Actueel
alle pijlers
Witte mensen moeten eens luisteren (NRC)
zaterdag 7 november 2015 om 20:43
Black Twitter Ze zijn een kleine maar groeiende groep: de vrouwen die op sociale media ageren tegen het ‘vanzelfsprekende uitgangspunt’ dat in de Nederlandse samenleving wit de standaard is.
Lees het artikel rechtstreeks. Leest beter.
http://www.nrc.nl/handels ... en-eens-luisteren-1553271
Lees het artikel rechtstreeks. Leest beter.
http://www.nrc.nl/handels ... en-eens-luisteren-1553271
dinsdag 17 november 2015 om 16:27
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 16:17:
[...]
Wederom een bewering. Heb je een bron? Zo kan iedereen wel wat roepen. Al meermaals bleken forummers het verleden van slavernij onterecht erger voor te stellen dan het was, terwijl de werkelijkheid veel genuanceerder was.
Die website waar mee je kwam, blijkt daaruit dat de werkelijkheid veel genuanceerder ligt?
Want ik zou wel eens willen weten waar je dat op baseert eigenlijk.
[...]
Wederom een bewering. Heb je een bron? Zo kan iedereen wel wat roepen. Al meermaals bleken forummers het verleden van slavernij onterecht erger voor te stellen dan het was, terwijl de werkelijkheid veel genuanceerder was.
Die website waar mee je kwam, blijkt daaruit dat de werkelijkheid veel genuanceerder ligt?
Want ik zou wel eens willen weten waar je dat op baseert eigenlijk.
dinsdag 17 november 2015 om 16:31
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 16:24:
[...]
Jammer dat je laatste zin alsnog op de man speelt. Maar ik zal ingaan op je stelling:
Nee, dat vind ik niet. Overigens is het zeer onterecht dat je mij verwijt dat de discussie over andere dingen gaat, want dat is pertinent onjuist. Het slavernijverleden is NIET door mij aangehaald (feit, kun je zelf nalezen), maar het is wel een belangrijke peiler in de discussie over "witte privileges". Waarom komen de zogenaamde "witte privileges" anders vandaan. Waarom zou een discussie niet mogen gaan over de zaken die ten grondslag liggen aan de discussie? Ik vind dat een volstrekt absurde eis. Mijn bijdragen zijn derhalve wel degelijk ontopic en voor zover ze offtopic zijn, komt het omdat ik uitgedaagd wordt. Overigens ga je zelf uitgebreid in op het slavernijvraagstuk.
Wel. Iemand poste alleen een aantal statements onder elkaar waaronder: Ja, slavernij heeft nog steeds invloed.
Dat was alles. Verder kwam slavernij niet ter sprake, tot jij dit poste:
Nee de slavernij heeft nagenoeg geen invloed. Wat veel meer invloed heeft zijn gedwongen heropvoedingskampen in de veenkoloniën, waar je ook nagenoeg als slaaf te werk werd gesteld. Wat veel meer invloed heeft zijn de slechte omstandigheden van arbeiders in de 19e en 20e eeuw die onder embarmelijke omstandigheden de kost moesten verdienen. Alsof die mensen echt een vrije keuze hadden.
Vind je het gek dat het dan ineens daarover gaat. Het is me nogal een boute stelling.
[...]
Jammer dat je laatste zin alsnog op de man speelt. Maar ik zal ingaan op je stelling:
Nee, dat vind ik niet. Overigens is het zeer onterecht dat je mij verwijt dat de discussie over andere dingen gaat, want dat is pertinent onjuist. Het slavernijverleden is NIET door mij aangehaald (feit, kun je zelf nalezen), maar het is wel een belangrijke peiler in de discussie over "witte privileges". Waarom komen de zogenaamde "witte privileges" anders vandaan. Waarom zou een discussie niet mogen gaan over de zaken die ten grondslag liggen aan de discussie? Ik vind dat een volstrekt absurde eis. Mijn bijdragen zijn derhalve wel degelijk ontopic en voor zover ze offtopic zijn, komt het omdat ik uitgedaagd wordt. Overigens ga je zelf uitgebreid in op het slavernijvraagstuk.
Wel. Iemand poste alleen een aantal statements onder elkaar waaronder: Ja, slavernij heeft nog steeds invloed.
Dat was alles. Verder kwam slavernij niet ter sprake, tot jij dit poste:
Nee de slavernij heeft nagenoeg geen invloed. Wat veel meer invloed heeft zijn gedwongen heropvoedingskampen in de veenkoloniën, waar je ook nagenoeg als slaaf te werk werd gesteld. Wat veel meer invloed heeft zijn de slechte omstandigheden van arbeiders in de 19e en 20e eeuw die onder embarmelijke omstandigheden de kost moesten verdienen. Alsof die mensen echt een vrije keuze hadden.
Vind je het gek dat het dan ineens daarover gaat. Het is me nogal een boute stelling.
dinsdag 17 november 2015 om 16:33
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 16:25:
[...]
Die bronnen zijn er, dat is het probleem niet. Maar het feit dat jij er om vraagt 'want iedereen kan wel wat roepen', zegt wel het één en ander hoor. Dat is ongeveer hetzelfde als vragen of ik even met een bron wil aantonen dat er huizen door de watersnoodramp compleet onbewoonbaar zijn geworden.
Iets met algemene ontwikkeling enzo.of stellen dat je nat wordt als je in de regen buiten gaat staan, en dat iemand dan zegt: nou dat valt nog te bezien, het is beleving he?
[...]
Die bronnen zijn er, dat is het probleem niet. Maar het feit dat jij er om vraagt 'want iedereen kan wel wat roepen', zegt wel het één en ander hoor. Dat is ongeveer hetzelfde als vragen of ik even met een bron wil aantonen dat er huizen door de watersnoodramp compleet onbewoonbaar zijn geworden.
Iets met algemene ontwikkeling enzo.of stellen dat je nat wordt als je in de regen buiten gaat staan, en dat iemand dan zegt: nou dat valt nog te bezien, het is beleving he?
dinsdag 17 november 2015 om 16:33
quote:Jennifer1972 schreef op 17 november 2015 @ 16:03:
[...]
Het zal in de meeste gevallen uiteraard gaan om het tweede (verkrachtingen)
Maar die mensen hebben dus zowel 'slachtoffer' als 'dader'-bloed in zich....lijkt me een vreemd gevoel.Dit laatste wat je zegt is dus precies zo'n specifiek issue dat direct terug te herleiden is naar de slavernij waar ik eerder op doelde. Iedereen met een beetje mensenkennis kan zich vast wel voorstellen dat het voor specifieke issues in een gemeenschap zorgt als kinderen die uit een verkrachting geboren worden eigenlijk voordelen hebben als gevolg van het feit dat ze uit een verkrachting zijn ontstaan. Of dat dat op zijn minst voor een nogal vertekend zelfbeeld zorgt.
[...]
Het zal in de meeste gevallen uiteraard gaan om het tweede (verkrachtingen)
Maar die mensen hebben dus zowel 'slachtoffer' als 'dader'-bloed in zich....lijkt me een vreemd gevoel.Dit laatste wat je zegt is dus precies zo'n specifiek issue dat direct terug te herleiden is naar de slavernij waar ik eerder op doelde. Iedereen met een beetje mensenkennis kan zich vast wel voorstellen dat het voor specifieke issues in een gemeenschap zorgt als kinderen die uit een verkrachting geboren worden eigenlijk voordelen hebben als gevolg van het feit dat ze uit een verkrachting zijn ontstaan. Of dat dat op zijn minst voor een nogal vertekend zelfbeeld zorgt.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 17 november 2015 om 16:34
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 16:25:
[...]
Die bronnen zijn er, dat is het probleem niet. Maar het feit dat jij er om vraagt 'want iedereen kan wel wat roepen', zegt wel het één en ander hoor. Dat is ongeveer hetzelfde als vragen of ik even met een bron wil aantonen dat er huizen door de watersnoodramp compleet onbewoonbaar zijn geworden.
Iets met algemene ontwikkeling enzo.
Dus je roept iets, maar je hoeft het niet te onderbouwen. Tegelijkertijd wil je wel erkenning, wat naar mijn idee dan vooral erkenning is van jouw mening.
Erkenning krijg je op basis van feiten, niet op basis van dat je wat roept.
Bovendien blijft achterwege: je hebt feiten over de slavernij. In hoeverre kun je uberhaupt een beroep doen op het slavernijverleden als het gaat om het heden? Bij mij begint erkenning toch echt bij de feiten en niet op basis van rechtvaardiging die mensen daaruit menen te onttrekken.
Echt waar: mijn erkenning van slavernijverleden is er. Nogmaals verwijs ik naar deze website: http://www.slavernijenjij.nl/! Zo, nogmaals mijn erkenning voor het slavernijverleden. Ben ik voorstander van slavernij: nee. Vind ik racisme goed: nee, ook niet. Hebben donkere en gekleurde mensen het lastiger in Nederland wat betreft sociaaleconomische kans: ja, in grote lijnen wel. Verschilt overigens wel per individu.
[...]
Die bronnen zijn er, dat is het probleem niet. Maar het feit dat jij er om vraagt 'want iedereen kan wel wat roepen', zegt wel het één en ander hoor. Dat is ongeveer hetzelfde als vragen of ik even met een bron wil aantonen dat er huizen door de watersnoodramp compleet onbewoonbaar zijn geworden.
Iets met algemene ontwikkeling enzo.
Dus je roept iets, maar je hoeft het niet te onderbouwen. Tegelijkertijd wil je wel erkenning, wat naar mijn idee dan vooral erkenning is van jouw mening.
Erkenning krijg je op basis van feiten, niet op basis van dat je wat roept.
Bovendien blijft achterwege: je hebt feiten over de slavernij. In hoeverre kun je uberhaupt een beroep doen op het slavernijverleden als het gaat om het heden? Bij mij begint erkenning toch echt bij de feiten en niet op basis van rechtvaardiging die mensen daaruit menen te onttrekken.
Echt waar: mijn erkenning van slavernijverleden is er. Nogmaals verwijs ik naar deze website: http://www.slavernijenjij.nl/! Zo, nogmaals mijn erkenning voor het slavernijverleden. Ben ik voorstander van slavernij: nee. Vind ik racisme goed: nee, ook niet. Hebben donkere en gekleurde mensen het lastiger in Nederland wat betreft sociaaleconomische kans: ja, in grote lijnen wel. Verschilt overigens wel per individu.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 16:43
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 16:34:
[...]
Dus je roept iets, maar je hoeft het niet te onderbouwen. Tegelijkertijd wil je wel erkenning, wat naar mijn idee dan vooral erkenning is van jouw mening.
Erkenning krijg je op basis van feiten, niet op basis van dat je wat roept.
Bovendien blijft achterwege: je hebt feiten over de slavernij. In hoeverre kun je uberhaupt een beroep doen op het slavernijverleden als het gaat om het heden? Bij mij begint erkenning toch echt bij de feiten en niet op basis van rechtvaardiging die mensen daaruit menen te onttrekken.
