Kinderen
alle pijlers
N.a.v. 'Eiceldonatie gevraagd' Wat vind jij?
maandag 1 december 2008 om 23:30
Wanneer vind jij het niet meer ethisch verantwoord om bij een kinderwens aan de medische molen te beginnen? Of vind je dat dit altijd moet kunnen? Dat kan natuurlijk ook.
Ik merk zelf dat ik er moeite mee heb als al veel pogingen zijn ondernomen, maar het keer op keer helaas niet lukt. Op een gegeven moment moet je je hierbij neerleggen, denk ik. Dit kan tevens te maken hebben met een stijgende leeftijd.
Het is een lastig onderwerp, dat besef ik, maar daarom niet minder de moeite waard om eens bij stil te staan. Ik merk bij mezelf dat ik het lastig vind er een mening over te vormen. Wat vinden jullie?
Ik merk zelf dat ik er moeite mee heb als al veel pogingen zijn ondernomen, maar het keer op keer helaas niet lukt. Op een gegeven moment moet je je hierbij neerleggen, denk ik. Dit kan tevens te maken hebben met een stijgende leeftijd.
Het is een lastig onderwerp, dat besef ik, maar daarom niet minder de moeite waard om eens bij stil te staan. Ik merk bij mezelf dat ik het lastig vind er een mening over te vormen. Wat vinden jullie?
dinsdag 2 december 2008 om 18:34
dinsdag 2 december 2008 om 19:27
Als een kind er al is en het blijkt iets te mankeren, dan is dat een kwestie van houden van iemand ondanks beperkingen. Voor mij persoonlijk is dat echter pas bij of na de geboorte. op het moment dat ik zwanger ben en uit de test blijkt dat mijn kind gehandicapt is, dan zie ik dat niet als een kind dat "al bestaat", dus op dat moment heb ik nog een keuze om mijzelf en kind ellende te besparen. ( Ik sluit trouwens niet uit dat als ik echt voor die keuze zou staan, onder invloed van hormonen, en eventueel de mening van mijn partner, mijn keuze anders zou zijn).
dinsdag 2 december 2008 om 19:42
quote:lonki schreef op 02 december 2008 @ 15:05:
Jee, wat gaat het hard hier...
Quote MM>
Hee, dít vind ik dus een "veel minder problemen mee"case! Omdat je in dat geval (en in het geval van Yamuna ook, begreep ik?) een externe oorzaak hebt voor het niet (of sterk verminderd) vruchtbaar zijn. Daarbij ligt de oorzaak dus níet in de genen, met de bouwsteentjes is niets mis. Alleen het gereedschap vertoont wat gebreken. Dat vind ik wel iets heel anders dan aangeboren onvruchtbaarheid (zwakke zaadcellen, weinig levende zaadcellen, euh *zoekt voorbeeld met eieren*)Unquote<
____________________________________________
Zo zijn er dus ook voorbeelden die wel aangeboren zijn (zoals bij mij)
Bijv. een teveel aan mannelijke hormonen, waardoor ik van mezelf geen eisprong heb, en dus de kans dat ik spontaan zwanger wordt nihil is.
Zou dat ene onbalansje in mijn lichaam een reden moeten zijn om mijn kinderwens aan de kant te schuiven? Terwijl men tijdelijk dit probleem op kan lossen, zodat er wel een normale zwangerschap kan volgen, die niet meer risicovol is dan een ieder andere zwangerschap?
Wie zegt dat ik mijn "foutje" doorgegeven heb aan mijn kind?(wat in ons geval goed zou zijn want ik heb een zoon:-))
Wie zegt dat ik dat "foutje" geerfd heb van mijn ouders, die bij wijze van spreken niet eens naar elkaar konden wijzen zonder dat mijn moeder er zwanger werd, of zij weer van hun ouders terwijl die ook veel en makkelijk kinderen konden krijgen?
De middelen zijn ervoor, en dat er grenzen moeten zijn. niet meer dan logisch, maar nogmaals alleen door een arts en de betrokkenen.
Volgens mij heb ik nog geen antwoord gezien op deze vraag en ik ben er wel erg nieuwsgierig naar. Is dit syndroom zo erg dat Lonki (en ik ook, want ik heb hetzelfde) eigenlijk geen kinderen op de wereld zou mogen zetten in jouw ogen, Mastermind?
Ik heb ook een beetje moeite met de aanname dat stellen die op de natuurlijke wijze geen kinderen kunnen krijgen, dus kennelijk genen hebben die niet in orde zijn en ze daarom niet kunnen doorgeven. Dit is nooit bewezen, volgens mij.
Jee, wat gaat het hard hier...
Quote MM>
Hee, dít vind ik dus een "veel minder problemen mee"case! Omdat je in dat geval (en in het geval van Yamuna ook, begreep ik?) een externe oorzaak hebt voor het niet (of sterk verminderd) vruchtbaar zijn. Daarbij ligt de oorzaak dus níet in de genen, met de bouwsteentjes is niets mis. Alleen het gereedschap vertoont wat gebreken. Dat vind ik wel iets heel anders dan aangeboren onvruchtbaarheid (zwakke zaadcellen, weinig levende zaadcellen, euh *zoekt voorbeeld met eieren*)Unquote<
____________________________________________
Zo zijn er dus ook voorbeelden die wel aangeboren zijn (zoals bij mij)
Bijv. een teveel aan mannelijke hormonen, waardoor ik van mezelf geen eisprong heb, en dus de kans dat ik spontaan zwanger wordt nihil is.
Zou dat ene onbalansje in mijn lichaam een reden moeten zijn om mijn kinderwens aan de kant te schuiven? Terwijl men tijdelijk dit probleem op kan lossen, zodat er wel een normale zwangerschap kan volgen, die niet meer risicovol is dan een ieder andere zwangerschap?
Wie zegt dat ik mijn "foutje" doorgegeven heb aan mijn kind?(wat in ons geval goed zou zijn want ik heb een zoon:-))
Wie zegt dat ik dat "foutje" geerfd heb van mijn ouders, die bij wijze van spreken niet eens naar elkaar konden wijzen zonder dat mijn moeder er zwanger werd, of zij weer van hun ouders terwijl die ook veel en makkelijk kinderen konden krijgen?
De middelen zijn ervoor, en dat er grenzen moeten zijn. niet meer dan logisch, maar nogmaals alleen door een arts en de betrokkenen.
Volgens mij heb ik nog geen antwoord gezien op deze vraag en ik ben er wel erg nieuwsgierig naar. Is dit syndroom zo erg dat Lonki (en ik ook, want ik heb hetzelfde) eigenlijk geen kinderen op de wereld zou mogen zetten in jouw ogen, Mastermind?
Ik heb ook een beetje moeite met de aanname dat stellen die op de natuurlijke wijze geen kinderen kunnen krijgen, dus kennelijk genen hebben die niet in orde zijn en ze daarom niet kunnen doorgeven. Dit is nooit bewezen, volgens mij.
dinsdag 2 december 2008 om 19:59
Ik hoop maar van harte dat Mm als ze ooit zover is kerngezonde kinderen mag krijgen.(hoop ik uiteraard voor iedereen)
En zo niet..tja...dan zal er nog weleens een topic geopend worden denk ik.
Zeker als dit niet voorzien was en het kindje al ter wereld is.
Want wat dan?
Je wilde geen kind met een beperking/handicap en wat nu als het vooruit niet ontdekt is?
Kun je het dan je onvoorwaardelijke liefde schenken?
Ik hoop het maar voor het kindje.
En zo niet..tja...dan zal er nog weleens een topic geopend worden denk ik.
Zeker als dit niet voorzien was en het kindje al ter wereld is.
Want wat dan?
Je wilde geen kind met een beperking/handicap en wat nu als het vooruit niet ontdekt is?
Kun je het dan je onvoorwaardelijke liefde schenken?
Ik hoop het maar voor het kindje.
dinsdag 2 december 2008 om 20:28
Ik ben eerlijk gezegd aardig verbaasd over de misvattingen die er zijn over vruchtbaarheidsbehandelingen en de aannames die her en der over het scherm vliegen.
Ten eerste: De oorzaken van vruchtbaarheidsproblemen zijn enorm uiteenlopend. Van 0 zaadcellen tot vijandig baarmoederslijm tot verminderde zaadkwaliteit nav een trauma tot hormoonafwijkingen en ga zo maar door. Lang niet altijd genetisch bepaald dus.
Ten tweede: Wanneer is ingrijpen in één van deze problemen een 'kunstgreep' of 'kunst en vliegwerk'? Bij het nemen van 1 pilletje per dag om je eisprong te stimuleren? Of bij het maandenlang injecteren van hormonen om kunstmatig eicellen te laten rijpen?
Bedenk ook in deze discussie dat stellen met vruchtbaarheidsproblemen écht niet zelf beslissen wat ze wanneer waar en hoe vaak gaan doen. Ze staan onder begeleiding van een gynaecoloog en zijn/haar team. En tuurlijk kunnen ze deze adviezen overrulen, of na de 3 behandelingen die vergoed worden zelf behandelingen bekostigen, maar een fatsoenlijk functionerend ziekenhuis in Nederland zal deze stellen niet behandelen zonder een substantiele kans dat de behandeling gaat lukken. En wat is hier de last van voor de maatschappij? Hun eigen last, hun eigen investering, toch?
En dan nog dit: de vrouwen die ik ken en een vruchtbaarheidsbehandeling ondergaan, of voor de keus hebben gestaan dit te doen (en laat ik daar nou zelf één van zijn ) herken ik niet in het beeld dat hier af en toe geschetst wordt.
Laat ik voor mezelf spreken: ik ben één van die mensen: 'Die mensen accepteren toch ook niet dat ze op de natuurlijke manier geen kinderen kunnen krijgen? Ook al hadden ze zich daar nog zo op ingesteld? (quote eowynn).
