer, collega, dienstverlener, vriendin of medemens wil, dan is dat natuurlijk helemaal niet prima. En laat je haar al zeker niet zijn wie ze is. Ieder mens heeft immers volgens de afspraken die we met zijn allen gemaakt hebben recht op leven, onderdak, inkomen, scholing, vrijheid, veiligheid en al die andere zaken waartoe de grondwet ons beschermt. Fatima die rechten ontnemen omdat ze een ander geloof, etniciteit, geaardheid, uiterlijk, politieke overtuiging of wat dan ook heeft is verwerpelijk, dom, racistisch, discriminerend en vooral inhumaan.
Als dit topic mij één ding duidelijk heeft gemaakt, dat is het dat ik schijnbaar racistisch ben/discrimineer met bepaalde dingen. Nooit bij stilgestaan.
Als ik liever met Tina in plaats van Fatima in zee ga, beschouw ik dat vooral als zijnde mijn eigen keuzevrijheid. Gewoon kiezen voor de persoon waarbij ik mij het beste voel. De kans dat ik mij beter voel bij gelijkgestemden is immers groter dan bij personen die er een geheel andere levensstijl op nahouden. En dat is allemaal prima toch? Fatima mag wat mij betreft zijn wie ze is, daar is ze vrij in, maar liever niet bij mij in de buurt. Ik vind dat ik daarvoor moet kunnen kiezen.Als je Fatima op basis van geen enkel rationeel argument niet als buurvrouw, werknemer, collega, dienstverlener, vriendin of medemens wil, dan is dat natuurlijk helemaal niet prima. En laat je haar al zeker niet zijn wie ze is. Ieder mens heeft immers volgens de afspraken die we met zijn allen gemaakt hebben recht op leven, onderdak, inkomen, scholing, vrijheid, veiligheid en al die andere zaken waartoe de grondwet ons beschermt. Fatima die rechten ontnemen omdat ze een ander geloof, etniciteit, geaardheid, uiterlijk, politieke overtuiging of wat dan ook heeft is verwerpelijk, dom, racistisch, discriminerend en vooral inhumaan.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 10 november 2015 om 17:14
quote:Jennifer1972 schreef op 10 november 2015 @ 17:06:
Wat bedoel je met 'in zee ga'? Als werkgever in dienst nemen?
Zou je er ook zo over denken als (al dan niet blanke) mannen van middelbare leeftijd ook liever peers aannemen voor bepaalde hogere functies in het bedrijfsleven? Omdat ze zich nou eenmaal daar beter bij voelen, bij hun gelijkgestemden? Vind ik weer nogal twijfelachtig...je moet toch meer zakelijk te werk gaan. Neem degene aan die het beste is voor de baan.
Tenzij dit niet over 'als werkgever in dienst nemen' ging, dan heb ik niks gezegd. Mijn bericht ging niet specifiek over iemand in dienst nemen, maar meer in het algemeen. Ik ben niet in de positie om wel of niet iemand aan te nemen bij het bedrijf waar ik werk, maar als dat wel zo was, dan is geschiktheid natuurlijk het eerste waarop ik zou letten en in het geval ik door gelijke geschiktheid uit meerdere personen kan kiezen, dan wordt het toch echt de persoon waarbij ik het beste gevoel heb.
Wat bedoel je met 'in zee ga'? Als werkgever in dienst nemen?
Zou je er ook zo over denken als (al dan niet blanke) mannen van middelbare leeftijd ook liever peers aannemen voor bepaalde hogere functies in het bedrijfsleven? Omdat ze zich nou eenmaal daar beter bij voelen, bij hun gelijkgestemden? Vind ik weer nogal twijfelachtig...je moet toch meer zakelijk te werk gaan. Neem degene aan die het beste is voor de baan.
Tenzij dit niet over 'als werkgever in dienst nemen' ging, dan heb ik niks gezegd. Mijn bericht ging niet specifiek over iemand in dienst nemen, maar meer in het algemeen. Ik ben niet in de positie om wel of niet iemand aan te nemen bij het bedrijf waar ik werk, maar als dat wel zo was, dan is geschiktheid natuurlijk het eerste waarop ik zou letten en in het geval ik door gelijke geschiktheid uit meerdere personen kan kiezen, dan wordt het toch echt de persoon waarbij ik het beste gevoel heb.