Echt waar: mijn erkenning van slavernijverleden is er. Nogmaals verwijs ik naar deze website: http://www.slavernijenjij.nl/! Zo, nogmaals mijn erkenning voor het slavernijverleden. Ben ik voorstander van slavernij: nee. Vind ik racisme goed: nee, ook niet. Hebben donkere en gekleurde mensen het lastiger in Nederland wat betreft sociaaleconomische kans: ja, in grote lijnen wel. Verschilt overigens wel per individu.
Ja, over die website. Die is nogal op een kinderlijke toon opgesteld. Dat is de opzet?
Als in: Het leven op de plantage is voor de slaven heel slecht. De mensen moeten zwaar werk doen soms wel 60 tot 96 uur per week. En altijd is er de zweep voor wie niet hard genoeg zijn best doet volgens de opzichter.
En er gebeuren heel vaak ongelukken tijdens het werk waarbij slaven gewond raken.
Het is allemaal wat simplistisch opgesteld. Maar dat is bewust?
Als je op die website je kennis over slavernij hebt opgedaan, dan verklaar dit wel het één en ander.
[...]
Dus je roept iets, maar je hoeft het niet te onderbouwen. Tegelijkertijd wil je wel erkenning, wat naar mijn idee dan vooral erkenning is van jouw mening.
Erkenning krijg je op basis van feiten, niet op basis van dat je wat roept.
Bovendien blijft achterwege: je hebt feiten over de slavernij. In hoeverre kun je uberhaupt een beroep doen op het slavernijverleden als het gaat om het heden? Bij mij begint erkenning toch echt bij de feiten en niet op basis van rechtvaardiging die mensen daaruit menen te onttrekken.
Echt waar: mijn erkenning van slavernijverleden is er. Nogmaals verwijs ik naar deze website: http://www.slavernijenjij.nl/! Zo, nogmaals mijn erkenning voor het slavernijverleden. Ben ik voorstander van slavernij: nee. Vind ik racisme goed: nee, ook niet. Hebben donkere en gekleurde mensen het lastiger in Nederland wat betreft sociaaleconomische kans: ja, in grote lijnen wel. Verschilt overigens wel per individu.
Ja, over die website. Die is nogal op een kinderlijke toon opgesteld. Dat is de opzet?
Als in: Het leven op de plantage is voor de slaven heel slecht. De mensen moeten zwaar werk doen soms wel 60 tot 96 uur per week. En altijd is er de zweep voor wie niet hard genoeg zijn best doet volgens de opzichter.
En er gebeuren heel vaak ongelukken tijdens het werk waarbij slaven gewond raken.
Het is allemaal wat simplistisch opgesteld. Maar dat is bewust?
Als je op die website je kennis over slavernij hebt opgedaan, dan verklaar dit wel het één en ander.
dinsdag 17 november 2015 om 16:50
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 16:12:
[...]
Ik parafraseer. Waarom zou je anders het slavernijverleden zo graag willen onderstrepen, dat kan haast enkel als je er iets mee wilt rechtvaardigen. Er is namelijk niemand die de feiten ontkent. Alleen datgene dat we zouden moeten doen naar aanleiding van het slavernijverleden (152 jaar geleden afgeschaft) blijft zo op de oppervlakte liggen. Begrijp je mijn punt?
Nee, ik wil er niks mee rechtvaardigen. Ik begrijp zelfs nog steeds niet wat er dan in jouw ogen gerechtvaardigd zou moeten worden?
En nee, ik begrijp je punt niet. Ik begrijp zelfs die hele eennalaatste zin niet.
quote:Zucht. Ik heb dat gezegd, omdat ik wilde weten wat men hier wil bereiken met dat gedram over "erkenning". Als iemand om erkenning vraagt wil ik graag weten waarom en waaruit die erkenning moet bestaan. Dit heb ik overigens al pagina's lang aangegeven, maar de spijkers op laag water lijken interessanter dan wat ik werkelijk vraag.
Er is zowel door mij als door Kadanz nu al meermaals antwoord gegeven op de vraag wat wij onder erkenning verstaan. Maar nog maar weer eens: onder erkenning versta ik niks meer en niks minder dan dat men toegeeft dat de slavernij op verschillende manieren invloed heeft gehad op de manier waarop zwarte mensen in de diaspora in het leven staan. En dat ze over die verschillende invloeden zouden mogen praten zonder dat ze daarbij monddood worden gemaakt door mensen die ten eerste niet eens weten welke gevolgen ze daarvan precies ondervinden en ten tweede daarin duidelijk ook niet geïnteresseerd zijn.
quote:Laten we even wat dingen paseren die hier spelen: witte privileges, gevolgen van slavernijverleden en gebrek aan erkenning. Het gaat mij erom dat mensen zich beroepen op het verleden en ik heb meermaals - alsjeblieft lees het nog een keer na - aangegeven wat de moeilijkheid is met historische rechtvaardigingen. Nergens heb ik je nog zien ingaan op dat punt, terwijl dat één van mijn belangrijkste vragen is. Verder wordt er naar mijn idee ook van alles geëist op basis van huidskleur, wat een soort van aangeboren zieligheid zou impliceren. Behalve dat dat gevaarlijk is, is er ook van alles mis met dat idee.
Witte privileges is zoals ik al in een eerdere reactie aan jou heb gezegd niet een term die ik zelf snel zou gebruiken. Ik noem het liever racisme. Dat als eerste even.
Gevolgen van slavernijverleden heb ik niet in de discussie ingebracht, dat als tweede. Maar als het er dan toch over gaat, en ik toevallig een van die mensen ben die daar door eigen geschiedenis en persoonlijke interesse net even iets meer ervaring mee en kennis over heeft dan de mensen die het inbrengen, dan reageer ik er natuurlijk op, dat lijkt me nogal logisch.
Gebrek aan erkenning vind ik inderdaad een belangrijk punt. Ik begrijp oprecht niet waarom mensen die zelf geen enkele directe relatie met welk onderwerp dan ook hebben, wel de behoefte voelen om mensen die er wel een relatie mee hebben de les te lezen of de mond te snoeren. Ik ga toch ook niet tegen een Tibetaan zeggen dat ie het niet over de onderdrukking door China mag hebben omdat dat in mijn ogen stompzinnig gezeur is? Ten eerste weet ik helemaal niet wat voor gevolgen Tibetanen daardoor ondervinden, ik weet er zelfs nauwelijks iets vanaf en ten derde, als die mensen het nu graag over iets hebben wat hen persoonlijk aangaat, wie ben ik dan om daar iets van te vinden of hen dat te verbieden?
Dat zieligheidselement herken ik echt niks in, dat is echt iets wat alleen in jouw hoofd leeft. Net als dat ik dingen zou eisen op basis van mijn huidskleur. Wat precies dan?
quote:Het klopt dat ik dus nieuwe elementen in de discussie heb gegooid, maar het zijn dingen die - voor mijn gevoel - wel degelijk ten grondslag liggen aan bijvoorbeeld opvattingen van jou of anderen. Als dat niet zo is, staat het je vrij om te weerspreken. Maar als je meegaat met witte privileges en op een dergelijke manier de discussie aangaat bevestigt het natuurlijk mijn vermoedens alleen maar.Oprecht advies: misschien zou je wat minder op basis van aannames moeten discussiëren. Alles waarvan je denkt dat het aan mijn mening ten grondslag ligt klopt feitelijk gewoon niet. Ik eis niks op basis van mijn huidskleur, ik vind mezelf ook al niet zielig en ik ben anders dan vanuit trots nooit bezig met slavernij. Slavernij is voor mij totaal geen negatief issue, nooit geweest zelfs.
[...]
Ik parafraseer. Waarom zou je anders het slavernijverleden zo graag willen onderstrepen, dat kan haast enkel als je er iets mee wilt rechtvaardigen. Er is namelijk niemand die de feiten ontkent. Alleen datgene dat we zouden moeten doen naar aanleiding van het slavernijverleden (152 jaar geleden afgeschaft) blijft zo op de oppervlakte liggen. Begrijp je mijn punt?
Nee, ik wil er niks mee rechtvaardigen. Ik begrijp zelfs nog steeds niet wat er dan in jouw ogen gerechtvaardigd zou moeten worden?
En nee, ik begrijp je punt niet. Ik begrijp zelfs die hele eennalaatste zin niet.
quote:Zucht. Ik heb dat gezegd, omdat ik wilde weten wat men hier wil bereiken met dat gedram over "erkenning". Als iemand om erkenning vraagt wil ik graag weten waarom en waaruit die erkenning moet bestaan. Dit heb ik overigens al pagina's lang aangegeven, maar de spijkers op laag water lijken interessanter dan wat ik werkelijk vraag.
Er is zowel door mij als door Kadanz nu al meermaals antwoord gegeven op de vraag wat wij onder erkenning verstaan. Maar nog maar weer eens: onder erkenning versta ik niks meer en niks minder dan dat men toegeeft dat de slavernij op verschillende manieren invloed heeft gehad op de manier waarop zwarte mensen in de diaspora in het leven staan. En dat ze over die verschillende invloeden zouden mogen praten zonder dat ze daarbij monddood worden gemaakt door mensen die ten eerste niet eens weten welke gevolgen ze daarvan precies ondervinden en ten tweede daarin duidelijk ook niet geïnteresseerd zijn.
quote:Laten we even wat dingen paseren die hier spelen: witte privileges, gevolgen van slavernijverleden en gebrek aan erkenning. Het gaat mij erom dat mensen zich beroepen op het verleden en ik heb meermaals - alsjeblieft lees het nog een keer na - aangegeven wat de moeilijkheid is met historische rechtvaardigingen. Nergens heb ik je nog zien ingaan op dat punt, terwijl dat één van mijn belangrijkste vragen is. Verder wordt er naar mijn idee ook van alles geëist op basis van huidskleur, wat een soort van aangeboren zieligheid zou impliceren. Behalve dat dat gevaarlijk is, is er ook van alles mis met dat idee.
Witte privileges is zoals ik al in een eerdere reactie aan jou heb gezegd niet een term die ik zelf snel zou gebruiken. Ik noem het liever racisme. Dat als eerste even.
Gevolgen van slavernijverleden heb ik niet in de discussie ingebracht, dat als tweede. Maar als het er dan toch over gaat, en ik toevallig een van die mensen ben die daar door eigen geschiedenis en persoonlijke interesse net even iets meer ervaring mee en kennis over heeft dan de mensen die het inbrengen, dan reageer ik er natuurlijk op, dat lijkt me nogal logisch.