Ik accepteer niet dat ik op natuurlijke manier geen kinderen kan krijgen met mijn man. Maar dit betekent niet dat ik rucksichtlos ben 'los gegaan', of dat ik niet heb nagedacht over de consequenties. En ik krijg een beetje het idee dat dit beeld bestaat. Vrouwen die koste wat het kost een kind willen, ivf behandeling na ivf behandeling doen op kosten van haar medeburgers, niet nadenkend over de consequenties voor haar kind.
Ik ben nog steeds regelmatig met mijzelf in discussie over de voors- en tegens van de behandeling die ik doe. Ik heb de arts 100 vragen gesteld over genetische afwijkingen, kansen op miskraam, overtollige embryo's, kunstmatig gecreeerde eicellen. En met de antwoorden die ik kreeg, heb ik een beslissing gemaakt. (ik zeg ik, maar uiteraard samen met mijn partner). En zoals gezegd: nog regelmatig evalueer ik deze beslissing om diverse redenen. Ik ben geen uitzondering in deze.
Ik beweeg me nu binnen de grenzen die er ethisch en wettelijk zijn vastgesteld en die grenzen die ik zelf stel. Precies dat waar ik recht op heb volgens de huidige wetgeving. (Net als dat mensen met een ziekte dat doen, of kinderen die te vroeg geboren worden voor een bepaald aantal weken niet geholpen worden) Maar met heel veel beleid en precisie. Met als uiteindelijk doel het realiseren van een heel erg gewenste zwangerschap. En als dat niet lukt, tja, dan heb ik dat inderdaad te accepteren. Maar voor nu worden mij -en velen met mij- kansen geboden deze wens te realiseren. En die grijp ik met beide handen aan.
Excuses voor de lange post, maar ik wilde graag een nuance aanbrengen.
Verder complimenten voor de manier waarop de discussie is gevoerd.
(Ps: nog even voor de volledigheid: met vruchtbaarheidsbehandelingen als ivf en icsi, bestaat er een iets verhoogde kans op babies met een genetische afwijking. Ik zag ergens dat hier een vraag over werd gesteld)
Ten eerste: De oorzaken van vruchtbaarheidsproblemen zijn enorm uiteenlopend. Van 0 zaadcellen tot vijandig baarmoederslijm tot verminderde zaadkwaliteit nav een trauma tot hormoonafwijkingen en ga zo maar door. Lang niet altijd genetisch bepaald dus.
Ten tweede: Wanneer is ingrijpen in één van deze problemen een 'kunstgreep' of 'kunst en vliegwerk'? Bij het nemen van 1 pilletje per dag om je eisprong te stimuleren? Of bij het maandenlang injecteren van hormonen om kunstmatig eicellen te laten rijpen?
Bedenk ook in deze discussie dat stellen met vruchtbaarheidsproblemen écht niet zelf beslissen wat ze wanneer waar en hoe vaak gaan doen. Ze staan onder begeleiding van een gynaecoloog en zijn/haar team. En tuurlijk kunnen ze deze adviezen overrulen, of na de 3 behandelingen die vergoed worden zelf behandelingen bekostigen, maar een fatsoenlijk functionerend ziekenhuis in Nederland zal deze stellen niet behandelen zonder een substantiele kans dat de behandeling gaat lukken. En wat is hier de last van voor de maatschappij? Hun eigen last, hun eigen investering, toch?
En dan nog dit: de vrouwen die ik ken en een vruchtbaarheidsbehandeling ondergaan, of voor de keus hebben gestaan dit te doen (en laat ik daar nou zelf één van zijn ) herken ik niet in het beeld dat hier af en toe geschetst wordt.
Laat ik voor mezelf spreken: ik ben één van die mensen: 'Die mensen accepteren toch ook niet dat ze op de natuurlijke manier geen kinderen kunnen krijgen? Ook al hadden ze zich daar nog zo op ingesteld? (quote eowynn).
Ik accepteer niet dat ik op natuurlijke manier geen kinderen kan krijgen met mijn man. Maar dit betekent niet dat ik rucksichtlos ben 'los gegaan', of dat ik niet heb nagedacht over de consequenties. En ik krijg een beetje het idee dat dit beeld bestaat. Vrouwen die koste wat het kost een kind willen, ivf behandeling na ivf behandeling doen op kosten van haar medeburgers, niet nadenkend over de consequenties voor haar kind.
Ik ben nog steeds regelmatig met mijzelf in discussie over de voors- en tegens van de behandeling die ik doe. Ik heb de arts 100 vragen gesteld over genetische afwijkingen, kansen op miskraam, overtollige embryo's, kunstmatig gecreeerde eicellen. En met de antwoorden die ik kreeg, heb ik een beslissing gemaakt. (ik zeg ik, maar uiteraard samen met mijn partner). En zoals gezegd: nog regelmatig evalueer ik deze beslissing om diverse redenen. Ik ben geen uitzondering in deze.
Ik beweeg me nu binnen de grenzen die er ethisch en wettelijk zijn vastgesteld en die grenzen die ik zelf stel. Precies dat waar ik recht op heb volgens de huidige wetgeving. (Net als dat mensen met een ziekte dat doen, of kinderen die te vroeg geboren worden voor een bepaald aantal weken niet geholpen worden) Maar met heel veel beleid en precisie. Met als uiteindelijk doel het realiseren van een heel erg gewenste zwangerschap. En als dat niet lukt, tja, dan heb ik dat inderdaad te accepteren. Maar voor nu worden mij -en velen met mij- kansen geboden deze wens te realiseren. En die grijp ik met beide handen aan.
Excuses voor de lange post, maar ik wilde graag een nuance aanbrengen.
Verder complimenten voor de manier waarop de discussie is gevoerd.
(Ps: nog even voor de volledigheid: met vruchtbaarheidsbehandelingen als ivf en icsi, bestaat er een iets verhoogde kans op babies met een genetische afwijking. Ik zag ergens dat hier een vraag over werd gesteld)
woensdag 3 december 2008 om 12:48
quote:return_of_kreng schreef op 02 december 2008 @ 19:27:
Als een kind er al is en het blijkt iets te mankeren, dan is dat een kwestie van houden van iemand ondanks beperkingen. Voor mij persoonlijk is dat echter pas bij of na de geboorte. op het moment dat ik zwanger ben en uit de test blijkt dat mijn kind gehandicapt is, dan zie ik dat niet als een kind dat "al bestaat", dus op dat moment heb ik nog een keuze om mijzelf en kind ellende te besparen.
Voor degene die het vroeg, mijn mening in dezen is dezelfde als die van Return_of_Kreng.
Op voorhand weten dat je een kind met een handicap zou krijgen als je niet ingrijpt, is iets heel anders dan er onverwacht, ondanks alles, toch één krijgen. Als je eenmaal een kind hebt, dan hou je daar onvoorwaardelijk van. Maar dat is iets anders dan er willens en wetens op voorhand aan beginnen.
Als een kind er al is en het blijkt iets te mankeren, dan is dat een kwestie van houden van iemand ondanks beperkingen. Voor mij persoonlijk is dat echter pas bij of na de geboorte. op het moment dat ik zwanger ben en uit de test blijkt dat mijn kind gehandicapt is, dan zie ik dat niet als een kind dat "al bestaat", dus op dat moment heb ik nog een keuze om mijzelf en kind ellende te besparen.
Voor degene die het vroeg, mijn mening in dezen is dezelfde als die van Return_of_Kreng.
Op voorhand weten dat je een kind met een handicap zou krijgen als je niet ingrijpt, is iets heel anders dan er onverwacht, ondanks alles, toch één krijgen. Als je eenmaal een kind hebt, dan hou je daar onvoorwaardelijk van. Maar dat is iets anders dan er willens en wetens op voorhand aan beginnen.
woensdag 3 december 2008 om 12:51
quote:Carpe Diem schreef op 02 december 2008 @ 19:42:
[...]
Volgens mij heb ik nog geen antwoord gezien op deze vraag en ik ben er wel erg nieuwsgierig naar. Is dit syndroom zo erg dat Lonki (en ik ook, want ik heb hetzelfde) eigenlijk geen kinderen op de wereld zou mogen zetten in jouw ogen, Mastermind?
Ik ben niet in de positie om te zeggen "Wat jij hebt is zo erg, jij zou geen kinderen mogen krijgen," gelukkig maar. Ik ga me dan ook niet wagen aan waardeoordelen over de genen van de een of de ander, mijn mening voegt daarin niets toe. Ik zou je vraag kunnen beantwoorden in het licht van hoe ik er persoonlijk over denk, maar wat heb je daaraan? Je bent het er mee eens of niet mee eens, verder nut heeft het niet. Dus ik onthoud mij wijselijk van commentaar.
[...]
Volgens mij heb ik nog geen antwoord gezien op deze vraag en ik ben er wel erg nieuwsgierig naar. Is dit syndroom zo erg dat Lonki (en ik ook, want ik heb hetzelfde) eigenlijk geen kinderen op de wereld zou mogen zetten in jouw ogen, Mastermind?
Ik ben niet in de positie om te zeggen "Wat jij hebt is zo erg, jij zou geen kinderen mogen krijgen," gelukkig maar. Ik ga me dan ook niet wagen aan waardeoordelen over de genen van de een of de ander, mijn mening voegt daarin niets toe. Ik zou je vraag kunnen beantwoorden in het licht van hoe ik er persoonlijk over denk, maar wat heb je daaraan? Je bent het er mee eens of niet mee eens, verder nut heeft het niet. Dus ik onthoud mij wijselijk van commentaar.
woensdag 3 december 2008 om 12:53
Goede post Sophy!
Enkele pagina's terug heb ik ook de vraag gesteld over invriezen van zaad voorafgaand aan chemo/bestraling met eigenlijk jouw gedachtengang in mijn hoofd.
Er zijn zo veel oorzaken voor onvruchtbaarheid en kanker is idd iets genetisch maar laten alle mensen nou "toevallig" drager zijn van dat gen.....
Enkele pagina's terug heb ik ook de vraag gesteld over invriezen van zaad voorafgaand aan chemo/bestraling met eigenlijk jouw gedachtengang in mijn hoofd.