Vraag niet hoe het kan maar profiteer ervan!
dinsdag 10 november 2015 om 17:26
quote:fashionvictim schreef op 10 november 2015 @ 17:11:
Als je Fatima op basis van geen enkel rationeel argument niet als buurvrouw, werknemer, collega, dienstverlener, vriendin of medemens wil, dan is dat natuurlijk helemaal niet prima. En laat je haar al zeker niet zijn wie ze is. Ieder mens heeft immers volgens de afspraken die we met zijn allen gemaakt hebben recht op leven, onderdak, inkomen, scholing, vrijheid, veiligheid en al die andere zaken waartoe de grondwet ons beschermt. Fatima die rechten ontnemen omdat ze een ander geloof, etniciteit, geaardheid, uiterlijk, politieke overtuiging of wat dan ook heeft is verwerpelijk, dom, racistisch, discriminerend en vooral inhumaan.Sommige zaken in het leven zijn niet rationeel te beredeneren. Het aangaan van een relatie (zowel zakelijk als vriendschappelijk) is dat vaak voor mij ook niet.
Als je Fatima op basis van geen enkel rationeel argument niet als buurvrouw, werknemer, collega, dienstverlener, vriendin of medemens wil, dan is dat natuurlijk helemaal niet prima. En laat je haar al zeker niet zijn wie ze is. Ieder mens heeft immers volgens de afspraken die we met zijn allen gemaakt hebben recht op leven, onderdak, inkomen, scholing, vrijheid, veiligheid en al die andere zaken waartoe de grondwet ons beschermt. Fatima die rechten ontnemen omdat ze een ander geloof, etniciteit, geaardheid, uiterlijk, politieke overtuiging of wat dan ook heeft is verwerpelijk, dom, racistisch, discriminerend en vooral inhumaan.Sommige zaken in het leven zijn niet rationeel te beredeneren. Het aangaan van een relatie (zowel zakelijk als vriendschappelijk) is dat vaak voor mij ook niet.
Vraag niet hoe het kan maar profiteer ervan!
dinsdag 10 november 2015 om 17:30
quote:fashionvictim schreef op 10 november 2015 @ 17:07:
[...]
Wat mij betreft zijn alle religies die wereldwijd een groot aantal volgelingen hebben en een historie van gemeenschappelijk belijden kennen, "echt". Dan heb je het dus over het christendom, de islam, het jodendom, hindoeïsme, boeddhisme, sikhisme, anglicanen, jehova getuigen, mormonen en scientology die ik zo even in de gauwigheid kan bedenken. Scientology vind ik zelf enigszins discutabel maar als je gezamenlijk belijden, groot aantal volgelingen en historie als criteria neemt dan denk ik why not?
Oke, da's dan jouw definitie van een 'echte' religie. Kan natuurlijk dat andere mensen andere definities hebben. Wat mij persoonlijk betreft is geen enkele religie echt.
Ik vind inderdaad niet dat er een grens aan het uitdragen van je religie zou moeten zijn anders dan de wettelijke bepalingen die daar nu al voor gelden. Ik vind het zeer onwenselijk dat het uiten van je religie dmv wetgeving aan banden wordt gelegd, allereerst omdat je daarmee een glijdende schaal creëert, anderzijds omdat ik persoonlijk de vrijheid van religie en het verbod op discriminatie een van de grootste verworvenheden van een vrije democratie vindt.