Gebrek aan erkenning vind ik inderdaad een belangrijk punt. Ik begrijp oprecht niet waarom mensen die zelf geen enkele directe relatie met welk onderwerp dan ook hebben, wel de behoefte voelen om mensen die er wel een relatie mee hebben de les te lezen of de mond te snoeren. Ik ga toch ook niet tegen een Tibetaan zeggen dat ie het niet over de onderdrukking door China mag hebben omdat dat in mijn ogen stompzinnig gezeur is? Ten eerste weet ik helemaal niet wat voor gevolgen Tibetanen daardoor ondervinden, ik weet er zelfs nauwelijks iets vanaf en ten derde, als die mensen het nu graag over iets hebben wat hen persoonlijk aangaat, wie ben ik dan om daar iets van te vinden of hen dat te verbieden?
Dat zieligheidselement herken ik echt niks in, dat is echt iets wat alleen in jouw hoofd leeft. Net als dat ik dingen zou eisen op basis van mijn huidskleur. Wat precies dan?
quote:Het klopt dat ik dus nieuwe elementen in de discussie heb gegooid, maar het zijn dingen die - voor mijn gevoel - wel degelijk ten grondslag liggen aan bijvoorbeeld opvattingen van jou of anderen. Als dat niet zo is, staat het je vrij om te weerspreken. Maar als je meegaat met witte privileges en op een dergelijke manier de discussie aangaat bevestigt het natuurlijk mijn vermoedens alleen maar.Oprecht advies: misschien zou je wat minder op basis van aannames moeten discussiëren. Alles waarvan je denkt dat het aan mijn mening ten grondslag ligt klopt feitelijk gewoon niet. Ik eis niks op basis van mijn huidskleur, ik vind mezelf ook al niet zielig en ik ben anders dan vanuit trots nooit bezig met slavernij. Slavernij is voor mij totaal geen negatief issue, nooit geweest zelfs.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 17 november 2015 om 16:56
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 16:24:
[...]
Jammer dat je laatste zin alsnog op de man speelt. Maar ik zal ingaan op je stelling:
Nee, dat vind ik niet. Overigens is het zeer onterecht dat je mij verwijt dat de discussie over andere dingen gaat, want dat is pertinent onjuist. Het slavernijverleden is NIET door mij aangehaald (feit, kun je zelf nalezen), maar het is wel een belangrijke peiler in de discussie over "witte privileges". Waarom komen de zogenaamde "witte privileges" anders vandaan. Waarom zou een discussie niet mogen gaan over de zaken die ten grondslag liggen aan de discussie? Ik vind dat een volstrekt absurde eis. Mijn bijdragen zijn derhalve wel degelijk ontopic en voor zover ze offtopic zijn, komt het omdat ik uitgedaagd wordt. Overigens ga je zelf uitgebreid in op het slavernijvraagstuk.
Als je nu dit vetgedrukte direct had gevraagd, in plaats van dingen te stellen, dan had ik je bijvoorbeeld als antwoord gegeven dat white privilege in mijn ogen geen GEVOLG van slavernij is, maar een OORZAAK van slavernij. Dat is nogal een belangrijk verschilletje, zeker gezien het feit dat jij nu al meer dan 30 pagina's tegen mij aan het strijden bent op basis van de aanname dat ik het een gevolg zou vinden.
Ik vind dus ook niet slavernij ten grondslag ligt aan het discussieonderwerp of het artikel uit de OP, en als je me dat gevraagd had in plaats van me steeds aan te vallen op de aanname dat ik dat wel zou vinden, hadden we onszelf 30 pagina's strijd kunnen besparen.
[...]
Jammer dat je laatste zin alsnog op de man speelt. Maar ik zal ingaan op je stelling:
Nee, dat vind ik niet. Overigens is het zeer onterecht dat je mij verwijt dat de discussie over andere dingen gaat, want dat is pertinent onjuist. Het slavernijverleden is NIET door mij aangehaald (feit, kun je zelf nalezen), maar het is wel een belangrijke peiler in de discussie over "witte privileges". Waarom komen de zogenaamde "witte privileges" anders vandaan. Waarom zou een discussie niet mogen gaan over de zaken die ten grondslag liggen aan de discussie? Ik vind dat een volstrekt absurde eis. Mijn bijdragen zijn derhalve wel degelijk ontopic en voor zover ze offtopic zijn, komt het omdat ik uitgedaagd wordt. Overigens ga je zelf uitgebreid in op het slavernijvraagstuk.
Als je nu dit vetgedrukte direct had gevraagd, in plaats van dingen te stellen, dan had ik je bijvoorbeeld als antwoord gegeven dat white privilege in mijn ogen geen GEVOLG van slavernij is, maar een OORZAAK van slavernij. Dat is nogal een belangrijk verschilletje, zeker gezien het feit dat jij nu al meer dan 30 pagina's tegen mij aan het strijden bent op basis van de aanname dat ik het een gevolg zou vinden.
Ik vind dus ook niet slavernij ten grondslag ligt aan het discussieonderwerp of het artikel uit de OP, en als je me dat gevraagd had in plaats van me steeds aan te vallen op de aanname dat ik dat wel zou vinden, hadden we onszelf 30 pagina's strijd kunnen besparen.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 17 november 2015 om 17:10
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 16:34:
[...]
Erkenning krijg je op basis van feiten, niet op basis van dat je wat roept.
Bovendien blijft achterwege: je hebt feiten over de slavernij. In hoeverre kun je uberhaupt een beroep doen op het slavernijverleden als het gaat om het heden? Bij mij begint erkenning toch echt bij de feiten en niet op basis van rechtvaardiging die mensen daaruit menen te onttrekken.
Wat zit je toch steeds te jeremiëren over rechtvaardiging? Wat bedoel je daar toch mee, joh?
Het is een feit dat de medische wetenschap aanneemt dat bijvoorbeeld de doodsoorzaak van mijn moeder een indirect gevolg is van het feit dat zij een afstammeling is van slaven. Dat is dus wel degelijk iets waar ik me op kan beroepen. Het is sowieso iets waar ik in het heden direct last van heb, toch? En waar ik dus ook over MAG praten als ik daar zin in heb. Gewoon, omdat ik het interessant vind, en omdat ik me afvraag of andere mensen met een vergelijkbare geschiedenis dat herkennen, en of zij misschien ook ouders hebben voor wie dat geldt, en of zij zelf daardoor ook meer risico lopen en hoe zij daarmee omgaan, en ga zo maar door.
Stel nu dat morgen ontdekt wordt dat het BCRA-gen een indirect gevolg is van die arbeidershistorie waar jij zo fanatiek over bent. Dan mogen mensen met dat gen of wiens moeders hun baarmoeders, borsten en eierstokken hebben laten verwijderen of die dood zijn gegaan aan kanker toch ook gewoon zeggen "joh, zo lang geleden is dat arbeidersverleden anders niet, en het is al helemaal niet zo dat ik er niks meer van merk, want in mijn familie komt het BCRA-gen nog veelvuldig voor, hoor"?
[...]
Erkenning krijg je op basis van feiten, niet op basis van dat je wat roept.
Bovendien blijft achterwege: je hebt feiten over de slavernij. In hoeverre kun je uberhaupt een beroep doen op het slavernijverleden als het gaat om het heden? Bij mij begint erkenning toch echt bij de feiten en niet op basis van rechtvaardiging die mensen daaruit menen te onttrekken.
Wat zit je toch steeds te jeremiëren over rechtvaardiging? Wat bedoel je daar toch mee, joh?
Het is een feit dat de medische wetenschap aanneemt dat bijvoorbeeld de doodsoorzaak van mijn moeder een indirect gevolg is van het feit dat zij een afstammeling is van slaven. Dat is dus wel degelijk iets waar ik me op kan beroepen. Het is sowieso iets waar ik in het heden direct last van heb, toch? En waar ik dus ook over MAG praten als ik daar zin in heb. Gewoon, omdat ik het interessant vind, en omdat ik me afvraag of andere mensen met een vergelijkbare geschiedenis dat herkennen, en of zij misschien ook ouders hebben voor wie dat geldt, en of zij zelf daardoor ook meer risico lopen en hoe zij daarmee omgaan, en ga zo maar door.
Stel nu dat morgen ontdekt wordt dat het BCRA-gen een indirect gevolg is van die arbeidershistorie waar jij zo fanatiek over bent. Dan mogen mensen met dat gen of wiens moeders hun baarmoeders, borsten en eierstokken hebben laten verwijderen of die dood zijn gegaan aan kanker toch ook gewoon zeggen "joh, zo lang geleden is dat arbeidersverleden anders niet, en het is al helemaal niet zo dat ik er niks meer van merk, want in mijn familie komt het BCRA-gen nog veelvuldig voor, hoor"?
Am Yisrael Chai!
dinsdag 17 november 2015 om 17:14
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 16:43:
[...]
Ja, over die website. Die is nogal op een kinderlijke toon opgesteld. Dat is de opzet?
Als in: Het leven op de plantage is voor de slaven heel slecht. De mensen moeten zwaar werk doen soms wel 60 tot 96 uur per week. En altijd is er de zweep voor wie niet hard genoeg zijn best doet volgens de opzichter.
En er gebeuren heel vaak ongelukken tijdens het werk waarbij slaven gewond raken.
Het is allemaal wat simplistisch opgesteld. Maar dat is bewust?
Als je op die website je kennis over slavernij hebt opgedaan, dan verklaar dit wel het één en ander.Die website is speciaal voor basisschoolkinderen en hoort bij een basisschool-module over het onderwerp slavernij. Die is dus inderdaad bewust zo simplistisch opgesteld, de doelgroep is kinderen van 8-12 jaar.
[...]
Ja, over die website. Die is nogal op een kinderlijke toon opgesteld. Dat is de opzet?
Als in: Het leven op de plantage is voor de slaven heel slecht. De mensen moeten zwaar werk doen soms wel 60 tot 96 uur per week. En altijd is er de zweep voor wie niet hard genoeg zijn best doet volgens de opzichter.
En er gebeuren heel vaak ongelukken tijdens het werk waarbij slaven gewond raken.
Het is allemaal wat simplistisch opgesteld. Maar dat is bewust?
Als je op die website je kennis over slavernij hebt opgedaan, dan verklaar dit wel het één en ander.Die website is speciaal voor basisschoolkinderen en hoort bij een basisschool-module over het onderwerp slavernij. Die is dus inderdaad bewust zo simplistisch opgesteld, de doelgroep is kinderen van 8-12 jaar.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 17 november 2015 om 17:20
quote:Baudolino schreef op 17 november 2015 @ 16:43:
[...]
Ja, over die website. Die is nogal op een kinderlijke toon opgesteld. Dat is de opzet?
Als in: Het leven op de plantage is voor de slaven heel slecht. De mensen moeten zwaar werk doen soms wel 60 tot 96 uur per week. En altijd is er de zweep voor wie niet hard genoeg zijn best doet volgens de opzichter.
En er gebeuren heel vaak ongelukken tijdens het werk waarbij slaven gewond raken.
Het is allemaal wat simplistisch opgesteld. Maar dat is bewust?
Als je op die website je kennis over slavernij hebt opgedaan, dan verklaar dit wel het één en ander.Ik vind dat het aardig is opgesteld. Korte feitelijke zinnen is wat mij betreft niet iets wat verkeerd is, zeker als je een bredere doelgroep wilt aanspreken. Moet alles opgeschreven zijn zoals Sartre dat deed? Liever niet, er wordt al veel teveel gekwekt.