Er zijn zo veel oorzaken voor onvruchtbaarheid en kanker is idd iets genetisch maar laten alle mensen nou "toevallig" drager zijn van dat gen.....
woensdag 3 december 2008 om 12:59
[quote]Sophy schreef op 02 december 2008 @ 20:28:
Ten eerste: De oorzaken van vruchtbaarheidsproblemen zijn enorm uiteenlopend. Van 0 zaadcellen tot vijandig baarmoederslijm tot verminderde zaadkwaliteit nav een trauma tot hormoonafwijkingen en ga zo maar door. Lang niet altijd genetisch bepaald dus.
Het is ook een glijdende schaal, zwart en wit bestaat wel maar daartussen zitten vele grijstinten. Nul zaadcellen of vijandig baarmoederslijm lijken mij aangeboren/genetisch, maar ik weet er lang niet voldoende van om dat te stellig te zeggen. En onvruchtbaarheid nav een trauma (ongeluk, ziekte) zijn uiteraard niet aangeboren/genetisch, maar er tussenin zit nog van alles.
Ten tweede: Wanneer is ingrijpen in één van deze problemen een 'kunstgreep' of 'kunst en vliegwerk'? Bij het nemen van 1 pilletje per dag om je eisprong te stimuleren? Of bij het maandenlang injecteren van hormonen om kunstmatig eicellen te laten rijpen?
Idem; glijdende schaal. Je noemt nu -in mijn ogen- twee uitersten, maar daartussen zit ook nog van alles.
Bedenk ook in deze discussie dat stellen met vruchtbaarheidsproblemen écht niet zelf beslissen wat ze wanneer waar en hoe vaak gaan doen. Ze staan onder begeleiding van een gynaecoloog en zijn/haar team. En tuurlijk kunnen ze deze adviezen overrulen, of na de 3 behandelingen die vergoed worden zelf behandelingen bekostigen, maar een fatsoenlijk functionerend ziekenhuis in Nederland zal deze stellen niet behandelen zonder een substantiele kans dat de behandeling gaat lukken. En wat is hier de last van voor de maatschappij? Hun eigen last, hun eigen investering, toch?
Nou ja, minus de vergoedingen dan voor de eerste drie behandelingen, maar de kostenpost voor de maatschappij was niet mijn eerste argument om er grenzen aan te willen stellen.
En dan nog dit: de vrouwen die ik ken en een vruchtbaarheidsbehandeling ondergaan, of voor de keus hebben gestaan dit te doen (en laat ik daar nou zelf één van zijn ) herken ik niet in het beeld dat hier af en toe geschetst wordt.
Ik accepteer niet dat ik op natuurlijke manier geen kinderen kan krijgen met mijn man. Maar dit betekent niet dat ik rucksichtlos ben 'los gegaan', of dat ik niet heb nagedacht over de consequenties. En ik krijg een beetje het idee dat dit beeld bestaat. Vrouwen die koste wat het kost een kind willen, ivf behandeling na ivf behandeling doen op kosten van haar medeburgers, niet nadenkend over de consequenties voor haar kind.
JIJ denkt na over de consequenties, maar ik denk dat er ook echt vrouwen/stellen zijn met een one-track-mind: "Ik wil het, ik wil het, ik wil het," zonder na te denken of ze daar nu eigenlijk zo goed aan doen. Vind het wel heel knap trouwens dat jij daar zo rationeel over nadenkt en afwegingen maakt, da's best moeilijk als je op emotioneel niveau iets echt graag wil.
Verder complimenten voor de manier waarop de discussie is gevoerd.
Mee eens, vind dat we allen heel prettig en volwassen discussiëren!
(Ps: nog even voor de volledigheid: met vruchtbaarheidsbehandelingen als ivf en icsi, bestaat er een iets verhoogde kans op babies met een genetische afwijking. Ik zag ergens dat hier een vraag over werd gesteld)
Toch wel? Weet je toevallig ook waarom? Want dat vraag ik me nu wel af. Puur door het ingrijpen in de natuur zelf? [/quote]
Ten eerste: De oorzaken van vruchtbaarheidsproblemen zijn enorm uiteenlopend. Van 0 zaadcellen tot vijandig baarmoederslijm tot verminderde zaadkwaliteit nav een trauma tot hormoonafwijkingen en ga zo maar door. Lang niet altijd genetisch bepaald dus.
Het is ook een glijdende schaal, zwart en wit bestaat wel maar daartussen zitten vele grijstinten. Nul zaadcellen of vijandig baarmoederslijm lijken mij aangeboren/genetisch, maar ik weet er lang niet voldoende van om dat te stellig te zeggen. En onvruchtbaarheid nav een trauma (ongeluk, ziekte) zijn uiteraard niet aangeboren/genetisch, maar er tussenin zit nog van alles.
Ten tweede: Wanneer is ingrijpen in één van deze problemen een 'kunstgreep' of 'kunst en vliegwerk'? Bij het nemen van 1 pilletje per dag om je eisprong te stimuleren? Of bij het maandenlang injecteren van hormonen om kunstmatig eicellen te laten rijpen?
Idem; glijdende schaal. Je noemt nu -in mijn ogen- twee uitersten, maar daartussen zit ook nog van alles.
Bedenk ook in deze discussie dat stellen met vruchtbaarheidsproblemen écht niet zelf beslissen wat ze wanneer waar en hoe vaak gaan doen. Ze staan onder begeleiding van een gynaecoloog en zijn/haar team. En tuurlijk kunnen ze deze adviezen overrulen, of na de 3 behandelingen die vergoed worden zelf behandelingen bekostigen, maar een fatsoenlijk functionerend ziekenhuis in Nederland zal deze stellen niet behandelen zonder een substantiele kans dat de behandeling gaat lukken. En wat is hier de last van voor de maatschappij? Hun eigen last, hun eigen investering, toch?
Nou ja, minus de vergoedingen dan voor de eerste drie behandelingen, maar de kostenpost voor de maatschappij was niet mijn eerste argument om er grenzen aan te willen stellen.
En dan nog dit: de vrouwen die ik ken en een vruchtbaarheidsbehandeling ondergaan, of voor de keus hebben gestaan dit te doen (en laat ik daar nou zelf één van zijn ) herken ik niet in het beeld dat hier af en toe geschetst wordt.
Ik accepteer niet dat ik op natuurlijke manier geen kinderen kan krijgen met mijn man. Maar dit betekent niet dat ik rucksichtlos ben 'los gegaan', of dat ik niet heb nagedacht over de consequenties. En ik krijg een beetje het idee dat dit beeld bestaat. Vrouwen die koste wat het kost een kind willen, ivf behandeling na ivf behandeling doen op kosten van haar medeburgers, niet nadenkend over de consequenties voor haar kind.
JIJ denkt na over de consequenties, maar ik denk dat er ook echt vrouwen/stellen zijn met een one-track-mind: "Ik wil het, ik wil het, ik wil het," zonder na te denken of ze daar nu eigenlijk zo goed aan doen. Vind het wel heel knap trouwens dat jij daar zo rationeel over nadenkt en afwegingen maakt, da's best moeilijk als je op emotioneel niveau iets echt graag wil.
Verder complimenten voor de manier waarop de discussie is gevoerd.
Mee eens, vind dat we allen heel prettig en volwassen discussiëren!
(Ps: nog even voor de volledigheid: met vruchtbaarheidsbehandelingen als ivf en icsi, bestaat er een iets verhoogde kans op babies met een genetische afwijking. Ik zag ergens dat hier een vraag over werd gesteld)
Toch wel? Weet je toevallig ook waarom? Want dat vraag ik me nu wel af. Puur door het ingrijpen in de natuur zelf? [/quote]
woensdag 3 december 2008 om 14:28
quote:mastermind schreef op 03 december 2008 @ 12:59:
[quote]Sophy schreef op 02 december 2008 @ 20:28:
Ten eerste: De oorzaken van vruchtbaarheidsproblemen zijn enorm uiteenlopend. Van 0 zaadcellen tot vijandig baarmoederslijm tot verminderde zaadkwaliteit nav een trauma tot hormoonafwijkingen en ga zo maar door. Lang niet altijd genetisch bepaald dus.
Het is ook een glijdende schaal, zwart en wit bestaat wel maar daartussen zitten vele grijstinten. Nul zaadcellen of vijandig baarmoederslijm lijken mij aangeboren/genetisch, maar ik weet er lang niet voldoende van om dat te stellig te zeggen.
Er is in mijn ogen wel een verschil tussen aangeboren en genetisch, "aangeboren" kan door allerlei factoren, en is niet per se een "overdracht", wat genetische dan weer wel is.
En onvruchtbaarheid nav een trauma (ongeluk, ziekte) zijn uiteraard niet aangeboren/genetisch, maar er tussenin zit nog van alles.
Ten tweede: Wanneer is ingrijpen in één van deze problemen een 'kunstgreep' of 'kunst en vliegwerk'? Bij het nemen van 1 pilletje per dag om je eisprong te stimuleren? Of bij het maandenlang injecteren van hormonen om kunstmatig eicellen te laten rijpen?
Idem; glijdende schaal. Je noemt nu -in mijn ogen- twee uitersten, maar daartussen zit ook nog van alles.
Deze twee voorbeelden zijn absoluut niet twee uitersten, sterker nog als het met 1 niet lukt gaan ze al vrij snel over op 2 (bij mij dus) dit zijn pas de eerste twee stappen als blijkt dat het met de hormoonhuishouding niet goed gesteld is.
Bedenk ook in deze discussie dat stellen met vruchtbaarheidsproblemen écht niet zelf beslissen wat ze wanneer waar en hoe vaak gaan doen. Ze staan onder begeleiding van een gynaecoloog en zijn/haar team. En tuurlijk kunnen ze deze adviezen overrulen, of na de 3 behandelingen die vergoed worden zelf behandelingen bekostigen, maar een fatsoenlijk functionerend ziekenhuis in Nederland zal deze stellen niet behandelen zonder een substantiele kans dat de behandeling gaat lukken. En wat is hier de last van voor de maatschappij? Hun eigen last, hun eigen investering, toch?