Ik vind juist dat je een glijdende schaal creëert door steeds meer dingen toe te staan en te veranderen omdat anderen dat uit naam van hun religie eisen. Verbod op discriminatie (op oneigenlijke gronden) ben ik uiteraard ook voor, al blijft het altijd een kwestie van die gronden definiëren. Vrijheid van religie vind ik ook prima maar wél, nogmaals, in de privé-sfeer. Niemand mag jou vervolgen of uitsluiten omdat je een bepaalde religie aanhangt. Maar niet alles is toegestaan uit naam van die religie. Voorbeelden van dat soort zaken: meisjesbesnijdenis, kindhuwelijken, je vrouw slaan omdat dat in de bijbel of koran staat dat dat mag
Als je het uiten of belijden van je religie gaat verbieden, dan kom je op taferelen zoals nu door IS gebezigd worden, of door de Taliban, of door de nazi's om maar wat voorbeelden te noemen.
Huh wat? Die gedachtensprong kan ik niet volgen... Ik vind de IS en taliban juist voorbeelden van het uiten van religie to the extreme.
Dat vind ik persoonlijk allemaal zulke gruweldaden dat ik niet eens kan of wil begrijpen dat er mensen bestaan die in een vrije democratie daar vrijwillig voor zouden willen kiezen.
eh nee ik ook niet....snap nog steeds niet waar je nu naar toe wil.....
Ik vind het een verwerpelijke mening die wat mij betreft met hand en tand uitgeroeid zou dienen te worden. Voldoende antwoord voor je?
verwarrend vooral
[...]
Dat mensen op basis van religie symbolen van vrouwenonderdrukking uitdragen is iets wat je zelf verzint.
dat zeg jij
Dat ze van alles eisen en afdwingen ook.
gescheiden zwemuurtjes voor moslimvrouwen? uitsluitend halal eten in gevangenissen? Geen vrouwen achter de kassa? Zomaar wat voorbeelden....
Geen enkele reden wat mij betreft dus om op basis van de verzinsels van angstige mensen of de racistische of xenofobe onderbuikgevoelens van domme mensen een van de grootste verworvenheden van de beschaafde wereld te gaan afbreken.
de hele 'racisme', 'domme mensen' en 'onderduikgevoelens' frame wordt weer toegepast. Zwak.
Als je in een land wil wonen waar geen vrijheid van religie heerst verhuis je maar naar IS-gebied of naar Afghanistan ofzo, maar laat mijn beschaafde wereld lekker met rust.
Het is juíst omdat ik níet in zo'n land wil wonen én niet wil dat Nederland in zo'n land veranderd, dat ik tégen het 'alles toestaan uit naam van religie' ben.
Nogmaals: wat jij achter je voordeur gelooft en doet moet je zelf weten (ook wel weer met grenzen), maar verwacht niet dat de hele maatschappij, die toch sinds de Verlichting zo ver was gekomen, zich daaraan naar beneden toe aanpast.
Ik hecht heel veel waarde aan mijn, en daarmee ook andermans vrijheid. Zouden meer mensen moeten doen.
Zeg dat wel!
[...]
Wat mij betreft zijn alle religies die wereldwijd een groot aantal volgelingen hebben en een historie van gemeenschappelijk belijden kennen, "echt". Dan heb je het dus over het christendom, de islam, het jodendom, hindoeïsme, boeddhisme, sikhisme, anglicanen, jehova getuigen, mormonen en scientology die ik zo even in de gauwigheid kan bedenken. Scientology vind ik zelf enigszins discutabel maar als je gezamenlijk belijden, groot aantal volgelingen en historie als criteria neemt dan denk ik why not?
Oke, da's dan jouw definitie van een 'echte' religie. Kan natuurlijk dat andere mensen andere definities hebben. Wat mij persoonlijk betreft is geen enkele religie echt.
Ik vind inderdaad niet dat er een grens aan het uitdragen van je religie zou moeten zijn anders dan de wettelijke bepalingen die daar nu al voor gelden. Ik vind het zeer onwenselijk dat het uiten van je religie dmv wetgeving aan banden wordt gelegd, allereerst omdat je daarmee een glijdende schaal creëert, anderzijds omdat ik persoonlijk de vrijheid van religie en het verbod op discriminatie een van de grootste verworvenheden van een vrije democratie vindt.