[...]
Ja, over die website. Die is nogal op een kinderlijke toon opgesteld. Dat is de opzet?
Als in: Het leven op de plantage is voor de slaven heel slecht. De mensen moeten zwaar werk doen soms wel 60 tot 96 uur per week. En altijd is er de zweep voor wie niet hard genoeg zijn best doet volgens de opzichter.
En er gebeuren heel vaak ongelukken tijdens het werk waarbij slaven gewond raken.
Het is allemaal wat simplistisch opgesteld. Maar dat is bewust?
Als je op die website je kennis over slavernij hebt opgedaan, dan verklaar dit wel het één en ander.Ik vind dat het aardig is opgesteld. Korte feitelijke zinnen is wat mij betreft niet iets wat verkeerd is, zeker als je een bredere doelgroep wilt aanspreken. Moet alles opgeschreven zijn zoals Sartre dat deed? Liever niet, er wordt al veel teveel gekwekt.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 17:20
dinsdag 17 november 2015 om 17:22
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 17:20:
[...]
Ik vind dat het aardig is opgesteld. Korte feitelijke zinnen is wat mij betreft niet iets wat verkeerd is, zeker als je een bredere doelgroep wilt aanspreken. Moet alles opgeschreven zijn zoals Sartre dat deed? Liever niet, er wordt al veel teveel gekwekt.
Nee, maar het gaat niet heel erg de diepte in natuurlijk.
Dat is prima om basiskennis op te doen. Maar voor verdieping ga je weer een level verder als je begrijpt wat ik bedoel.
[...]
Ik vind dat het aardig is opgesteld. Korte feitelijke zinnen is wat mij betreft niet iets wat verkeerd is, zeker als je een bredere doelgroep wilt aanspreken. Moet alles opgeschreven zijn zoals Sartre dat deed? Liever niet, er wordt al veel teveel gekwekt.
Nee, maar het gaat niet heel erg de diepte in natuurlijk.
Dat is prima om basiskennis op te doen. Maar voor verdieping ga je weer een level verder als je begrijpt wat ik bedoel.
dinsdag 17 november 2015 om 17:25
Overigens stonden er in het gewone groep 7 basisschoolboek van mijn zoon in het hoofdstuk slavernij een aantal zeer grote fouten, dus aan die basisschoolkennis schort er nog best wel het een en ander. O.a. de VOC en de WIC die door elkaar gehaald werden, dat soort grove onjuistheden. En de hele toon van dat hoofdstuk was nogal bagatelliserend, een beetje vergelijkbaar met wat hier in het topic gebeurd.
Het is dus ook niet zo gek dat veel mensen die zich niet verder hebben verdiept in het onderwerp dan wat ze hier in Nederland op school erover geleerd hebben, er ook niet echt een reëel beeld van hebben. Mijn neefjes en nichtjes zitten in de UK op school en daar wordt alweer op een hele andere manier over het onderwerp les gegeven. Veel uitgebreider in ieder geval.
Het is dus ook niet zo gek dat veel mensen die zich niet verder hebben verdiept in het onderwerp dan wat ze hier in Nederland op school erover geleerd hebben, er ook niet echt een reëel beeld van hebben. Mijn neefjes en nichtjes zitten in de UK op school en daar wordt alweer op een hele andere manier over het onderwerp les gegeven. Veel uitgebreider in ieder geval.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 17 november 2015 om 17:26
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:56:
[...]
Als je nu dit vetgedrukte direct had gevraagd, in plaats van dingen te stellen, dan had ik je bijvoorbeeld als antwoord gegeven dat white privilege in mijn ogen geen GEVOLG van slavernij is, maar een OORZAAK van slavernij. Dat is nogal een belangrijk verschilletje, zeker gezien het feit dat jij nu al meer dan 30 pagina's tegen mij aan het strijden bent op basis van de aanname dat ik het een gevolg zou vinden.
Ik vind dus ook niet slavernij ten grondslag ligt aan het discussieonderwerp of het artikel uit de OP, en als je me dat gevraagd had in plaats van me steeds aan te vallen op de aanname dat ik dat wel zou vinden, hadden we onszelf 30 pagina's strijd kunnen besparen.Van die specifieke slavernij van de 17e t/m 19e eeuw, die door Europeanen van Afrikanen, inderdaad.
Niet een oorzaak van DE slavernij dus, maar een oorzaak van DIE (specifieke) slavernij.
[...]
Als je nu dit vetgedrukte direct had gevraagd, in plaats van dingen te stellen, dan had ik je bijvoorbeeld als antwoord gegeven dat white privilege in mijn ogen geen GEVOLG van slavernij is, maar een OORZAAK van slavernij. Dat is nogal een belangrijk verschilletje, zeker gezien het feit dat jij nu al meer dan 30 pagina's tegen mij aan het strijden bent op basis van de aanname dat ik het een gevolg zou vinden.
Ik vind dus ook niet slavernij ten grondslag ligt aan het discussieonderwerp of het artikel uit de OP, en als je me dat gevraagd had in plaats van me steeds aan te vallen op de aanname dat ik dat wel zou vinden, hadden we onszelf 30 pagina's strijd kunnen besparen.Van die specifieke slavernij van de 17e t/m 19e eeuw, die door Europeanen van Afrikanen, inderdaad.
Niet een oorzaak van DE slavernij dus, maar een oorzaak van DIE (specifieke) slavernij.
dinsdag 17 november 2015 om 17:29
quote:Jennifer1972 schreef op 17 november 2015 @ 17:26:
[...]
Van die specifieke slavernij van de 17e t/m 19e eeuw, die door Europeanen van Afrikanen, inderdaad.
Niet een oorzaak van DE slavernij dus, maar een oorzaak van DIE (specifieke) slavernij.Fair enough, ik dacht dat het door de context wel duidelijk was dat ik het over de transatlantische slavernij van zwarte mensen had. Maar for the record: inderdaad van die specifieke slavernij, ja.
[...]
Van die specifieke slavernij van de 17e t/m 19e eeuw, die door Europeanen van Afrikanen, inderdaad.
Niet een oorzaak van DE slavernij dus, maar een oorzaak van DIE (specifieke) slavernij.Fair enough, ik dacht dat het door de context wel duidelijk was dat ik het over de transatlantische slavernij van zwarte mensen had. Maar for the record: inderdaad van die specifieke slavernij, ja.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 17 november 2015 om 17:46
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 17:29:
[...]
Fair enough, ik dacht dat het door de context wel duidelijk was dat ik het over de transatlantische slavernij van zwarte mensen had. Maar for the record: inderdaad van die specifieke slavernij, ja.
Oke.
Eén ding is inmiddels geheel duidelijk geworden: witte mensen kunnen dus níet (alleen maar) luisteren...
De vraag is alleen: moeten ze dat ook, maar goed, daar gaat het al 80 bladzijden over
Mijn laatste post in deze draad: ik erken volledig en zonder voorbehoud, uitvluchten of wat dan ook, dat de (in dit geval díe ) slavernij een zeer zwarte periode was, dat het nu nog gevolgen heeft, dat racisme bestaat in Nederland en zelfs dat white privilege (nog) bestaat.
Het artikel in NRC en deze discussie hebben daar wel wat maar niet heel veel aan bijgedragen.
Ik persoonlijk doe mijn uiterste best om iedereen goed te behandelen, onafhankelijk van zijn kleur. Vooroordelen zal ik vast diep (of minder diep) van binnen wel hebben, maar ik streef er oprecht naar om iedereen eerlijk en gelijk tegemoet te treden.
[...]
Fair enough, ik dacht dat het door de context wel duidelijk was dat ik het over de transatlantische slavernij van zwarte mensen had. Maar for the record: inderdaad van die specifieke slavernij, ja.
Oke.
Eén ding is inmiddels geheel duidelijk geworden: witte mensen kunnen dus níet (alleen maar) luisteren...
De vraag is alleen: moeten ze dat ook, maar goed, daar gaat het al 80 bladzijden over
Mijn laatste post in deze draad: ik erken volledig en zonder voorbehoud, uitvluchten of wat dan ook, dat de (in dit geval díe ) slavernij een zeer zwarte periode was, dat het nu nog gevolgen heeft, dat racisme bestaat in Nederland en zelfs dat white privilege (nog) bestaat.
Het artikel in NRC en deze discussie hebben daar wel wat maar niet heel veel aan bijgedragen.
Ik persoonlijk doe mijn uiterste best om iedereen goed te behandelen, onafhankelijk van zijn kleur. Vooroordelen zal ik vast diep (of minder diep) van binnen wel hebben, maar ik streef er oprecht naar om iedereen eerlijk en gelijk tegemoet te treden.
dinsdag 17 november 2015 om 18:19
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:
[...]
Nee, ik wil er niks mee rechtvaardigen. Ik begrijp zelfs nog steeds niet wat er dan in jouw ogen gerechtvaardigd zou moeten worden?
Ok. Dat neem ik dan maar aan.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:
[...]Er is zowel door mij als door Kadanz nu al meermaals antwoord gegeven op de vraag wat wij onder erkenning verstaan. Maar nog maar weer eens: onder erkenning versta ik niks meer en niks minder dan dat men toegeeft dat de slavernij op verschillende manieren invloed heeft gehad op de manier waarop zwarte mensen in de diaspora in het leven staan. En dat ze over die verschillende invloeden zouden mogen praten zonder dat ze daarbij monddood worden gemaakt door mensen die ten eerste niet eens weten welke gevolgen ze daarvan precies ondervinden en ten tweede daarin duidelijk ook niet geïnteresseerd zijn.
Niemand maakt je monddood, want niemand verbied je te discussiëren of een mening te hebben. Erkenning geven gaat veel verder dan dat. Verder voel ik - net als vele anderen - weinig drang om erkenning te geven dat slavernij dusdanig invloed heeft dat het het leven van alledag bepaald van gekleurde mensen. Ook ik ben het product van een samenloop van omstandigheden, maar sommige dingen zijn nu gewoon eenmaal zo. Hoeveel generaties kun je je beroepen op een bepaald historisch fenomeen van generaties terug? Vandaar de vergelijking met de holocaust-slachtoffers, hun nakomelingen enzovoort.
Wat betreft de rechtvaardiging gaat het mij in eerste instantie de argumentatie bij de erkenning en die rammelt voor mij aan alle kanten. Allereerst betekent een erkenning voor mij een soort van slachtofferschap. Dat wil ik niet, want ik denk niet dat donkere mensen omwille van hun huidskleur per definitie slachtoffer zijn. Het doet ook onrecht aan echte slachtoffers. Daarnaast vind ik het historische argumenten moeilijk. Uiteindelijk is iedereen wel slachtoffer van één of ander onrecht. Snap je dat ik daar grote bezwaren zie bij een dergelijke erkenning? Bovendien kan een dergelijke verklaring dienstdoen als rechtvaardiging voor wat
[...]