Nou ja, minus de vergoedingen dan voor de eerste drie behandelingen, Sorry, maar deze opmerking vind ik erg flauw, en behoorlijk kwetsend! Mensen zijn ervoor verzekerd en hebben alle recht op zo'n vergoeding, prima dat dat met een limiet is, maar om daar zelfs dan nog over te vallen...
maar de kostenpost voor de maatschappij was niet mijn eerste argument om er grenzen aan te willen stellen.
En dan nog dit: de vrouwen die ik ken en een vruchtbaarheidsbehandeling ondergaan, of voor de keus hebben gestaan dit te doen (en laat ik daar nou zelf één van zijn ) herken ik niet in het beeld dat hier af en toe geschetst wordt.
Ik accepteer niet dat ik op natuurlijke manier geen kinderen kan krijgen met mijn man. Maar dit betekent niet dat ik rucksichtlos ben 'los gegaan', of dat ik niet heb nagedacht over de consequenties. En ik krijg een beetje het idee dat dit beeld bestaat. Vrouwen die koste wat het kost een kind willen, ivf behandeling na ivf behandeling doen op kosten van haar medeburgers, niet nadenkend over de consequenties voor haar kind.
JIJ denkt na over de consequenties, maar ik denk dat er ook echt vrouwen/stellen zijn met een one-track-mind: "Ik wil het, ik wil het, ik wil het," zonder na te denken of ze daar nu eigenlijk zo goed aan doen. Zulke vrouwen/stellen zullen er idd zijn, maar ik denk, dat die stellen die het ook echt daadwerkelijk voor elkaar krijgen, op 1 hand te tellen zijn. Dan zou je dus een stel voor ogen hebben die en zo'n one-track-mind hebben en de financiele middelen om tot in den treure te blijven proberen, en daar bovenop nog eens de medewerking kunnen vinden van artsen die zover mee gaan. Ik geloof het niet.
Vind het wel heel knap trouwens dat jij daar zo rationeel over nadenkt en afwegingen maakt, da's best moeilijk als je op emotioneel niveau iets echt graag wil.
Verder complimenten voor de manier waarop de discussie is gevoerd.
Mee eens, vind dat we allen heel prettig en volwassen discussiëren!
(Ps: nog even voor de volledigheid: met vruchtbaarheidsbehandelingen als ivf en icsi, bestaat er een iets verhoogde kans op babies met een genetische afwijking. Ik zag ergens dat hier een vraag over werd gesteld)
Toch wel? Weet je toevallig ook waarom? Want dat vraag ik me nu wel af. Puur door het ingrijpen in de natuur zelf? [/quote]Bij kinderen die na een IVF-behandeling zijn geboren, komen niet vaker aangeboren afwijkingen voor. IVF-kinderen hebben een iets grotere kans op een voortijdige geboorte (gemiddeld vijf dagen), op groeiachterstand en op een iets lager geboortegewicht (90 gram lichter). Of deze verschillen op de lange termijn gevolgen hebben is niet bekend.
[quote]Sophy schreef op 02 december 2008 @ 20:28:
Ten eerste: De oorzaken van vruchtbaarheidsproblemen zijn enorm uiteenlopend. Van 0 zaadcellen tot vijandig baarmoederslijm tot verminderde zaadkwaliteit nav een trauma tot hormoonafwijkingen en ga zo maar door. Lang niet altijd genetisch bepaald dus.
Het is ook een glijdende schaal, zwart en wit bestaat wel maar daartussen zitten vele grijstinten. Nul zaadcellen of vijandig baarmoederslijm lijken mij aangeboren/genetisch, maar ik weet er lang niet voldoende van om dat te stellig te zeggen.
Er is in mijn ogen wel een verschil tussen aangeboren en genetisch, "aangeboren" kan door allerlei factoren, en is niet per se een "overdracht", wat genetische dan weer wel is.
En onvruchtbaarheid nav een trauma (ongeluk, ziekte) zijn uiteraard niet aangeboren/genetisch, maar er tussenin zit nog van alles.
Ten tweede: Wanneer is ingrijpen in één van deze problemen een 'kunstgreep' of 'kunst en vliegwerk'? Bij het nemen van 1 pilletje per dag om je eisprong te stimuleren? Of bij het maandenlang injecteren van hormonen om kunstmatig eicellen te laten rijpen?
Idem; glijdende schaal. Je noemt nu -in mijn ogen- twee uitersten, maar daartussen zit ook nog van alles.
Deze twee voorbeelden zijn absoluut niet twee uitersten, sterker nog als het met 1 niet lukt gaan ze al vrij snel over op 2 (bij mij dus) dit zijn pas de eerste twee stappen als blijkt dat het met de hormoonhuishouding niet goed gesteld is.
Bedenk ook in deze discussie dat stellen met vruchtbaarheidsproblemen écht niet zelf beslissen wat ze wanneer waar en hoe vaak gaan doen. Ze staan onder begeleiding van een gynaecoloog en zijn/haar team. En tuurlijk kunnen ze deze adviezen overrulen, of na de 3 behandelingen die vergoed worden zelf behandelingen bekostigen, maar een fatsoenlijk functionerend ziekenhuis in Nederland zal deze stellen niet behandelen zonder een substantiele kans dat de behandeling gaat lukken. En wat is hier de last van voor de maatschappij? Hun eigen last, hun eigen investering, toch?
Nou ja, minus de vergoedingen dan voor de eerste drie behandelingen, Sorry, maar deze opmerking vind ik erg flauw, en behoorlijk kwetsend! Mensen zijn ervoor verzekerd en hebben alle recht op zo'n vergoeding, prima dat dat met een limiet is, maar om daar zelfs dan nog over te vallen...
maar de kostenpost voor de maatschappij was niet mijn eerste argument om er grenzen aan te willen stellen.
En dan nog dit: de vrouwen die ik ken en een vruchtbaarheidsbehandeling ondergaan, of voor de keus hebben gestaan dit te doen (en laat ik daar nou zelf één van zijn ) herken ik niet in het beeld dat hier af en toe geschetst wordt.
Ik accepteer niet dat ik op natuurlijke manier geen kinderen kan krijgen met mijn man. Maar dit betekent niet dat ik rucksichtlos ben 'los gegaan', of dat ik niet heb nagedacht over de consequenties. En ik krijg een beetje het idee dat dit beeld bestaat. Vrouwen die koste wat het kost een kind willen, ivf behandeling na ivf behandeling doen op kosten van haar medeburgers, niet nadenkend over de consequenties voor haar kind.
JIJ denkt na over de consequenties, maar ik denk dat er ook echt vrouwen/stellen zijn met een one-track-mind: "Ik wil het, ik wil het, ik wil het," zonder na te denken of ze daar nu eigenlijk zo goed aan doen. Zulke vrouwen/stellen zullen er idd zijn, maar ik denk, dat die stellen die het ook echt daadwerkelijk voor elkaar krijgen, op 1 hand te tellen zijn. Dan zou je dus een stel voor ogen hebben die en zo'n one-track-mind hebben en de financiele middelen om tot in den treure te blijven proberen, en daar bovenop nog eens de medewerking kunnen vinden van artsen die zover mee gaan. Ik geloof het niet.
Vind het wel heel knap trouwens dat jij daar zo rationeel over nadenkt en afwegingen maakt, da's best moeilijk als je op emotioneel niveau iets echt graag wil.
Verder complimenten voor de manier waarop de discussie is gevoerd.
Mee eens, vind dat we allen heel prettig en volwassen discussiëren!
(Ps: nog even voor de volledigheid: met vruchtbaarheidsbehandelingen als ivf en icsi, bestaat er een iets verhoogde kans op babies met een genetische afwijking. Ik zag ergens dat hier een vraag over werd gesteld)
Toch wel? Weet je toevallig ook waarom? Want dat vraag ik me nu wel af. Puur door het ingrijpen in de natuur zelf? [/quote]Bij kinderen die na een IVF-behandeling zijn geboren, komen niet vaker aangeboren afwijkingen voor. IVF-kinderen hebben een iets grotere kans op een voortijdige geboorte (gemiddeld vijf dagen), op groeiachterstand en op een iets lager geboortegewicht (90 gram lichter). Of deze verschillen op de lange termijn gevolgen hebben is niet bekend.
woensdag 3 december 2008 om 14:38
MM: die glijdende schaal is precies wat ik aan wilde geven. Er zijn ook posts geweest waar aardig ongenuanceerd werd gesproken over deze oorzaken en behandeling. Dat is idd juist waarom ik wilde laten zien dat de redenen, oorzaken en oplossingen zo divers zijn.
En inderdaad noem ik bij de behandelingen twee uitersten. Precies om die nuance weer te geven.
Ik vind het logisch dat jij en de andere posters er niet veel vanaf weten, maar dan is het goed om een voorbehoud in je stellingen te maken. Niet alles is genetisch bepaald of grijpt in in de natuur zoals je ziet
En tuurlijk zijn er mensen die misschien minder rationeel of minder zorgvuldig omgaan met de keuzes die ze hebben in zo'n proces.
Maar dat kan ook verschillende redenen hebben. Misschien durven ze niet verder te denken of te vragen. Of ze zijn bang dat ze gaan twijfelen als ze aan de consequenties denken.
Vergeet niet, ieder fertiliteitstraject heeft een enorme impact op je als individu, stel en ook op hoe mensen om je heen naar je kijken (blijkt hier maar weer ). Je moet enorme grenzen over en echt op automatische piloot varen en jezelf 1000 keer per dag zeggen hoe graag je zwanger wil worden, anders kun je zo'n traject niet doen. Dus misschien ben ik over 3 jaar ook wel zo geconditioneerd dat ik alleen maar met oogkleppen door kan gaan omdat zwanger worden de enige oplossing voor mijn probleem is. Snap je wat ik wil zeggen?
Mensen die jaren in een ziekenhuis lopen, om wat voor reden dan ook raken op een bepaalde manier geprogrammeerd. Dus die mensen die jij bedoeld zijn misschien wel zo door het traject.
Bedankt voor het compliment anyways, maar ik ben benieuwd hoe ik er in sta als het keer na keer niet lukt.
En inderdaad noem ik bij de behandelingen twee uitersten. Precies om die nuance weer te geven.