Ik vind juist dat je een glijdende schaal creëert door steeds meer dingen toe te staan en te veranderen omdat anderen dat uit naam van hun religie eisen. Verbod op discriminatie (op oneigenlijke gronden) ben ik uiteraard ook voor, al blijft het altijd een kwestie van die gronden definiëren. Vrijheid van religie vind ik ook prima maar wél, nogmaals, in de privé-sfeer. Niemand mag jou vervolgen of uitsluiten omdat je een bepaalde religie aanhangt. Maar niet alles is toegestaan uit naam van die religie. Voorbeelden van dat soort zaken: meisjesbesnijdenis, kindhuwelijken, je vrouw slaan omdat dat in de bijbel of koran staat dat dat mag
Als je het uiten of belijden van je religie gaat verbieden, dan kom je op taferelen zoals nu door IS gebezigd worden, of door de Taliban, of door de nazi's om maar wat voorbeelden te noemen.
Huh wat? Die gedachtensprong kan ik niet volgen... Ik vind de IS en taliban juist voorbeelden van het uiten van religie to the extreme.
Dat vind ik persoonlijk allemaal zulke gruweldaden dat ik niet eens kan of wil begrijpen dat er mensen bestaan die in een vrije democratie daar vrijwillig voor zouden willen kiezen.
eh nee ik ook niet....snap nog steeds niet waar je nu naar toe wil.....
Ik vind het een verwerpelijke mening die wat mij betreft met hand en tand uitgeroeid zou dienen te worden. Voldoende antwoord voor je?
verwarrend vooral
[...]
Dat mensen op basis van religie symbolen van vrouwenonderdrukking uitdragen is iets wat je zelf verzint.
dat zeg jij
Dat ze van alles eisen en afdwingen ook.
gescheiden zwemuurtjes voor moslimvrouwen? uitsluitend halal eten in gevangenissen? Geen vrouwen achter de kassa? Zomaar wat voorbeelden....
Geen enkele reden wat mij betreft dus om op basis van de verzinsels van angstige mensen of de racistische of xenofobe onderbuikgevoelens van domme mensen een van de grootste verworvenheden van de beschaafde wereld te gaan afbreken.
de hele 'racisme', 'domme mensen' en 'onderduikgevoelens' frame wordt weer toegepast. Zwak.
Als je in een land wil wonen waar geen vrijheid van religie heerst verhuis je maar naar IS-gebied of naar Afghanistan ofzo, maar laat mijn beschaafde wereld lekker met rust.
Het is juíst omdat ik níet in zo'n land wil wonen én niet wil dat Nederland in zo'n land veranderd, dat ik tégen het 'alles toestaan uit naam van religie' ben.
Nogmaals: wat jij achter je voordeur gelooft en doet moet je zelf weten (ook wel weer met grenzen), maar verwacht niet dat de hele maatschappij, die toch sinds de Verlichting zo ver was gekomen, zich daaraan naar beneden toe aanpast.
Ik hecht heel veel waarde aan mijn, en daarmee ook andermans vrijheid. Zouden meer mensen moeten doen.
Zeg dat wel!
dinsdag 10 november 2015 om 17:34
quote:Jennifer1972 schreef op 10 november 2015 @ 17:06:
[...]
Wat bedoel je met 'in zee ga'? Als werkgever in dienst nemen?
Zou je er ook zo over denken als (al dan niet blanke) mannen van middelbare leeftijd ook liever peers aannemen voor bepaalde hogere functies in het bedrijfsleven? Omdat ze zich nou eenmaal daar beter bij voelen, bij hun gelijkgestemden? Vind ik weer nogal twijfelachtig...je moet toch meer zakelijk te werk gaan. Neem degene aan die het beste is voor de baan.
Tenzij dit niet over 'als werkgever in dienst nemen' ging, dan heb ik niks gezegd. Vergeet overigens niet dat er ook vaak sprake is van vriendjespolitiek. Was jij mijn rug, dan was ik jouw rug.
[...]
Wat bedoel je met 'in zee ga'? Als werkgever in dienst nemen?