Witte privileges is zoals ik al in een eerdere reactie aan jou heb gezegd niet een term die ik zelf snel zou gebruiken. Ik noem het liever racisme. Dat als eerste even.
Gevolgen van slavernijverleden heb ik niet in de discussie ingebracht, dat als tweede. Maar als het er dan toch over gaat, en ik toevallig een van die mensen ben die daar door eigen geschiedenis en persoonlijke interesse net even iets meer ervaring mee en kennis over heeft dan de mensen die het inbrengen, dan reageer ik er natuurlijk op, dat lijkt me nogal logisch.
Gebrek aan erkenning vind ik inderdaad een belangrijk punt. Ik begrijp oprecht niet waarom mensen die zelf geen enkele directe relatie met welk onderwerp dan ook hebben, wel de behoefte voelen om mensen die er wel een relatie mee hebben de les te lezen of de mond te snoeren. Ik ga toch ook niet tegen een Tibetaan zeggen dat ie het niet over de onderdrukking door China mag hebben omdat dat in mijn ogen stompzinnig gezeur is? Ten eerste weet ik helemaal niet wat voor gevolgen Tibetanen daardoor ondervinden, ik weet er zelfs nauwelijks iets vanaf en ten derde, als die mensen het nu graag over iets hebben wat hen persoonlijk aangaat, wie ben ik dan om daar iets van te vinden of hen dat te verbieden?
Dat zieligheidselement herken ik echt niks in, dat is echt iets wat alleen in jouw hoofd leeft. Net als dat ik dingen zou eisen op basis van mijn huidskleur. Wat precies dan?
[...]
Oprecht advies: misschien zou je wat minder op basis van aannames moeten discussiëren. Alles waarvan je denkt dat het aan mijn mening ten grondslag ligt klopt feitelijk gewoon niet. Ik eis niks op basis van mijn huidskleur, ik vind mezelf ook al niet zielig en ik ben anders dan vanuit trots nooit bezig met slavernij. Slavernij is voor mij totaal geen negatief issue, nooit geweest zelfs.[/quote]
[...]
Nee, ik wil er niks mee rechtvaardigen. Ik begrijp zelfs nog steeds niet wat er dan in jouw ogen gerechtvaardigd zou moeten worden?
Ok. Dat neem ik dan maar aan.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:
[...]Er is zowel door mij als door Kadanz nu al meermaals antwoord gegeven op de vraag wat wij onder erkenning verstaan. Maar nog maar weer eens: onder erkenning versta ik niks meer en niks minder dan dat men toegeeft dat de slavernij op verschillende manieren invloed heeft gehad op de manier waarop zwarte mensen in de diaspora in het leven staan. En dat ze over die verschillende invloeden zouden mogen praten zonder dat ze daarbij monddood worden gemaakt door mensen die ten eerste niet eens weten welke gevolgen ze daarvan precies ondervinden en ten tweede daarin duidelijk ook niet geïnteresseerd zijn.
Niemand maakt je monddood, want niemand verbied je te discussiëren of een mening te hebben. Erkenning geven gaat veel verder dan dat. Verder voel ik - net als vele anderen - weinig drang om erkenning te geven dat slavernij dusdanig invloed heeft dat het het leven van alledag bepaald van gekleurde mensen. Ook ik ben het product van een samenloop van omstandigheden, maar sommige dingen zijn nu gewoon eenmaal zo. Hoeveel generaties kun je je beroepen op een bepaald historisch fenomeen van generaties terug? Vandaar de vergelijking met de holocaust-slachtoffers, hun nakomelingen enzovoort.
Wat betreft de rechtvaardiging gaat het mij in eerste instantie de argumentatie bij de erkenning en die rammelt voor mij aan alle kanten. Allereerst betekent een erkenning voor mij een soort van slachtofferschap. Dat wil ik niet, want ik denk niet dat donkere mensen omwille van hun huidskleur per definitie slachtoffer zijn. Het doet ook onrecht aan echte slachtoffers. Daarnaast vind ik het historische argumenten moeilijk. Uiteindelijk is iedereen wel slachtoffer van één of ander onrecht. Snap je dat ik daar grote bezwaren zie bij een dergelijke erkenning? Bovendien kan een dergelijke verklaring dienstdoen als rechtvaardiging voor wat
[...]
Witte privileges is zoals ik al in een eerdere reactie aan jou heb gezegd niet een term die ik zelf snel zou gebruiken. Ik noem het liever racisme. Dat als eerste even.
Gevolgen van slavernijverleden heb ik niet in de discussie ingebracht, dat als tweede. Maar als het er dan toch over gaat, en ik toevallig een van die mensen ben die daar door eigen geschiedenis en persoonlijke interesse net even iets meer ervaring mee en kennis over heeft dan de mensen die het inbrengen, dan reageer ik er natuurlijk op, dat lijkt me nogal logisch.
Gebrek aan erkenning vind ik inderdaad een belangrijk punt. Ik begrijp oprecht niet waarom mensen die zelf geen enkele directe relatie met welk onderwerp dan ook hebben, wel de behoefte voelen om mensen die er wel een relatie mee hebben de les te lezen of de mond te snoeren. Ik ga toch ook niet tegen een Tibetaan zeggen dat ie het niet over de onderdrukking door China mag hebben omdat dat in mijn ogen stompzinnig gezeur is? Ten eerste weet ik helemaal niet wat voor gevolgen Tibetanen daardoor ondervinden, ik weet er zelfs nauwelijks iets vanaf en ten derde, als die mensen het nu graag over iets hebben wat hen persoonlijk aangaat, wie ben ik dan om daar iets van te vinden of hen dat te verbieden?
Dat zieligheidselement herken ik echt niks in, dat is echt iets wat alleen in jouw hoofd leeft. Net als dat ik dingen zou eisen op basis van mijn huidskleur. Wat precies dan?
[...]
Oprecht advies: misschien zou je wat minder op basis van aannames moeten discussiëren. Alles waarvan je denkt dat het aan mijn mening ten grondslag ligt klopt feitelijk gewoon niet. Ik eis niks op basis van mijn huidskleur, ik vind mezelf ook al niet zielig en ik ben anders dan vanuit trots nooit bezig met slavernij. Slavernij is voor mij totaal geen negatief issue, nooit geweest zelfs.[/quote]
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 18:19
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:
[...]
Nee, ik wil er niks mee rechtvaardigen. Ik begrijp zelfs nog steeds niet wat er dan in jouw ogen gerechtvaardigd zou moeten worden?
Ok. Dat neem ik dan maar aan.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:
[...]Er is zowel door mij als door Kadanz nu al meermaals antwoord gegeven op de vraag wat wij onder erkenning verstaan. Maar nog maar weer eens: onder erkenning versta ik niks meer en niks minder dan dat men toegeeft dat de slavernij op verschillende manieren invloed heeft gehad op de manier waarop zwarte mensen in de diaspora in het leven staan. En dat ze over die verschillende invloeden zouden mogen praten zonder dat ze daarbij monddood worden gemaakt door mensen die ten eerste niet eens weten welke gevolgen ze daarvan precies ondervinden en ten tweede daarin duidelijk ook niet geïnteresseerd zijn.
Niemand maakt je monddood, want niemand verbied je te discussiëren of een mening te hebben. Erkenning geven gaat veel verder dan dat. Verder voel ik - net als vele anderen - weinig drang om erkenning te geven dat slavernij dusdanig invloed heeft dat het het leven van alledag bepaald van gekleurde mensen. Ook ik ben het product van een samenloop van omstandigheden, maar sommige dingen zijn nu gewoon eenmaal zo. Hoeveel generaties kun je je beroepen op een bepaald historisch fenomeen van generaties terug? Vandaar de vergelijking met de holocaust-slachtoffers, hun nakomelingen enzovoort.
Wat betreft de rechtvaardiging gaat het mij in eerste instantie de argumentatie bij de erkenning en die rammelt voor mij aan alle kanten. Allereerst betekent een erkenning voor mij een soort van slachtofferschap. Dat wil ik niet, want ik denk niet dat donkere mensen omwille van hun huidskleur per definitie slachtoffer zijn. Het doet ook onrecht aan echte slachtoffers. Daarnaast vind ik het historische argumenten moeilijk. Uiteindelijk is iedereen wel slachtoffer van één of ander onrecht. Snap je dat ik daar grote bezwaren zie bij een dergelijke erkenning? Bovendien kan een dergelijke verklaring dienstdoen als rechtvaardiging voor wat
[...]
Witte privileges is zoals ik al in een eerdere reactie aan jou heb gezegd niet een term die ik zelf snel zou gebruiken. Ik noem het liever racisme. Dat als eerste even.
Gevolgen van slavernijverleden heb ik niet in de discussie ingebracht, dat als tweede. Maar als het er dan toch over gaat, en ik toevallig een van die mensen ben die daar door eigen geschiedenis en persoonlijke interesse net even iets meer ervaring mee en kennis over heeft dan de mensen die het inbrengen, dan reageer ik er natuurlijk op, dat lijkt me nogal logisch.
Gebrek aan erkenning vind ik inderdaad een belangrijk punt. Ik begrijp oprecht niet waarom mensen die zelf geen enkele directe relatie met welk onderwerp dan ook hebben, wel de behoefte voelen om mensen die er wel een relatie mee hebben de les te lezen of de mond te snoeren. Ik ga toch ook niet tegen een Tibetaan zeggen dat ie het niet over de onderdrukking door China mag hebben omdat dat in mijn ogen stompzinnig gezeur is? Ten eerste weet ik helemaal niet wat voor gevolgen Tibetanen daardoor ondervinden, ik weet er zelfs nauwelijks iets vanaf en ten derde, als die mensen het nu graag over iets hebben wat hen persoonlijk aangaat, wie ben ik dan om daar iets van te vinden of hen dat te verbieden?
Dat zieligheidselement herken ik echt niks in, dat is echt iets wat alleen in jouw hoofd leeft. Net als dat ik dingen zou eisen op basis van mijn huidskleur. Wat precies dan?
[...]
Oprecht advies: misschien zou je wat minder op basis van aannames moeten discussiëren. Alles waarvan je denkt dat het aan mijn mening ten grondslag ligt klopt feitelijk gewoon niet. Ik eis niks op basis van mijn huidskleur, ik vind mezelf ook al niet zielig en ik ben anders dan vanuit trots nooit bezig met slavernij. Slavernij is voor mij totaal geen negatief issue, nooit geweest zelfs.[/quote]
[...]
Nee, ik wil er niks mee rechtvaardigen. Ik begrijp zelfs nog steeds niet wat er dan in jouw ogen gerechtvaardigd zou moeten worden?