Ik vind het logisch dat jij en de andere posters er niet veel vanaf weten, maar dan is het goed om een voorbehoud in je stellingen te maken. Niet alles is genetisch bepaald of grijpt in in de natuur zoals je ziet
En tuurlijk zijn er mensen die misschien minder rationeel of minder zorgvuldig omgaan met de keuzes die ze hebben in zo'n proces.
Maar dat kan ook verschillende redenen hebben. Misschien durven ze niet verder te denken of te vragen. Of ze zijn bang dat ze gaan twijfelen als ze aan de consequenties denken.
Vergeet niet, ieder fertiliteitstraject heeft een enorme impact op je als individu, stel en ook op hoe mensen om je heen naar je kijken (blijkt hier maar weer ). Je moet enorme grenzen over en echt op automatische piloot varen en jezelf 1000 keer per dag zeggen hoe graag je zwanger wil worden, anders kun je zo'n traject niet doen. Dus misschien ben ik over 3 jaar ook wel zo geconditioneerd dat ik alleen maar met oogkleppen door kan gaan omdat zwanger worden de enige oplossing voor mijn probleem is. Snap je wat ik wil zeggen?
Mensen die jaren in een ziekenhuis lopen, om wat voor reden dan ook raken op een bepaalde manier geprogrammeerd. Dus die mensen die jij bedoeld zijn misschien wel zo door het traject.
Bedankt voor het compliment anyways, maar ik ben benieuwd hoe ik er in sta als het keer na keer niet lukt.
woensdag 3 december 2008 om 14:47
Heb het nog ff nagezocht
Bij ICSI was er aanvankelijk een verhoogde kans op chromosomale afwijkingen, dat hebben ze inmiddels terug genomen. Wel lijken ICSI kindjes een verhoogde kans op hartafwijkingen te hebben. (Dit staat in mijn IVF brochure, maar in de intake was nog wel sprake van iets verhoogde procenten voor chromosomale afwijkingen. Intake vond plaats na pubclicatie brochure.)
IVF geldt dat idd niet voor.
Ze weten niet hoe dit kan, de arts vermoedde idd omdat je toch ingrijpt in de natuurlijke selectie.
Bij ICSI was er aanvankelijk een verhoogde kans op chromosomale afwijkingen, dat hebben ze inmiddels terug genomen. Wel lijken ICSI kindjes een verhoogde kans op hartafwijkingen te hebben. (Dit staat in mijn IVF brochure, maar in de intake was nog wel sprake van iets verhoogde procenten voor chromosomale afwijkingen. Intake vond plaats na pubclicatie brochure.)
IVF geldt dat idd niet voor.
Ze weten niet hoe dit kan, de arts vermoedde idd omdat je toch ingrijpt in de natuurlijke selectie.
woensdag 3 december 2008 om 14:58
Ik ben blij Sophy dat je mij een beetje uitlegt hoe dat in z'n werk gaat. Want nu begrijp ik misschien een heel klein beetje meer waardoor mensen er echt zo "geobsedeerd" door kunnen raken, door zo'n kinderwens.
Ik heb echt een kinderwens, geloof me, maar wel nog "realistisch behapbaar", oftewel, het feit dat ik nu geen partner heb en ook niet weet hoe ik eea financieel én qua tijd zou moeten handlen, zorgt ervoor dat die wens naar de achtergrond geschoven is. Mijn leven is ook leuk en vol zónder kinderen en zónder partner, en daar ben ik allang blij om, gezien het feit dat ik tweemaal eerder een zware depressie heb gehad en het leven allesbehalve leuk vond. Ik stevende hard op weg naar depressie nummer 3, maar gelukkig heeft een vriendin tijdig ingegrepen en gezorgd dat ik naar de dokter ging om opnieuw antidepressiva te slikken. Dat is inmiddels aangeslagen.
Maar goed. Voor mij is het moeilijk voor te stellen dat mensen zo'n onnoemelijke kinderwens hebben dat daar zo'n beetje alles voor moet wijken. Ieder gesprek gaat over de kinderwens en je moet op eieren lopen om niets verkeerds te zeggen (en ongetwijfeld zeg je de verkeerde dingen..) En als er dan iemand anders in de omgeving zwanger wordt, dan reageert het kinderloze stel nog.. hoe zeg ik dat netjes, tja egocentrisch, anders kan ik het niet noemen. Het gesprek gaat dan al weer gauw op hún verdriet en hún moeite daarmee en de zwangere voelt zich ongemakkelijk want tja, die zit daar zomaar zwanger en blij te zijn, hoe durft ze. Daar kan ik niet tegen, ik kan dat niet verkroppen. Ik heb ook shitdingen meegemaakt, ben mijn vader verloren, maar mensen hoeven zich bij mij niet ongemakkelijk te voelen als ze het hebben over hun leuke band met hun vader o.i.d., dan ben ik alleen maar blij dat zíj dit wel nog mee mogen maken. Die afgunst enzo, dat is een stukje one-track-mind waar ik weinig van begrijp en die me erg tegen de borst stuit.
En mensen waarbij de vrouw -meestal is het de vrouw, in zo'n geval- op een gegeven moment zo gefocust zijn op het niet zwanger worden, dat ondertussen de hele relatie aan gort draait. Dan denk ik weleens: "Mens, kijk nou eens naar wat je wél hebt!!" Ik wil heus wel meeleven, maar ik kan er niet tegen als er niets anders meer in het leven bestaat dan zo'n onvervulde kinderwens. Er is méér in het leven, anderen hebben ook issues, verdriet etc, waarom telt dat bij sommigen allemaal niet meer?
(Ik zeg expres: sommigen, wil niet iedereen over één kam scheren.)
Ik heb echt een kinderwens, geloof me, maar wel nog "realistisch behapbaar", oftewel, het feit dat ik nu geen partner heb en ook niet weet hoe ik eea financieel én qua tijd zou moeten handlen, zorgt ervoor dat die wens naar de achtergrond geschoven is. Mijn leven is ook leuk en vol zónder kinderen en zónder partner, en daar ben ik allang blij om, gezien het feit dat ik tweemaal eerder een zware depressie heb gehad en het leven allesbehalve leuk vond. Ik stevende hard op weg naar depressie nummer 3, maar gelukkig heeft een vriendin tijdig ingegrepen en gezorgd dat ik naar de dokter ging om opnieuw antidepressiva te slikken. Dat is inmiddels aangeslagen.
Maar goed. Voor mij is het moeilijk voor te stellen dat mensen zo'n onnoemelijke kinderwens hebben dat daar zo'n beetje alles voor moet wijken. Ieder gesprek gaat over de kinderwens en je moet op eieren lopen om niets verkeerds te zeggen (en ongetwijfeld zeg je de verkeerde dingen..) En als er dan iemand anders in de omgeving zwanger wordt, dan reageert het kinderloze stel nog.. hoe zeg ik dat netjes, tja egocentrisch, anders kan ik het niet noemen. Het gesprek gaat dan al weer gauw op hún verdriet en hún moeite daarmee en de zwangere voelt zich ongemakkelijk want tja, die zit daar zomaar zwanger en blij te zijn, hoe durft ze. Daar kan ik niet tegen, ik kan dat niet verkroppen. Ik heb ook shitdingen meegemaakt, ben mijn vader verloren, maar mensen hoeven zich bij mij niet ongemakkelijk te voelen als ze het hebben over hun leuke band met hun vader o.i.d., dan ben ik alleen maar blij dat zíj dit wel nog mee mogen maken. Die afgunst enzo, dat is een stukje one-track-mind waar ik weinig van begrijp en die me erg tegen de borst stuit.
En mensen waarbij de vrouw -meestal is het de vrouw, in zo'n geval- op een gegeven moment zo gefocust zijn op het niet zwanger worden, dat ondertussen de hele relatie aan gort draait. Dan denk ik weleens: "Mens, kijk nou eens naar wat je wél hebt!!" Ik wil heus wel meeleven, maar ik kan er niet tegen als er niets anders meer in het leven bestaat dan zo'n onvervulde kinderwens. Er is méér in het leven, anderen hebben ook issues, verdriet etc, waarom telt dat bij sommigen allemaal niet meer?
(Ik zeg expres: sommigen, wil niet iedereen over één kam scheren.)
woensdag 3 december 2008 om 16:02
MM: heb je het over mensen die je kent, of beschrijf je het beeld dat je hebt van 'deze mensen'?
Ik herken mezelf er deels in. Het is heel gecompliceerd en heb nu niet veel tijd, maar ik zal kort proberen te schetsen hoe ik het zie.
Het is zo moeilijk uit te leggen hoe overwhelming het is om te horen dat je niet zwanger kunt worden, of om 'gewoon' niet zwanger te worden. Het gaat echt door merg en been. Ik ben ook mijn vader verloren, dat ging en gaat ook door merg en been, maar op een andere manier. Niet minder verdrietig hoor, maar anders.
En wat dat nou is? Tja, misschien dat het juist niet eindig/definitief is? Je hebt immers alle kansen.....Of dat er veel onbegrip over is? Je kunt ook adopteren......
Kijk, als ik vertel dat mijn vader is gestorven, heb ik ieders begrip voor dat verdriet. Dan zegt niemand 'ja maar je hebt nog zoveel om voor te leven'.
Maar als ik vertel dat ik een onvervulde kinderwens heb -wat ook rouw is, maar dan continu en 'stiekem', want je moet ook blijven hopen- moet ik kijken naar alles wat ik heb om voor te leven.
Ik gun mijn liefste vriendinnetje alle geluk van de wereld, alle rijkdom en liefde en kinderen die zij wenst. En toch vind ik het soms heel moeilijk om er mee om te gaan dat zij nu zwanger is. Waarom? Ik kan het niet zo goed plaatsen? Ik ben niet jaloers aangelegd, ik ben vrij intelligent, ruimhartig en een goede vriendin. En soms krijg ik soms zo'n wee gevoel in mijn maag. En het is zo hard om weer met je benen wijd te liggen terwijl zij wegzwijmelt bij haar babykamer.