Zou je er ook zo over denken als (al dan niet blanke) mannen van middelbare leeftijd ook liever peers aannemen voor bepaalde hogere functies in het bedrijfsleven? Omdat ze zich nou eenmaal daar beter bij voelen, bij hun gelijkgestemden? Vind ik weer nogal twijfelachtig...je moet toch meer zakelijk te werk gaan. Neem degene aan die het beste is voor de baan.
Tenzij dit niet over 'als werkgever in dienst nemen' ging, dan heb ik niks gezegd. Vergeet overigens niet dat er ook vaak sprake is van vriendjespolitiek. Was jij mijn rug, dan was ik jouw rug.
Vraag niet hoe het kan maar profiteer ervan!
dinsdag 10 november 2015 om 17:37
quote:fashionvictim schreef op 10 november 2015 @ 17:11:
[...]
Als je Fatima op basis van geen enkel rationeel argument niet als buurvrouw, werknemer, collega, dienstverlener, vriendin of medemens wil, dan is dat natuurlijk helemaal niet prima. En laat je haar al zeker niet zijn wie ze is.
ik ben het zowaar met je eens!
Ieder mens heeft immers volgens de afspraken die we met zijn allen gemaakt hebben recht op leven, onderdak, inkomen, scholing, vrijheid, veiligheid en al die andere zaken waartoe de grondwet ons beschermt. Fatima die rechten ontnemen omdat ze een ander geloof, etniciteit, geaardheid, uiterlijk, politieke overtuiging of wat dan ook heeft is verwerpelijk, dom, racistisch, discriminerend en vooral inhumaan.
rechten ontnemen zie ik niet helemaal hoe dat hier gebeurt.... maar toch grotendeels wel met je eens. Wel heel sterk uitgedrukt, maar toch
[...]
Als je Fatima op basis van geen enkel rationeel argument niet als buurvrouw, werknemer, collega, dienstverlener, vriendin of medemens wil, dan is dat natuurlijk helemaal niet prima. En laat je haar al zeker niet zijn wie ze is.
ik ben het zowaar met je eens!
Ieder mens heeft immers volgens de afspraken die we met zijn allen gemaakt hebben recht op leven, onderdak, inkomen, scholing, vrijheid, veiligheid en al die andere zaken waartoe de grondwet ons beschermt. Fatima die rechten ontnemen omdat ze een ander geloof, etniciteit, geaardheid, uiterlijk, politieke overtuiging of wat dan ook heeft is verwerpelijk, dom, racistisch, discriminerend en vooral inhumaan.
rechten ontnemen zie ik niet helemaal hoe dat hier gebeurt.... maar toch grotendeels wel met je eens. Wel heel sterk uitgedrukt, maar toch
dinsdag 10 november 2015 om 17:42
quote:gewiekst schreef op 10 november 2015 @ 17:34:
[...]
Vergeet overigens niet dat er ook vaak sprake is van vriendjespolitiek. Was jij mijn rug, dan was ik jouw rug.
Natuurlijk...maar dat is dan het verschil tussen de praktijk, en hoe het eigenlijk zou moeten zijn.
Toch lullig dat bepaalde bevolkingsgroepen (o.a. allochtonen) om die reden moeilijk tot niet aan het werk komen in bepaalde sectoren.
[...]
Vergeet overigens niet dat er ook vaak sprake is van vriendjespolitiek. Was jij mijn rug, dan was ik jouw rug.
Natuurlijk...maar dat is dan het verschil tussen de praktijk, en hoe het eigenlijk zou moeten zijn.
Toch lullig dat bepaalde bevolkingsgroepen (o.a. allochtonen) om die reden moeilijk tot niet aan het werk komen in bepaalde sectoren.
dinsdag 10 november 2015 om 18:08
quote:Jennifer1972 schreef op 10 november 2015 @ 17:30:
Oke, da's dan jouw definitie van een 'echte' religie. Kan natuurlijk dat andere mensen andere definities hebben. Wat mij persoonlijk betreft is geen enkele religie echt.