Ok. Dat neem ik dan maar aan.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:
[...]Er is zowel door mij als door Kadanz nu al meermaals antwoord gegeven op de vraag wat wij onder erkenning verstaan. Maar nog maar weer eens: onder erkenning versta ik niks meer en niks minder dan dat men toegeeft dat de slavernij op verschillende manieren invloed heeft gehad op de manier waarop zwarte mensen in de diaspora in het leven staan. En dat ze over die verschillende invloeden zouden mogen praten zonder dat ze daarbij monddood worden gemaakt door mensen die ten eerste niet eens weten welke gevolgen ze daarvan precies ondervinden en ten tweede daarin duidelijk ook niet geïnteresseerd zijn.
Niemand maakt je monddood, want niemand verbied je te discussiëren of een mening te hebben. Erkenning geven gaat veel verder dan dat. Verder voel ik - net als vele anderen - weinig drang om erkenning te geven dat slavernij dusdanig invloed heeft dat het het leven van alledag bepaald van gekleurde mensen. Ook ik ben het product van een samenloop van omstandigheden, maar sommige dingen zijn nu gewoon eenmaal zo. Hoeveel generaties kun je je beroepen op een bepaald historisch fenomeen van generaties terug? Vandaar de vergelijking met de holocaust-slachtoffers, hun nakomelingen enzovoort.
Wat betreft de rechtvaardiging gaat het mij in eerste instantie de argumentatie bij de erkenning en die rammelt voor mij aan alle kanten. Allereerst betekent een erkenning voor mij een soort van slachtofferschap. Dat wil ik niet, want ik denk niet dat donkere mensen omwille van hun huidskleur per definitie slachtoffer zijn. Het doet ook onrecht aan echte slachtoffers. Daarnaast vind ik het historische argumenten moeilijk. Uiteindelijk is iedereen wel slachtoffer van één of ander onrecht. Snap je dat ik daar grote bezwaren zie bij een dergelijke erkenning? Bovendien kan een dergelijke verklaring dienstdoen als rechtvaardiging voor wat
[...]
Witte privileges is zoals ik al in een eerdere reactie aan jou heb gezegd niet een term die ik zelf snel zou gebruiken. Ik noem het liever racisme. Dat als eerste even.
Gevolgen van slavernijverleden heb ik niet in de discussie ingebracht, dat als tweede. Maar als het er dan toch over gaat, en ik toevallig een van die mensen ben die daar door eigen geschiedenis en persoonlijke interesse net even iets meer ervaring mee en kennis over heeft dan de mensen die het inbrengen, dan reageer ik er natuurlijk op, dat lijkt me nogal logisch.
Gebrek aan erkenning vind ik inderdaad een belangrijk punt. Ik begrijp oprecht niet waarom mensen die zelf geen enkele directe relatie met welk onderwerp dan ook hebben, wel de behoefte voelen om mensen die er wel een relatie mee hebben de les te lezen of de mond te snoeren. Ik ga toch ook niet tegen een Tibetaan zeggen dat ie het niet over de onderdrukking door China mag hebben omdat dat in mijn ogen stompzinnig gezeur is? Ten eerste weet ik helemaal niet wat voor gevolgen Tibetanen daardoor ondervinden, ik weet er zelfs nauwelijks iets vanaf en ten derde, als die mensen het nu graag over iets hebben wat hen persoonlijk aangaat, wie ben ik dan om daar iets van te vinden of hen dat te verbieden?
Dat zieligheidselement herken ik echt niks in, dat is echt iets wat alleen in jouw hoofd leeft. Net als dat ik dingen zou eisen op basis van mijn huidskleur. Wat precies dan?
[...]
Oprecht advies: misschien zou je wat minder op basis van aannames moeten discussiëren. Alles waarvan je denkt dat het aan mijn mening ten grondslag ligt klopt feitelijk gewoon niet. Ik eis niks op basis van mijn huidskleur, ik vind mezelf ook al niet zielig en ik ben anders dan vanuit trots nooit bezig met slavernij. Slavernij is voor mij totaal geen negatief issue, nooit geweest zelfs.[/quote]
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 18:19
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 17:25:
Overigens stonden er in het gewone groep 7 basisschoolboek van mijn zoon in het hoofdstuk slavernij een aantal zeer grote fouten, dus aan die basisschoolkennis schort er nog best wel het een en ander. O.a. de VOC en de WIC die door elkaar gehaald werden, dat soort grove onjuistheden. En de hele toon van dat hoofdstuk was nogal bagatelliserend, een beetje vergelijkbaar met wat hier in het topic gebeurd.
Het is dus ook niet zo gek dat veel mensen die zich niet verder hebben verdiept in het onderwerp dan wat ze hier in Nederland op school erover geleerd hebben, er ook niet echt een reëel beeld van hebben. Mijn neefjes en nichtjes zitten in de UK op school en daar wordt alweer op een hele andere manier over het onderwerp les gegeven. Veel uitgebreider in ieder geval.de zwarte bladzijden in onze geschiedenis worden nog steeds genegeerd. De massamoorden in Indonesie bijv. en onze rol in de slaverij. slecht
Overigens stonden er in het gewone groep 7 basisschoolboek van mijn zoon in het hoofdstuk slavernij een aantal zeer grote fouten, dus aan die basisschoolkennis schort er nog best wel het een en ander. O.a. de VOC en de WIC die door elkaar gehaald werden, dat soort grove onjuistheden. En de hele toon van dat hoofdstuk was nogal bagatelliserend, een beetje vergelijkbaar met wat hier in het topic gebeurd.
Het is dus ook niet zo gek dat veel mensen die zich niet verder hebben verdiept in het onderwerp dan wat ze hier in Nederland op school erover geleerd hebben, er ook niet echt een reëel beeld van hebben. Mijn neefjes en nichtjes zitten in de UK op school en daar wordt alweer op een hele andere manier over het onderwerp les gegeven. Veel uitgebreider in ieder geval.de zwarte bladzijden in onze geschiedenis worden nog steeds genegeerd. De massamoorden in Indonesie bijv. en onze rol in de slaverij. slecht
dinsdag 17 november 2015 om 18:21
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 18:19:
[...]
Ok. Dat neem ik dan maar aan.
[...]
Niemand maakt je monddood, want niemand verbied je te discussiëren of een mening te hebben. Erkenning geven gaat veel verder dan dat. Verder voel ik - net als vele anderen - weinig drang om erkenning te geven dat slavernij dusdanig invloed heeft dat het het leven van alledag bepaald van gekleurde mensen. Ook ik ben het product van een samenloop van omstandigheden, maar sommige dingen zijn nu gewoon eenmaal zo. Hoeveel generaties kun je je beroepen op een bepaald historisch fenomeen van generaties terug? Vandaar de vergelijking met de holocaust-slachtoffers, hun nakomelingen enzovoort.
Wat betreft de rechtvaardiging gaat het mij in eerste instantie de argumentatie bij de erkenning en die rammelt voor mij aan alle kanten. Allereerst betekent een erkenning voor mij een soort van slachtofferschap. Dat wil ik niet, want ik denk niet dat donkere mensen omwille van hun huidskleur per definitie slachtoffer zijn. Het doet ook onrecht aan echte slachtoffers. Daarnaast vind ik het historische argumenten moeilijk. Uiteindelijk is iedereen wel slachtoffer van één of ander onrecht. Snap je dat ik daar grote bezwaren zie bij een dergelijke erkenning? Bovendien kan een dergelijke verklaring dienstdoen als rechtvaardiging voor wat
[...]
Witte privileges is zoals ik al in een eerdere reactie aan jou heb gezegd niet een term die ik zelf snel zou gebruiken. Ik noem het liever racisme. Dat als eerste even.
Gevolgen van slavernijverleden heb ik niet in de discussie ingebracht, dat als tweede. Maar als het er dan toch over gaat, en ik toevallig een van die mensen ben die daar door eigen geschiedenis en persoonlijke interesse net even iets meer ervaring mee en kennis over heeft dan de mensen die het inbrengen, dan reageer ik er natuurlijk op, dat lijkt me nogal logisch.
Gebrek aan erkenning vind ik inderdaad een belangrijk punt. Ik begrijp oprecht niet waarom mensen die zelf geen enkele directe relatie met welk onderwerp dan ook hebben, wel de behoefte voelen om mensen die er wel een relatie mee hebben de les te lezen of de mond te snoeren. Ik ga toch ook niet tegen een Tibetaan zeggen dat ie het niet over de onderdrukking door China mag hebben omdat dat in mijn ogen stompzinnig gezeur is? Ten eerste weet ik helemaal niet wat voor gevolgen Tibetanen daardoor ondervinden, ik weet er zelfs nauwelijks iets vanaf en ten derde, als die mensen het nu graag over iets hebben wat hen persoonlijk aangaat, wie ben ik dan om daar iets van te vinden of hen dat te verbieden?
Dat zieligheidselement herken ik echt niks in, dat is echt iets wat alleen in jouw hoofd leeft. Net als dat ik dingen zou eisen op basis van mijn huidskleur. Wat precies dan?
[...]
Oprecht advies: misschien zou je wat minder op basis van aannames moeten discussiëren. Alles waarvan je denkt dat het aan mijn mening ten grondslag ligt klopt feitelijk gewoon niet. Ik eis niks op basis van mijn huidskleur, ik vind mezelf ook al niet zielig en ik ben anders dan vanuit trots nooit bezig met slavernij. Slavernij is voor mij totaal geen negatief issue, nooit geweest zelfs.[/quote]dat is arrogant voor iemand die zelf nogal verbolgen reageert als ie een opmerking op de man krijgt.
[...]
Ok. Dat neem ik dan maar aan.
[...]
Niemand maakt je monddood, want niemand verbied je te discussiëren of een mening te hebben. Erkenning geven gaat veel verder dan dat. Verder voel ik - net als vele anderen - weinig drang om erkenning te geven dat slavernij dusdanig invloed heeft dat het het leven van alledag bepaald van gekleurde mensen. Ook ik ben het product van een samenloop van omstandigheden, maar sommige dingen zijn nu gewoon eenmaal zo. Hoeveel generaties kun je je beroepen op een bepaald historisch fenomeen van generaties terug? Vandaar de vergelijking met de holocaust-slachtoffers, hun nakomelingen enzovoort.
Wat betreft de rechtvaardiging gaat het mij in eerste instantie de argumentatie bij de erkenning en die rammelt voor mij aan alle kanten. Allereerst betekent een erkenning voor mij een soort van slachtofferschap. Dat wil ik niet, want ik denk niet dat donkere mensen omwille van hun huidskleur per definitie slachtoffer zijn. Het doet ook onrecht aan echte slachtoffers. Daarnaast vind ik het historische argumenten moeilijk. Uiteindelijk is iedereen wel slachtoffer van één of ander onrecht. Snap je dat ik daar grote bezwaren zie bij een dergelijke erkenning? Bovendien kan een dergelijke verklaring dienstdoen als rechtvaardiging voor wat
[...]
Witte privileges is zoals ik al in een eerdere reactie aan jou heb gezegd niet een term die ik zelf snel zou gebruiken. Ik noem het liever racisme. Dat als eerste even.