Ik ben niet van het 'waarom ik' -ik heb in de afgelopen jaren ook genoeg meegemaakt om het waarom ik stadium allang voorbij te zijn gegaan- maar dan denk ik het soms wel.
En wat het is dat die wens zo diep zit.......tja biologisch bepaald misschien? Ik wist het ook niet van te voren. En God wat heb ik vaak gewild dat ik er nooit aan begonnen was, dat ik nooit gestopt was met de pil. Dan was mijn leven nu een stuk minder ingewikkeld geweest. Als je die deur eenmaal openzet, is er geen weg meer terug lijkt het. Misschien voor jou moeilijk om voor te stellen, maar misschien komt dat omdat jouw deur nog niet helemaal is opengezet.
En niet iedereen reageert het zelfde, dat besef ik, maar toch hebben de meeste vrouwen die ik hier over spreek hetzelfde: het gaat onverklaarbaar diep. En na jaren is dat soms te moeilijk om mee om te gaan.
Wat je ziet op feestjes, of van kennissen, of op tv is maar een klein stukje van wat er echt aan de hand is. Er wordt al snel een stempel op gedaan, maar dat werkt dat soort reacties alleen maar in de hand. Op feestjes ben ik toch ook al snel 'zij die geen kinderen kan krijgen', dat maakt conversaties over die odnerwerpen vanaf het begin al ongemakkelijk, no way dat ik me nog natuurlijk kan gedragen dan, bijvoorbeeld
Tot zover weer een kleine insight. Bedankt voor luisteren en tof dat je het fijn vindt om te horen
Ik herken mezelf er deels in. Het is heel gecompliceerd en heb nu niet veel tijd, maar ik zal kort proberen te schetsen hoe ik het zie.
Het is zo moeilijk uit te leggen hoe overwhelming het is om te horen dat je niet zwanger kunt worden, of om 'gewoon' niet zwanger te worden. Het gaat echt door merg en been. Ik ben ook mijn vader verloren, dat ging en gaat ook door merg en been, maar op een andere manier. Niet minder verdrietig hoor, maar anders.
En wat dat nou is? Tja, misschien dat het juist niet eindig/definitief is? Je hebt immers alle kansen.....Of dat er veel onbegrip over is? Je kunt ook adopteren......
Kijk, als ik vertel dat mijn vader is gestorven, heb ik ieders begrip voor dat verdriet. Dan zegt niemand 'ja maar je hebt nog zoveel om voor te leven'.
Maar als ik vertel dat ik een onvervulde kinderwens heb -wat ook rouw is, maar dan continu en 'stiekem', want je moet ook blijven hopen- moet ik kijken naar alles wat ik heb om voor te leven.
Ik gun mijn liefste vriendinnetje alle geluk van de wereld, alle rijkdom en liefde en kinderen die zij wenst. En toch vind ik het soms heel moeilijk om er mee om te gaan dat zij nu zwanger is. Waarom? Ik kan het niet zo goed plaatsen? Ik ben niet jaloers aangelegd, ik ben vrij intelligent, ruimhartig en een goede vriendin. En soms krijg ik soms zo'n wee gevoel in mijn maag. En het is zo hard om weer met je benen wijd te liggen terwijl zij wegzwijmelt bij haar babykamer.
Ik ben niet van het 'waarom ik' -ik heb in de afgelopen jaren ook genoeg meegemaakt om het waarom ik stadium allang voorbij te zijn gegaan- maar dan denk ik het soms wel.
En wat het is dat die wens zo diep zit.......tja biologisch bepaald misschien? Ik wist het ook niet van te voren. En God wat heb ik vaak gewild dat ik er nooit aan begonnen was, dat ik nooit gestopt was met de pil. Dan was mijn leven nu een stuk minder ingewikkeld geweest. Als je die deur eenmaal openzet, is er geen weg meer terug lijkt het. Misschien voor jou moeilijk om voor te stellen, maar misschien komt dat omdat jouw deur nog niet helemaal is opengezet.
En niet iedereen reageert het zelfde, dat besef ik, maar toch hebben de meeste vrouwen die ik hier over spreek hetzelfde: het gaat onverklaarbaar diep. En na jaren is dat soms te moeilijk om mee om te gaan.
Wat je ziet op feestjes, of van kennissen, of op tv is maar een klein stukje van wat er echt aan de hand is. Er wordt al snel een stempel op gedaan, maar dat werkt dat soort reacties alleen maar in de hand. Op feestjes ben ik toch ook al snel 'zij die geen kinderen kan krijgen', dat maakt conversaties over die odnerwerpen vanaf het begin al ongemakkelijk, no way dat ik me nog natuurlijk kan gedragen dan, bijvoorbeeld
Tot zover weer een kleine insight. Bedankt voor luisteren en tof dat je het fijn vindt om te horen
woensdag 3 december 2008 om 16:15
quote:mastermind schreef op 03 december 2008 @ 14:58:
Maar goed. Voor mij is het moeilijk voor te stellen dat mensen zo'n onnoemelijke kinderwens hebben dat daar zo'n beetje alles voor moet wijken. Ieder gesprek gaat over de kinderwens en je moet op eieren lopen om niets verkeerds te zeggen (en ongetwijfeld zeg je de verkeerde dingen..) En als er dan iemand anders in de omgeving zwanger wordt, dan reageert het kinderloze stel nog.. hoe zeg ik dat netjes, tja egocentrisch, anders kan ik het niet noemen. Het gesprek gaat dan al weer gauw op hún verdriet en hún moeite daarmee en de zwangere voelt zich ongemakkelijk want tja, die zit daar zomaar zwanger en blij te zijn, hoe durft ze. Daar kan ik niet tegen, ik kan dat niet verkroppen.
En mensen waarbij de vrouw -meestal is het de vrouw, in zo'n geval- op een gegeven moment zo gefocust zijn op het niet zwanger worden, dat ondertussen de hele relatie aan gort draait. Dan denk ik weleens: "Mens, kijk nou eens naar wat je wél hebt!!" Ik wil heus wel meeleven, maar ik kan er niet tegen als er niets anders meer in het leven bestaat dan zo'n onvervulde kinderwens. Er is méér in het leven, anderen hebben ook issues, verdriet etc, waarom telt dat bij sommigen allemaal niet meer?
Zijn dit nou stellen met een kinderwens, of een stel die jij kent met een kinderwens, want ik kan me hier niet in herkennen.
Maar goed. Voor mij is het moeilijk voor te stellen dat mensen zo'n onnoemelijke kinderwens hebben dat daar zo'n beetje alles voor moet wijken. Ieder gesprek gaat over de kinderwens en je moet op eieren lopen om niets verkeerds te zeggen (en ongetwijfeld zeg je de verkeerde dingen..) En als er dan iemand anders in de omgeving zwanger wordt, dan reageert het kinderloze stel nog.. hoe zeg ik dat netjes, tja egocentrisch, anders kan ik het niet noemen. Het gesprek gaat dan al weer gauw op hún verdriet en hún moeite daarmee en de zwangere voelt zich ongemakkelijk want tja, die zit daar zomaar zwanger en blij te zijn, hoe durft ze. Daar kan ik niet tegen, ik kan dat niet verkroppen.
En mensen waarbij de vrouw -meestal is het de vrouw, in zo'n geval- op een gegeven moment zo gefocust zijn op het niet zwanger worden, dat ondertussen de hele relatie aan gort draait. Dan denk ik weleens: "Mens, kijk nou eens naar wat je wél hebt!!" Ik wil heus wel meeleven, maar ik kan er niet tegen als er niets anders meer in het leven bestaat dan zo'n onvervulde kinderwens. Er is méér in het leven, anderen hebben ook issues, verdriet etc, waarom telt dat bij sommigen allemaal niet meer?
Zijn dit nou stellen met een kinderwens, of een stel die jij kent met een kinderwens, want ik kan me hier niet in herkennen.
woensdag 3 december 2008 om 16:28
Mijn nicht heeft nu gelukkig na 7 ivf pogingen en gezonde zoon. Maar elke kraamtijd stond ze er weer bij iedereen met een mooi kado. Echt top van haar hoe moeilijk ook voor haarzelf ze deed het wel maar even.
Ik had/heb ook een onnoemelijke kinderwens. Gelukkig kunnen vriend en ik samen kinderen maken. Anders hadden we een probleem gehad. Vriend had absoluut niet de mmm in willen gaan en ik absoluut wel. Tja een middenweg is er niet. Ik weet ook niet of onze relatie, hoe goed hij nu ook is, hier tegen bestand was. Maar omdat ik met het gevoel goed denk voor te kunnen stellen. Heb ik me zeer uitgebreid geïnformeerd in eiceldonatie en zou er voor willen gaan. Het is dat vriend het niet wil. Hij is bang dat er problemen van komen. En dat kan. Zelf zie ik het als iets aan iemand doneren waardoor iemand zijn grootste wens en levensbehoeft in vervulling kan gaan. Zal mezelf ook niet als moeder van het kind gaan zien al zal het wel een apart plekje in mijn hart krijgen, denk ik.
Ik had/heb ook een onnoemelijke kinderwens. Gelukkig kunnen vriend en ik samen kinderen maken. Anders hadden we een probleem gehad. Vriend had absoluut niet de mmm in willen gaan en ik absoluut wel. Tja een middenweg is er niet. Ik weet ook niet of onze relatie, hoe goed hij nu ook is, hier tegen bestand was. Maar omdat ik met het gevoel goed denk voor te kunnen stellen. Heb ik me zeer uitgebreid geïnformeerd in eiceldonatie en zou er voor willen gaan. Het is dat vriend het niet wil. Hij is bang dat er problemen van komen. En dat kan. Zelf zie ik het als iets aan iemand doneren waardoor iemand zijn grootste wens en levensbehoeft in vervulling kan gaan. Zal mezelf ook niet als moeder van het kind gaan zien al zal het wel een apart plekje in mijn hart krijgen, denk ik.
woensdag 3 december 2008 om 16:36
Hi Sophy,
Ja gaat over mensen die ik indirect ken, dwz ik maak het dan zelf niet mee met die mensen maar heb wel vrienden/kennissen/collega's die zulke stellen in hun omgeving hebben en daar steeds keihard tegenaan lopen. Ben al blij met een beetje "insight view" nu, want voor mij is en blijft het moeilijk voor te stellen om verdriet te hebben om iets dat nog niet geweest is, om iemand die je nooit gekend hebt (het kind dus) en wellicht ook nooit zal kennen (als het onverhoopt echt niet lukt).