Het is ook de definitie die wereldwijd door wetgevende machten wordt gehanteerd. En even los van de wet: ik vind het persoonlijk nogal arrogant om als miniem Nederlandertje iets wat miljarden mensen ter wereld geloven en aanhangen als "niet echt" te bestempelen.
quote:Ik vind juist dat je een glijdende schaal creëert door steeds meer dingen toe te staan en te veranderen omdat anderen dat uit naam van hun religie eisen. Verbod op discriminatie (op oneigenlijke gronden) ben ik uiteraard ook voor, al blijft het altijd een kwestie van die gronden definiëren. Vrijheid van religie vind ik ook prima maar wél, nogmaals, in de privé-sfeer. Niemand mag jou vervolgen of uitsluiten omdat je een bepaalde religie aanhangt. Maar niet alles is toegestaan uit naam van die religie. Voorbeelden van dat soort zaken: meisjesbesnijdenis, kindhuwelijken, je vrouw slaan omdat dat in de bijbel of koran staat dat dat mag
Maar het is ook helemaal niet zo dat "alles" is toegestaan uit naam van religie. Dus ik snap niet zo goed wat je punt is. Vrouwenbesnijdenis is bijvoorbeeld in heel veel landen, waaronder Nederland, strafbaar, en vrijheid van religie houdt op waar de wet overtreden wordt. Datzelfde geldt voor kindhuwelijken of mishandeling. Dus ik snap echt niet waarom je op basis van iets wat sowieso in Nederland (maar eigenlijk in alle vrije democratieën wereldwijd) strafbaar is, andere wezenlijke vrijheden zou willen opofferen. Dat is hetzelfde als zeggen dat omdat er pedofilie bestaat, je de vrijheid om een relatie te mogen hebben met wie je wil zou moeten afschaffen. Het slaat gewoon nergens op.
quote:Huh wat? Die gedachtensprong kan ik niet volgen... Ik vind de IS en taliban juist voorbeelden van het uiten van religie to the extreme.
Nee hoor, IS en de Taliban zijn nu net twee voorbeelden van politieke stromingen die geen vrijheid van religie kennen. Dat is wat je voorstaat als je het grondrecht om in alle vrijheid elke religie die je wil aan te hangen wil afschaffen. Jij kunt nu wel denken dat dat grondrecht alleen voor moslims afgenomen wordt, maar eenmaal afgenomen geldt dat uiteraard voor iedereen. Ik snap bij God (pun intended) niet dat je in een wereld zou willen leven waarin je gediscrimineerd zou mogen worden omdat je met Kerst naar de nachtmis gaat, of ontslagen zou mogen worden omdat je thuis een rozenkrans aan de muur hebt hangen, of bedreigd zou mogen worden omdat je kosjer eet, weleens bidt voor het slapen gaan, of als vrouw alleen rokken wil dragen.
Het overgrote merendeel van de mensen die religies aanhangen (en let wel, dat zijn er miljarden wereldwijd!) doet met zijn of haar religie geen vlieg kwaad, maar jij wil al die mensen gaan blootstellen aan gevaar of essentiële grondrechten ontnemen, omdat je kennelijk irrationeel bang bent. Voor wat eigenlijk? Weet je wie ook de vrijheid van religie had afgeschaft: onze grote vriend Adolf Hitler. En ik mag hopen dat ook jij gezien hebt waarin dat dus kan eindigen. Die 6 miljoen joden die in de gaskamers eindigden, hoe kan iemand met hersens nu VOOR zoiets zijn? Echt, ik zou willen zeggen dat iedereen die daar zo lichtzinnig over denkt zich heel snel moet laten nakijken of zich eens echt moet gaan verdiepen in de regimes waar geen vrijheid van religie heerst.
quote:verwarrend vooral
Wat is er precies verwarrend aan? Je hoeft maar naar de geschiedenis te kijken of eens op te zoeken in welke landen en onder welke regimes geen vrijheid van religie geldt en je snapt toch gelijk wat de nadelen daarvan zijn?
[...]
quote:gescheiden zwemuurtjes voor moslimvrouwen? uitsluitend halal eten in gevangenissen? Geen vrouwen achter de kassa? Zomaar wat voorbeelden....