Gevolgen van slavernijverleden heb ik niet in de discussie ingebracht, dat als tweede. Maar als het er dan toch over gaat, en ik toevallig een van die mensen ben die daar door eigen geschiedenis en persoonlijke interesse net even iets meer ervaring mee en kennis over heeft dan de mensen die het inbrengen, dan reageer ik er natuurlijk op, dat lijkt me nogal logisch.
Gebrek aan erkenning vind ik inderdaad een belangrijk punt. Ik begrijp oprecht niet waarom mensen die zelf geen enkele directe relatie met welk onderwerp dan ook hebben, wel de behoefte voelen om mensen die er wel een relatie mee hebben de les te lezen of de mond te snoeren. Ik ga toch ook niet tegen een Tibetaan zeggen dat ie het niet over de onderdrukking door China mag hebben omdat dat in mijn ogen stompzinnig gezeur is? Ten eerste weet ik helemaal niet wat voor gevolgen Tibetanen daardoor ondervinden, ik weet er zelfs nauwelijks iets vanaf en ten derde, als die mensen het nu graag over iets hebben wat hen persoonlijk aangaat, wie ben ik dan om daar iets van te vinden of hen dat te verbieden?
Dat zieligheidselement herken ik echt niks in, dat is echt iets wat alleen in jouw hoofd leeft. Net als dat ik dingen zou eisen op basis van mijn huidskleur. Wat precies dan?
[...]
Oprecht advies: misschien zou je wat minder op basis van aannames moeten discussiëren. Alles waarvan je denkt dat het aan mijn mening ten grondslag ligt klopt feitelijk gewoon niet. Ik eis niks op basis van mijn huidskleur, ik vind mezelf ook al niet zielig en ik ben anders dan vanuit trots nooit bezig met slavernij. Slavernij is voor mij totaal geen negatief issue, nooit geweest zelfs.[/quote]dat is arrogant voor iemand die zelf nogal verbolgen reageert als ie een opmerking op de man krijgt.
dinsdag 17 november 2015 om 19:01
quote:operator_7 schreef op 17 november 2015 @ 13:28:
[...]
Wie zegt dat alleen zwart mensen moeten luisteren? Feit blijft wel dat ik me dus verdiept heb na wat commentaar over het slavernij-gejammer, uitspraken weerleg en daar geen antwoord op krijg.
Het enige wat ik vind is dat niemand monopolie heeft op zieligzijn. Zeker niet als het een gebeurtenis is van minstens 5 a 6 generaties terug. Niet als je (een mogelijke) nazaat bent van slaven, ook niet als je voorouders in een concentratiekamp hebben gezeten. Ook niet op basis van kleur.
Het vermeende racisme wat je mij bij schijnt te bespeuren is waarschijnlijk omdat jij en anderen te gewend bent om "racisme" of "discriminatie" te roepen. Net zoals fashionvictim in een eerder deel van de discussie. Nergens heb ik racistische opmerkingen gemaakt of me anderszins racistisch uitgelaten.
Je hebt een mening over zwarte mensen die iets vinden over het slavernijverleden van hun voorouders en over de impact van dat verleden op het heden.
Dus is het toch logisch dat jij, die je als ENIGE ooit in dit onderwerp hebt verdiept een eigen topic opent, gericht op alle zwarte mensen die je graag wil voorlichten?
Zoals je weinig over slavernij weet weet je ook niks van mij en wat ik in het dagelijks leven roep, noch heb ik je ooit een racist genoemd, maar (jj de bom parafraserend) ga er asjeblieft mee door, want het is zo grappig om te horen.
Kos-te-lijk.
[...]
Wie zegt dat alleen zwart mensen moeten luisteren? Feit blijft wel dat ik me dus verdiept heb na wat commentaar over het slavernij-gejammer, uitspraken weerleg en daar geen antwoord op krijg.
Het enige wat ik vind is dat niemand monopolie heeft op zieligzijn. Zeker niet als het een gebeurtenis is van minstens 5 a 6 generaties terug. Niet als je (een mogelijke) nazaat bent van slaven, ook niet als je voorouders in een concentratiekamp hebben gezeten. Ook niet op basis van kleur.
Het vermeende racisme wat je mij bij schijnt te bespeuren is waarschijnlijk omdat jij en anderen te gewend bent om "racisme" of "discriminatie" te roepen. Net zoals fashionvictim in een eerder deel van de discussie. Nergens heb ik racistische opmerkingen gemaakt of me anderszins racistisch uitgelaten.
Je hebt een mening over zwarte mensen die iets vinden over het slavernijverleden van hun voorouders en over de impact van dat verleden op het heden.
Dus is het toch logisch dat jij, die je als ENIGE ooit in dit onderwerp hebt verdiept een eigen topic opent, gericht op alle zwarte mensen die je graag wil voorlichten?
Zoals je weinig over slavernij weet weet je ook niks van mij en wat ik in het dagelijks leven roep, noch heb ik je ooit een racist genoemd, maar (jj de bom parafraserend) ga er asjeblieft mee door, want het is zo grappig om te horen.
Kos-te-lijk.
dinsdag 17 november 2015 om 19:09
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:
[...]
Nee, ik wil er niks mee rechtvaardigen. Ik begrijp zelfs nog steeds niet wat er dan in jouw ogen gerechtvaardigd zou moeten worden?
Ok. Dat neem ik dan maar aan.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:
[...]Er is zowel door mij als door Kadanz nu al meermaals antwoord gegeven op de vraag wat wij onder erkenning verstaan. Maar nog maar weer eens: onder erkenning versta ik niks meer en niks minder dan dat men toegeeft dat de slavernij op verschillende manieren invloed heeft gehad op de manier waarop zwarte mensen in de diaspora in het leven staan. En dat ze over die verschillende invloeden zouden mogen praten zonder dat ze daarbij monddood worden gemaakt door mensen die ten eerste niet eens weten welke gevolgen ze daarvan precies ondervinden en ten tweede daarin duidelijk ook niet geïnteresseerd zijn.
Niemand maakt je monddood, want niemand verbied je te discussiëren of een mening te hebben. Erkenning geven gaat veel verder dan dat. Verder voel ik - net als vele anderen - weinig drang om erkenning te geven dat slavernij dusdanig invloed heeft dat het het leven van alledag bepaald van gekleurde mensen. Ook ik ben het product van een samenloop van omstandigheden, maar sommige dingen zijn nu gewoon eenmaal zo. Hoeveel generaties kun je je beroepen op een bepaald historisch fenomeen van generaties terug? Vandaar de vergelijking met de holocaust-slachtoffers, hun nakomelingen enzovoort.
Wat betreft de rechtvaardiging gaat het mij in eerste instantie de argumentatie bij de erkenning en die rammelt voor mij aan alle kanten. Allereerst betekent een erkenning voor mij een soort van slachtofferschap. Dat wil ik niet, want ik denk niet dat donkere mensen omwille van hun huidskleur per definitie slachtoffer zijn. Het doet ook onrecht aan echte slachtoffers. Daarnaast vind ik het historische argumenten moeilijk. En waar eindigt het slachtoffersschap? En dan nog: wat voor signaal geeft het af. Nu al wordt de racisme-kaart getrokken als je donkere of getinte mensen vraagt of ze hun klep houden in de stiltecoupe. Snap je dat ik daar grote bezwaren zie bij een dergelijke erkenning?
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:Witte privileges is zoals ik al in een eerdere reactie aan jou heb gezegd niet een term die ik zelf snel zou gebruiken. Ik noem het liever racisme. Dat als eerste even.
Nu gaat de term "witte privileges" over een soort onbewust racisme dat bij ALLE blanke mensen leeft. Moet ik jou reactie lezen dat jij blanke mensen per definitie racistisch vind?
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:Gebrek aan erkenning vind ik inderdaad een belangrijk punt. Ik begrijp oprecht niet waarom mensen die zelf geen enkele directe relatie met welk onderwerp dan ook hebben, wel de behoefte voelen om mensen die er wel een relatie mee hebben de les te lezen of de mond te snoeren.
Nu zijn er vrij weinig mensen die een directe relatie hebben met slavernij, dat ten eerste. En ik vind niet dat de discussie is voorbehouden aan mensen met een mogelijk(!) slavernijverleden. Zeker aangezien de scheidslijnen verlopen via etniciteit (blank versus gekleurd) krijg ik het idee dat je als "blanke" je hierover niet mag uitspreken, wat nogal racistisch over komt. Hoe onbedoeld dat misschien ook is. Misschien is dat wel een deel van de felheid van mijn kant.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:Ik ga toch ook niet tegen een Tibetaan zeggen dat ie het niet over de onderdrukking door China mag hebben omdat dat in mijn ogen stompzinnig gezeur is?
Interessante vergelijking. In tegenstelling tot donkere mensen met mogelijke(!) slavernijroots, leven veel Tibetanen NU in onderdrukking. Dus daar hebben we te maken met mensen die direct slachtoffer zijn van een regime. Hun betrokkenheid is dan ook anders. De slavernij is afgeschaft in 1860-1863 met staatstoezicht van 10 jaar (1870-1873). Het is dus 152 of 142 jaar geleden sinds de slavernij is afgeschaft.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:Ten eerste weet ik helemaal niet wat voor gevolgen Tibetanen daardoor ondervinden, ik weet er zelfs nauwelijks iets vanaf en ten derde, als die mensen het nu graag over iets hebben wat hen persoonlijk aangaat, wie ben ik dan om daar iets van te vinden of hen dat te verbieden?
Ik vind wel dat ik er een oordeel over kan vormen. Nu weet ik over de situatie in Tibet op dit moment vrij weinig, maar over het slavernijverleden vind ik dat ik best wel mee kan praten, zeker wanneer het om iets gaat waar IK erkenning voor zou moeten geven. Als iemand erkenning van mij wil, dan praat ik erover mee.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:Dat zieligheidselement herken ik echt niks in, dat is echt iets wat alleen in jouw hoofd leeft. Net als dat ik dingen zou eisen op basis van mijn huidskleur. Wat precies dan?
Je eist wel een bijzonder recht op om over slavernijverleden te kunnen oordelen. Je vind in ieder geval dat ik minder recht van spreken heb dan jijzelf. (Of lees ik dat verkeerd? ) En dat vind ik vreemd, omdat de discussie ook mij aangaat. Nu al vind ik dat de term "racisme" of "discriminatie" steeds meer wordt gebruikt voor iets wat men niet leuk vindt.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:Oprecht advies: misschien zou je wat minder op basis van aannames moeten discussiëren.
Doe ik niet. Ik probeer oprecht beter te begrijpen wat jij en anderen bedoelen.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:Alles waarvan je denkt dat het aan mijn mening ten grondslag ligt klopt feitelijk gewoon niet. Ik eis niks op basis van mijn huidskleur, ik vind mezelf ook al niet zielig en ik ben anders dan vanuit trots nooit bezig met slavernij. Slavernij is voor mij totaal geen negatief issue, nooit geweest zelfs.Waarvan akte. Overigens waren de reacties niet alleen op jou gericht, en niet al mijn opponenten in deze discussie staan op dezelfde wijze in de discussie als jij. Excuses als het onbedoeld door elkaar loopt.