Zoals ik al zei, ik heb een kinderwens en ik zou het ook zeer zeker houden als ik nu zwanger zou raken (tenzij... zie voorgaande pagina's). Maar ik had, voordat mijn relatie uitging, een relatie met een man die geen kinderen meer kon verwekken en dat ook niet wilde, hij had wel (bij zijn vorige vrouw) een hersteloperatie gedaan maar die was niet gelukt. Nu wilde hij dus geen kinderen meer en daarnaast hadden wij ook een allesbehalve stabiele relatie, maar anders zou ik desondanks niet die medische molen in zijn gegaan. Terwijl ik wel echt kan zwijmelen op baby-afdelingen, het heerlijk vindt als kinderen van vriendinnen zich 'vergissen' en mij per ongeluk mamma noemen in de speeltuin, ik doelbewust ook dit huis heb gekocht omdat er leuke potentiële kinderkamers in te maken zijn etc.
Vind je het pijnlijk als ik zeg dat ik het moeilijk vind om die rouw, van het niet-vruchtbaar zijn te vergelijken met die van bijv het verlies van onze vaders? Als jij zegt dat je rouwt om je vader, dan herken ik dat. Je hebt hem gekend, van hem gehouden, je mist hem en hebt verdriet dat hij hier niet meer is. Dat ken ik, dat begrijp ik. Maar ik probeer me voor te stellen dat ik net zo hard verdriet heb om iets dat er nooit geweest is, dus om een toekomstdroom. En dat kan ik me moeilijk voorstellen. Ik zou het balen vinden, klote, ontzettend jammer, er vast wel een keer (of een paar keer) om huilen, maar verder... kan ik me niet indenken. En ja, dan inderdaad vooral: het moeilijk vinden dat een ander dan wél zwanger is.
Dat voorbeeld wat je geeft met je vriendin, zoiets bedoel ik. Je gunt haar alles, en toch vind je het moeilijk dat ze zwanger is. Is geen waardeoordeel van mij hoor, hou me ten goede, maar dat kan ik me echt zo moeilijk voorstellen.... En ik kan me wel indenken dat mensen gekwetst zijn bij 'onnadenkende' opmerkingen zoals "En, wanneer komt er een kleine?" maar.. het zou een opm zijn die ik er ook heel makkelijk uitflap. Niet om bot te zijn, maar uit oprechte belangstelling, of soms gewoon als een luchtig grapje, er helemaal niet bij stilstaand dat een ander dat misschien als een steek in het hart ervaart.
Wel fijn trouwens dat dit soort topics er zijn, of in ieder geval, dat discussies soms ook uitlopen op dit soort dingen, omdat je dan onverwacht heel wat inzichten krijgt in de belevingswereld van een ander... Hoe lang geleden is het bij jou geweest dat je gehoord hebt dat je niet zwanger kan worden, en hoezo de beslissing om die medische molen in te gaan? Ik wil geen pijnlijke vragen stellen hoor, maar ik kan me indenken dat juist zoiets als de mogelijkheid van zo'n traject ook die wonden openhoudt, omdat je heen en weer geslingerd wordt tussen hoop en verdriet... Zou het 'gemakkelijker' zijn als er geen trajecten waren, als het gewoon zo is: jammer, geprobeerd en niet gelukt, now you gotta deal with it?
Ja gaat over mensen die ik indirect ken, dwz ik maak het dan zelf niet mee met die mensen maar heb wel vrienden/kennissen/collega's die zulke stellen in hun omgeving hebben en daar steeds keihard tegenaan lopen. Ben al blij met een beetje "insight view" nu, want voor mij is en blijft het moeilijk voor te stellen om verdriet te hebben om iets dat nog niet geweest is, om iemand die je nooit gekend hebt (het kind dus) en wellicht ook nooit zal kennen (als het onverhoopt echt niet lukt).
Zoals ik al zei, ik heb een kinderwens en ik zou het ook zeer zeker houden als ik nu zwanger zou raken (tenzij... zie voorgaande pagina's). Maar ik had, voordat mijn relatie uitging, een relatie met een man die geen kinderen meer kon verwekken en dat ook niet wilde, hij had wel (bij zijn vorige vrouw) een hersteloperatie gedaan maar die was niet gelukt. Nu wilde hij dus geen kinderen meer en daarnaast hadden wij ook een allesbehalve stabiele relatie, maar anders zou ik desondanks niet die medische molen in zijn gegaan. Terwijl ik wel echt kan zwijmelen op baby-afdelingen, het heerlijk vindt als kinderen van vriendinnen zich 'vergissen' en mij per ongeluk mamma noemen in de speeltuin, ik doelbewust ook dit huis heb gekocht omdat er leuke potentiële kinderkamers in te maken zijn etc.
Vind je het pijnlijk als ik zeg dat ik het moeilijk vind om die rouw, van het niet-vruchtbaar zijn te vergelijken met die van bijv het verlies van onze vaders? Als jij zegt dat je rouwt om je vader, dan herken ik dat. Je hebt hem gekend, van hem gehouden, je mist hem en hebt verdriet dat hij hier niet meer is. Dat ken ik, dat begrijp ik. Maar ik probeer me voor te stellen dat ik net zo hard verdriet heb om iets dat er nooit geweest is, dus om een toekomstdroom. En dat kan ik me moeilijk voorstellen. Ik zou het balen vinden, klote, ontzettend jammer, er vast wel een keer (of een paar keer) om huilen, maar verder... kan ik me niet indenken. En ja, dan inderdaad vooral: het moeilijk vinden dat een ander dan wél zwanger is.
Dat voorbeeld wat je geeft met je vriendin, zoiets bedoel ik. Je gunt haar alles, en toch vind je het moeilijk dat ze zwanger is. Is geen waardeoordeel van mij hoor, hou me ten goede, maar dat kan ik me echt zo moeilijk voorstellen.... En ik kan me wel indenken dat mensen gekwetst zijn bij 'onnadenkende' opmerkingen zoals "En, wanneer komt er een kleine?" maar.. het zou een opm zijn die ik er ook heel makkelijk uitflap. Niet om bot te zijn, maar uit oprechte belangstelling, of soms gewoon als een luchtig grapje, er helemaal niet bij stilstaand dat een ander dat misschien als een steek in het hart ervaart.
Wel fijn trouwens dat dit soort topics er zijn, of in ieder geval, dat discussies soms ook uitlopen op dit soort dingen, omdat je dan onverwacht heel wat inzichten krijgt in de belevingswereld van een ander... Hoe lang geleden is het bij jou geweest dat je gehoord hebt dat je niet zwanger kan worden, en hoezo de beslissing om die medische molen in te gaan? Ik wil geen pijnlijke vragen stellen hoor, maar ik kan me indenken dat juist zoiets als de mogelijkheid van zo'n traject ook die wonden openhoudt, omdat je heen en weer geslingerd wordt tussen hoop en verdriet... Zou het 'gemakkelijker' zijn als er geen trajecten waren, als het gewoon zo is: jammer, geprobeerd en niet gelukt, now you gotta deal with it?
anoniem_10333 wijzigde dit bericht op 03-12-2008 16:37
Reden: typo
Reden: typo
% gewijzigd
woensdag 3 december 2008 om 16:39
Ik herken enigszins wat MM vertelt. Heb van dichtbij meegemaakt hoe een vrouw voor wie rationeel gezien eigenlijk geen hoop meer was (over de 40, zware endometriose, dichte eileiders, al jaren bezig) wederom een IVF traject inging met nieuwe vriend. Toen die relatie na 2 jaar knapte (mede hierom) verplichtte ze nieuwe vriend ongeveer om toch nog mee te werken aan het traject. Hij deed dit niet meer na een eerste mislukte pogingen. Daarna werd ex bespuwd met vergif: hij had haar mogelijkheid op kinderen weggenomen, hij was immers 'de vader van haar kinderen', hij had haar leven vergald. Terwijl haar obsessie hem in feite wegdreef.
Ze liet ze er ondertussen slechts een aantal dagen over heen gaan voor ze een andere goede vriend benaderde om spermadonor te worden...
Later hoorde ik zelfs dat ze op zoek was naar klinieken in onder andere frankrijk, waar vrouwen ver boven de 40 nog behandeld konden worden. Dan vraag ik me echt af, ben je dan nog wel gezond bezig?
En dan kom je dus weer bij de vraag: wat is de verantwoordelijkheid van de medische sector hier in. Moesten zij die vrouw niet tegen zichzelf beschermen?
Ik moet dus persoonlijk toegeven dat mijn beeld enigszins gekleurd is, maar besef ter dege dat vanzelfsprekend niet alle vrouwen zo zijn. Of eigenlijk, ik ga er van uit dat de meeste vrouwen er niet op deze wijze in staan.
Heb enorm veel respect voor de dames die hier hun ervaringen delen. Als ik dan lees over een meid die op haar 22e al aan de hormoontabletten zit, begrijp ik heel goed hoeveel verdriet een dergelijk traject met zich mee brengt en dat het in feite ook geheel willekeurig is wie er mee te maken krijgt. Dus wat dat betreft, echt petje af.
Mijn, met gebrek aan een beter woord, ongenoegen heeft te maken met slepende zaken zoals ik hierboven beschreef. Erg lastig.
Ze liet ze er ondertussen slechts een aantal dagen over heen gaan voor ze een andere goede vriend benaderde om spermadonor te worden...
Later hoorde ik zelfs dat ze op zoek was naar klinieken in onder andere frankrijk, waar vrouwen ver boven de 40 nog behandeld konden worden. Dan vraag ik me echt af, ben je dan nog wel gezond bezig?