Ja, en? Wat is je probleem daar precies mee? Geen vrouwen achter de kassa is natuurlijk onzin want dat is strafbaar in Nederland, maar waarin verschilt een gescheiden zwemuurtje voor vrouwen van Ladies Day in de sauna of Ladies Night in de bioscoop? Nergens in, toch? En halal eten in gevangenissen, waarin is dat anders dan kosher eten in het vliegtuig naar Israel of de vegetarische optie bij de KLM?
quote:de hele 'racisme', 'domme mensen' en 'onderduikgevoelens' frame wordt weer toegepast. Zwak.
Nou ja, ik vind het behoorlijk dom om jezelf en al je medemensen bewust het risico op heel groot gevaar te willen laten lopen op basis van oneigenlijke argumenten. En ik vind het inderdaad behoorlijk xenofoob of racistisch om tegen dingen te zijn bij groep A, terwijl je ze van groep B niet erg vindt. Jij, en ieder ander met dit soort argumenten, komt op mij over als iemand die niet kan nadenken, last heeft van ondoordachte en ongefundeerde onderbuikgevoelens en die op basis van irrationele angsten discrimineert.
quote:Het is juíst omdat ik níet in zo'n land wil wonen én niet wil dat Nederland in zo'n land veranderd, dat ik tégen het 'alles toestaan uit naam van religie' ben.
Nogmaals: wat jij achter je voordeur gelooft en doet moet je zelf weten (ook wel weer met grenzen), maar verwacht niet dat de hele maatschappij, die toch sinds de Verlichting zo ver was gekomen, zich daaraan naar beneden toe aanpast.Maar wie verwacht dat dan? De enige mensen die dat willen zijn juist mensen die geen vrijheid van religie willen, zoals bijvoorbeeld IS. Je bent geen haar beter dan zij hoor, als je de grondwet daarin wil aanpassen.
Oke, da's dan jouw definitie van een 'echte' religie. Kan natuurlijk dat andere mensen andere definities hebben. Wat mij persoonlijk betreft is geen enkele religie echt.
Het is ook de definitie die wereldwijd door wetgevende machten wordt gehanteerd. En even los van de wet: ik vind het persoonlijk nogal arrogant om als miniem Nederlandertje iets wat miljarden mensen ter wereld geloven en aanhangen als "niet echt" te bestempelen.
quote:Ik vind juist dat je een glijdende schaal creëert door steeds meer dingen toe te staan en te veranderen omdat anderen dat uit naam van hun religie eisen. Verbod op discriminatie (op oneigenlijke gronden) ben ik uiteraard ook voor, al blijft het altijd een kwestie van die gronden definiëren. Vrijheid van religie vind ik ook prima maar wél, nogmaals, in de privé-sfeer. Niemand mag jou vervolgen of uitsluiten omdat je een bepaalde religie aanhangt. Maar niet alles is toegestaan uit naam van die religie. Voorbeelden van dat soort zaken: meisjesbesnijdenis, kindhuwelijken, je vrouw slaan omdat dat in de bijbel of koran staat dat dat mag
Maar het is ook helemaal niet zo dat "alles" is toegestaan uit naam van religie. Dus ik snap niet zo goed wat je punt is. Vrouwenbesnijdenis is bijvoorbeeld in heel veel landen, waaronder Nederland, strafbaar, en vrijheid van religie houdt op waar de wet overtreden wordt. Datzelfde geldt voor kindhuwelijken of mishandeling. Dus ik snap echt niet waarom je op basis van iets wat sowieso in Nederland (maar eigenlijk in alle vrije democratieën wereldwijd) strafbaar is, andere wezenlijke vrijheden zou willen opofferen. Dat is hetzelfde als zeggen dat omdat er pedofilie bestaat, je de vrijheid om een relatie te mogen hebben met wie je wil zou moeten afschaffen. Het slaat gewoon nergens op.
quote:Huh wat? Die gedachtensprong kan ik niet volgen... Ik vind de IS en taliban juist voorbeelden van het uiten van religie to the extreme.