[...]
Nee, ik wil er niks mee rechtvaardigen. Ik begrijp zelfs nog steeds niet wat er dan in jouw ogen gerechtvaardigd zou moeten worden?
Ok. Dat neem ik dan maar aan.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:
[...]Er is zowel door mij als door Kadanz nu al meermaals antwoord gegeven op de vraag wat wij onder erkenning verstaan. Maar nog maar weer eens: onder erkenning versta ik niks meer en niks minder dan dat men toegeeft dat de slavernij op verschillende manieren invloed heeft gehad op de manier waarop zwarte mensen in de diaspora in het leven staan. En dat ze over die verschillende invloeden zouden mogen praten zonder dat ze daarbij monddood worden gemaakt door mensen die ten eerste niet eens weten welke gevolgen ze daarvan precies ondervinden en ten tweede daarin duidelijk ook niet geïnteresseerd zijn.
Niemand maakt je monddood, want niemand verbied je te discussiëren of een mening te hebben. Erkenning geven gaat veel verder dan dat. Verder voel ik - net als vele anderen - weinig drang om erkenning te geven dat slavernij dusdanig invloed heeft dat het het leven van alledag bepaald van gekleurde mensen. Ook ik ben het product van een samenloop van omstandigheden, maar sommige dingen zijn nu gewoon eenmaal zo. Hoeveel generaties kun je je beroepen op een bepaald historisch fenomeen van generaties terug? Vandaar de vergelijking met de holocaust-slachtoffers, hun nakomelingen enzovoort.
Wat betreft de rechtvaardiging gaat het mij in eerste instantie de argumentatie bij de erkenning en die rammelt voor mij aan alle kanten. Allereerst betekent een erkenning voor mij een soort van slachtofferschap. Dat wil ik niet, want ik denk niet dat donkere mensen omwille van hun huidskleur per definitie slachtoffer zijn. Het doet ook onrecht aan echte slachtoffers. Daarnaast vind ik het historische argumenten moeilijk. En waar eindigt het slachtoffersschap? En dan nog: wat voor signaal geeft het af. Nu al wordt de racisme-kaart getrokken als je donkere of getinte mensen vraagt of ze hun klep houden in de stiltecoupe. Snap je dat ik daar grote bezwaren zie bij een dergelijke erkenning?
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:Witte privileges is zoals ik al in een eerdere reactie aan jou heb gezegd niet een term die ik zelf snel zou gebruiken. Ik noem het liever racisme. Dat als eerste even.
Nu gaat de term "witte privileges" over een soort onbewust racisme dat bij ALLE blanke mensen leeft. Moet ik jou reactie lezen dat jij blanke mensen per definitie racistisch vind?
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:Gebrek aan erkenning vind ik inderdaad een belangrijk punt. Ik begrijp oprecht niet waarom mensen die zelf geen enkele directe relatie met welk onderwerp dan ook hebben, wel de behoefte voelen om mensen die er wel een relatie mee hebben de les te lezen of de mond te snoeren.
Nu zijn er vrij weinig mensen die een directe relatie hebben met slavernij, dat ten eerste. En ik vind niet dat de discussie is voorbehouden aan mensen met een mogelijk(!) slavernijverleden. Zeker aangezien de scheidslijnen verlopen via etniciteit (blank versus gekleurd) krijg ik het idee dat je als "blanke" je hierover niet mag uitspreken, wat nogal racistisch over komt. Hoe onbedoeld dat misschien ook is. Misschien is dat wel een deel van de felheid van mijn kant.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:Ik ga toch ook niet tegen een Tibetaan zeggen dat ie het niet over de onderdrukking door China mag hebben omdat dat in mijn ogen stompzinnig gezeur is?
Interessante vergelijking. In tegenstelling tot donkere mensen met mogelijke(!) slavernijroots, leven veel Tibetanen NU in onderdrukking. Dus daar hebben we te maken met mensen die direct slachtoffer zijn van een regime. Hun betrokkenheid is dan ook anders. De slavernij is afgeschaft in 1860-1863 met staatstoezicht van 10 jaar (1870-1873). Het is dus 152 of 142 jaar geleden sinds de slavernij is afgeschaft.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:Ten eerste weet ik helemaal niet wat voor gevolgen Tibetanen daardoor ondervinden, ik weet er zelfs nauwelijks iets vanaf en ten derde, als die mensen het nu graag over iets hebben wat hen persoonlijk aangaat, wie ben ik dan om daar iets van te vinden of hen dat te verbieden?
Ik vind wel dat ik er een oordeel over kan vormen. Nu weet ik over de situatie in Tibet op dit moment vrij weinig, maar over het slavernijverleden vind ik dat ik best wel mee kan praten, zeker wanneer het om iets gaat waar IK erkenning voor zou moeten geven. Als iemand erkenning van mij wil, dan praat ik erover mee.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:Dat zieligheidselement herken ik echt niks in, dat is echt iets wat alleen in jouw hoofd leeft. Net als dat ik dingen zou eisen op basis van mijn huidskleur. Wat precies dan?
Je eist wel een bijzonder recht op om over slavernijverleden te kunnen oordelen. Je vind in ieder geval dat ik minder recht van spreken heb dan jijzelf. (Of lees ik dat verkeerd? ) En dat vind ik vreemd, omdat de discussie ook mij aangaat. Nu al vind ik dat de term "racisme" of "discriminatie" steeds meer wordt gebruikt voor iets wat men niet leuk vindt.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:Oprecht advies: misschien zou je wat minder op basis van aannames moeten discussiëren.
Doe ik niet. Ik probeer oprecht beter te begrijpen wat jij en anderen bedoelen.
quote:fashionvictim schreef op 17 november 2015 @ 16:50:Alles waarvan je denkt dat het aan mijn mening ten grondslag ligt klopt feitelijk gewoon niet. Ik eis niks op basis van mijn huidskleur, ik vind mezelf ook al niet zielig en ik ben anders dan vanuit trots nooit bezig met slavernij. Slavernij is voor mij totaal geen negatief issue, nooit geweest zelfs.Waarvan akte. Overigens waren de reacties niet alleen op jou gericht, en niet al mijn opponenten in deze discussie staan op dezelfde wijze in de discussie als jij. Excuses als het onbedoeld door elkaar loopt.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
dinsdag 17 november 2015 om 19:29
quote:vruchtgebruik schreef op 17 november 2015 @ 19:01:
[...]
Je hebt een mening over zwarte mensen die iets vinden over het slavernijverleden van hun voorouders en over de impact van dat verleden op het heden.
Je kunt dat "zwarte" wel weghalen. Ook dat slavernijverleden. Het maakt me niet uit wie of wat het argument maakt. Mensen die zich beroepen op geschiedenis van 6, 7 generaties terug en op basis daarvan "erkenning" zoeken, daarvan ben ik van mening dat dat met allerlei bezwaren komt.
Zelf maak je ervan dat iemand die jouw mening niet heeft het per definitie net eens zou zijn met zwarte mensen, zorgwekkend dat je zoiets beweerd.
quote:vruchtgebruik schreef op 17 november 2015 @ 19:01:
[...]Dus is het toch logisch dat jij, die je als ENIGE ooit in dit onderwerp hebt verdiept een eigen topic opent, gericht op alle zwarte mensen die je graag wil voorlichten?
Wie zegt dat ik per se zwarte mensen zou willen voorlichten. Mijn berichten zijn veel breder van opzet en het belangrijkste ding vind ik het gebruik van historische argumenten/feiten in discussies.
Ik merk dat sommige mensen het moeilijk vinden dat ik een afwijkende mening heb dan hen, maar dat maakt mij nog geen racist. Heel leuk ook dat je mij in het racistische kamp probeert te stoppen, maar ik vind het eerlijk gezegd een goedkope manier om een andere mening af te serveren als zijnde verdacht.
quote:vruchtgebruik schreef op 17 november 2015 @ 19:01:
[...]Zoals je weinig over slavernij weet weet je ook niks van mij en wat ik in het dagelijks leven roep, noch heb ik je ooit een racist genoemd, maar (jj de bom parafraserend) ga er asjeblieft mee door, want het is zo grappig om te horen.
Kos-te-lijk.Jep, maar wel doen alsof ik me specifiek op zwarte mensen zou richten. Dat is het verdacht maken van iemand of gewoon een verkapte manier om iemand racist te noemen zonder de term zelf te gebruiken. Maar wat jou persoonlijk betreft heb je helemaal gelijk. Ik heb nooit de illusie gehad je volledig te kennen. Het gaat me ook niet om specifieke individuen, maar om wat ze zeggen. Daar reageer ik op.
[...]
Je hebt een mening over zwarte mensen die iets vinden over het slavernijverleden van hun voorouders en over de impact van dat verleden op het heden.
Je kunt dat "zwarte" wel weghalen. Ook dat slavernijverleden. Het maakt me niet uit wie of wat het argument maakt. Mensen die zich beroepen op geschiedenis van 6, 7 generaties terug en op basis daarvan "erkenning" zoeken, daarvan ben ik van mening dat dat met allerlei bezwaren komt.
Zelf maak je ervan dat iemand die jouw mening niet heeft het per definitie net eens zou zijn met zwarte mensen, zorgwekkend dat je zoiets beweerd.
quote:vruchtgebruik schreef op 17 november 2015 @ 19:01:
[...]Dus is het toch logisch dat jij, die je als ENIGE ooit in dit onderwerp hebt verdiept een eigen topic opent, gericht op alle zwarte mensen die je graag wil voorlichten?
Wie zegt dat ik per se zwarte mensen zou willen voorlichten. Mijn berichten zijn veel breder van opzet en het belangrijkste ding vind ik het gebruik van historische argumenten/feiten in discussies.
Ik merk dat sommige mensen het moeilijk vinden dat ik een afwijkende mening heb dan hen, maar dat maakt mij nog geen racist. Heel leuk ook dat je mij in het racistische kamp probeert te stoppen, maar ik vind het eerlijk gezegd een goedkope manier om een andere mening af te serveren als zijnde verdacht.
quote:vruchtgebruik schreef op 17 november 2015 @ 19:01:
[...]Zoals je weinig over slavernij weet weet je ook niks van mij en wat ik in het dagelijks leven roep, noch heb ik je ooit een racist genoemd, maar (jj de bom parafraserend) ga er asjeblieft mee door, want het is zo grappig om te horen.
Kos-te-lijk.Jep, maar wel doen alsof ik me specifiek op zwarte mensen zou richten. Dat is het verdacht maken van iemand of gewoon een verkapte manier om iemand racist te noemen zonder de term zelf te gebruiken. Maar wat jou persoonlijk betreft heb je helemaal gelijk. Ik heb nooit de illusie gehad je volledig te kennen. Het gaat me ook niet om specifieke individuen, maar om wat ze zeggen. Daar reageer ik op.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