Nee hoor, IS en de Taliban zijn nu net twee voorbeelden van politieke stromingen die geen vrijheid van religie kennen. Dat is wat je voorstaat als je het grondrecht om in alle vrijheid elke religie die je wil aan te hangen wil afschaffen. Jij kunt nu wel denken dat dat grondrecht alleen voor moslims afgenomen wordt, maar eenmaal afgenomen geldt dat uiteraard voor iedereen. Ik snap bij God (pun intended) niet dat je in een wereld zou willen leven waarin je gediscrimineerd zou mogen worden omdat je met Kerst naar de nachtmis gaat, of ontslagen zou mogen worden omdat je thuis een rozenkrans aan de muur hebt hangen, of bedreigd zou mogen worden omdat je kosjer eet, weleens bidt voor het slapen gaan, of als vrouw alleen rokken wil dragen.
Het overgrote merendeel van de mensen die religies aanhangen (en let wel, dat zijn er miljarden wereldwijd!) doet met zijn of haar religie geen vlieg kwaad, maar jij wil al die mensen gaan blootstellen aan gevaar of essentiële grondrechten ontnemen, omdat je kennelijk irrationeel bang bent. Voor wat eigenlijk? Weet je wie ook de vrijheid van religie had afgeschaft: onze grote vriend Adolf Hitler. En ik mag hopen dat ook jij gezien hebt waarin dat dus kan eindigen. Die 6 miljoen joden die in de gaskamers eindigden, hoe kan iemand met hersens nu VOOR zoiets zijn? Echt, ik zou willen zeggen dat iedereen die daar zo lichtzinnig over denkt zich heel snel moet laten nakijken of zich eens echt moet gaan verdiepen in de regimes waar geen vrijheid van religie heerst.
quote:verwarrend vooral
Wat is er precies verwarrend aan? Je hoeft maar naar de geschiedenis te kijken of eens op te zoeken in welke landen en onder welke regimes geen vrijheid van religie geldt en je snapt toch gelijk wat de nadelen daarvan zijn?
[...]
quote:gescheiden zwemuurtjes voor moslimvrouwen? uitsluitend halal eten in gevangenissen? Geen vrouwen achter de kassa? Zomaar wat voorbeelden....
Ja, en? Wat is je probleem daar precies mee? Geen vrouwen achter de kassa is natuurlijk onzin want dat is strafbaar in Nederland, maar waarin verschilt een gescheiden zwemuurtje voor vrouwen van Ladies Day in de sauna of Ladies Night in de bioscoop? Nergens in, toch? En halal eten in gevangenissen, waarin is dat anders dan kosher eten in het vliegtuig naar Israel of de vegetarische optie bij de KLM?
quote:de hele 'racisme', 'domme mensen' en 'onderduikgevoelens' frame wordt weer toegepast. Zwak.
Nou ja, ik vind het behoorlijk dom om jezelf en al je medemensen bewust het risico op heel groot gevaar te willen laten lopen op basis van oneigenlijke argumenten. En ik vind het inderdaad behoorlijk xenofoob of racistisch om tegen dingen te zijn bij groep A, terwijl je ze van groep B niet erg vindt. Jij, en ieder ander met dit soort argumenten, komt op mij over als iemand die niet kan nadenken, last heeft van ondoordachte en ongefundeerde onderbuikgevoelens en die op basis van irrationele angsten discrimineert.
quote:Het is juíst omdat ik níet in zo'n land wil wonen én niet wil dat Nederland in zo'n land veranderd, dat ik tégen het 'alles toestaan uit naam van religie' ben.
Nogmaals: wat jij achter je voordeur gelooft en doet moet je zelf weten (ook wel weer met grenzen), maar verwacht niet dat de hele maatschappij, die toch sinds de Verlichting zo ver was gekomen, zich daaraan naar beneden toe aanpast.Maar wie verwacht dat dan? De enige mensen die dat willen zijn juist mensen die geen vrijheid van religie willen, zoals bijvoorbeeld IS. Je bent geen haar beter dan zij hoor, als je de grondwet daarin wil aanpassen.
Am Yisrael Chai!