En dan kom je dus weer bij de vraag: wat is de verantwoordelijkheid van de medische sector hier in. Moesten zij die vrouw niet tegen zichzelf beschermen?
Ik moet dus persoonlijk toegeven dat mijn beeld enigszins gekleurd is, maar besef ter dege dat vanzelfsprekend niet alle vrouwen zo zijn. Of eigenlijk, ik ga er van uit dat de meeste vrouwen er niet op deze wijze in staan.
Heb enorm veel respect voor de dames die hier hun ervaringen delen. Als ik dan lees over een meid die op haar 22e al aan de hormoontabletten zit, begrijp ik heel goed hoeveel verdriet een dergelijk traject met zich mee brengt en dat het in feite ook geheel willekeurig is wie er mee te maken krijgt. Dus wat dat betreft, echt petje af.
Mijn, met gebrek aan een beter woord, ongenoegen heeft te maken met slepende zaken zoals ik hierboven beschreef. Erg lastig.
woensdag 3 december 2008 om 16:41
Ik ben het wel voor een deel eens met de zienswijze van MM. Ik had zelf wel een hele sterke kinderwens, maar ik zou daar zelf denk ik niet de medische wereld mee ingaan.
En ik vind dat vrouwen met een kinderwens soms bizar hard zijn en belachelijk reageren omdat het bij hen zelf niet lukt. Er is me ooit eens gezegd door iemand die nog geen jaar aan het proberen was, maar al wel volkomen hysterisch, dat ik niet mocht klagen (over veel te vroeg geboren kind en een loodzware tijd daarna) omdat ik tenminste een kínd had. Zij had het gráág zo willen hebben. Want een kind dat het misschien niet zou overleven was nog altijd beter dan géén kind.
Dan weet je dus duidelijk niet wat je zegt en dan kun je niet meer verder kijken dan je hormonen, dat is gewoon dom.
En verdrietig worden omdat je door zwangeren in je omgeving herinnert wordt aan je eigen kinderwens is heel normaal. Maar boos worden omdat een ander het waagt om eerder zwanger te zijn (of zelfs ongeplánd, de schande) vind ik veel te ver gaan.
En ik vind dat vrouwen met een kinderwens soms bizar hard zijn en belachelijk reageren omdat het bij hen zelf niet lukt. Er is me ooit eens gezegd door iemand die nog geen jaar aan het proberen was, maar al wel volkomen hysterisch, dat ik niet mocht klagen (over veel te vroeg geboren kind en een loodzware tijd daarna) omdat ik tenminste een kínd had. Zij had het gráág zo willen hebben. Want een kind dat het misschien niet zou overleven was nog altijd beter dan géén kind.
Dan weet je dus duidelijk niet wat je zegt en dan kun je niet meer verder kijken dan je hormonen, dat is gewoon dom.
En verdrietig worden omdat je door zwangeren in je omgeving herinnert wordt aan je eigen kinderwens is heel normaal. Maar boos worden omdat een ander het waagt om eerder zwanger te zijn (of zelfs ongeplánd, de schande) vind ik veel te ver gaan.
woensdag 3 december 2008 om 16:46
Mastermind, ik snap best dat als jijzelf een onvervulde wens hebt, dat het dan best moeilijk kan zijn om die wens bij een ander in vervulling te zien gaan. Ookal weet je feitelijk niet wat je mist.
Maar als ik bij vriendinnen op bezoek kom die met een pasgeboren baby in hun eigen bed liggen, gewoon zoals het hoort, dan wordt ik ook nog weleens verdrietig om hoe het bij mij ging. Niet omdat ik jaloers ben, want dat is iets anders, maar je wordt weer geconfronteerd met je eigen verdriet uit het verleden. Ik weet niet hoe een normale kraamtijd is, maar ik kan het wel 'missen'.
En een kinderwens kan héél sterk zijn, en dan kan het heel lastig zijn om overal baby's en buiken te zien, want je wilt zélf zo graag. Maar de kunst is om dat bij jezelf te houden en níet op de ander te projecteren.
Maar als ik bij vriendinnen op bezoek kom die met een pasgeboren baby in hun eigen bed liggen, gewoon zoals het hoort, dan wordt ik ook nog weleens verdrietig om hoe het bij mij ging. Niet omdat ik jaloers ben, want dat is iets anders, maar je wordt weer geconfronteerd met je eigen verdriet uit het verleden. Ik weet niet hoe een normale kraamtijd is, maar ik kan het wel 'missen'.
En een kinderwens kan héél sterk zijn, en dan kan het heel lastig zijn om overal baby's en buiken te zien, want je wilt zélf zo graag. Maar de kunst is om dat bij jezelf te houden en níet op de ander te projecteren.
woensdag 3 december 2008 om 16:47
Juist, dat is precies hoe ik er over denk. De rucksichtlose houding af en toe. Alsof de hele wereld haar expres leed aan doet. Hoe dúrf je zwanger te worden inderdaad, hoe dúrf je het alleen al over een gezin te hebben, wie dúrft er zomaar in haar blikveld een kinderwagen neer te zetten. Zie je niet hoezeer zij lijdt?
Dus ja, dat over eieren lopen herken ik heel goed. Dan heb ik dus zoiets van: deze vrouw moet niet medisch geholpen worden, maar eerst psychisch. Denk echt dat dat beter is, ook voor de medische behandeling.
Verdriet hebben is iets heel anders, dat is niet meer dan normaal.
Dus ja, dat over eieren lopen herken ik heel goed. Dan heb ik dus zoiets van: deze vrouw moet niet medisch geholpen worden, maar eerst psychisch. Denk echt dat dat beter is, ook voor de medische behandeling.
Verdriet hebben is iets heel anders, dat is niet meer dan normaal.
woensdag 3 december 2008 om 16:47
Jeetje, wat een discussie. Ik heb wat pagina's nagelezen en wil toch ook even reageren.
Ik ben zwanger geraakt na 4 IUI's en 1 IVF. Ook wij hebben steeds geevalueerd: willen we dit wel, gaan we nog door, hoe voelen we ons er onder etc. Wij hebben bewust pauzes ingelast om ons niet te verliezen in de malle molen. Niets full focus op ik wil, ik wil, ik wil. Daar ga je ook aan onderdoor. Het beeld wat ik hier een aantal keer ben tegengekomen herken ik dan ook niet, ook niet bij de mensen in mijn omgeving in de zelfde situatie. Natuurlijk zal ik niet ontkennen dat ze niet bestaan, ik ken die verhalen ook, maar wij zaten er anders in.
Door onze houding en openheid hierin is het traject relatief meegevallen. Het blijft zwaar, maar we hadden het ons zwaarder vorgesteld, althans ik wel.
Wij hebben een combinatietest gedaan en daar kwam een verhoogd risico op Down uit. Achteraf had ik de test helemaal niet willen doen, maar wij dachten na een miskraam van een van de twee foetussen dat het prettig zou zijn te weten dat het allemaal okee was. Niet genoeg voorgelicht en niet genoeg doorgedacht over de consequenties. Uiteindelijk hebben we besloten geen vlokkentest meer te doen, omdat we het niet over het hart kunnen verkrijgen om een kindje wat we hebben gezien, wat handjes en beentjes heeft, wat er zo perfect uitzag weg te halen. Bovendien dachten we in eerste instantie dat het kindje ook een verhoogd risico had op andere afwijkingen, wat niet het geval bleek. En wat heeft de vlokkentest dan nog voor toegevoegde waarde?
We wachten nu de 20 weken echo af. Een kindje met Down is bij ons meer dan welkom, maar ideaal? Nee, natuurlijk niet. Maar daar hebben we niets meer over te zeggen, althans, dat willen we niet.
Wanneer uit de 20 weken echo blijkt dat het kleintje een dusdanige handicap heeft dat het absoluut geen kans heeft op iets wat op een gelukkig leven lijkt, is het anders. Dan nemen we de beslissing in heroverweging. En dan sta je er weer heel anders voor, want dan heb je het gevoeld en ben je verder, maar ik kan me indenken dat we dan een andere beslissing nemen.
Ik denk dat het anders is wanneer je er echt voorstaat. Ik respecteer de mening van mensen die anders beslissen na een combinatietest, of wat voor test dan ook, maar ik heb hier vrede mee. Het heeft al te veel verdried opgeleverd.
Ik ben zwanger geraakt na 4 IUI's en 1 IVF. Ook wij hebben steeds geevalueerd: willen we dit wel, gaan we nog door, hoe voelen we ons er onder etc. Wij hebben bewust pauzes ingelast om ons niet te verliezen in de malle molen. Niets full focus op ik wil, ik wil, ik wil. Daar ga je ook aan onderdoor. Het beeld wat ik hier een aantal keer ben tegengekomen herken ik dan ook niet, ook niet bij de mensen in mijn omgeving in de zelfde situatie. Natuurlijk zal ik niet ontkennen dat ze niet bestaan, ik ken die verhalen ook, maar wij zaten er anders in.
Door onze houding en openheid hierin is het traject relatief meegevallen. Het blijft zwaar, maar we hadden het ons zwaarder vorgesteld, althans ik wel.
Wij hebben een combinatietest gedaan en daar kwam een verhoogd risico op Down uit. Achteraf had ik de test helemaal niet willen doen, maar wij dachten na een miskraam van een van de twee foetussen dat het prettig zou zijn te weten dat het allemaal okee was. Niet genoeg voorgelicht en niet genoeg doorgedacht over de consequenties. Uiteindelijk hebben we besloten geen vlokkentest meer te doen, omdat we het niet over het hart kunnen verkrijgen om een kindje wat we hebben gezien, wat handjes en beentjes heeft, wat er zo perfect uitzag weg te halen. Bovendien dachten we in eerste instantie dat het kindje ook een verhoogd risico had op andere afwijkingen, wat niet het geval bleek. En wat heeft de vlokkentest dan nog voor toegevoegde waarde?
We wachten nu de 20 weken echo af. Een kindje met Down is bij ons meer dan welkom, maar ideaal? Nee, natuurlijk niet. Maar daar hebben we niets meer over te zeggen, althans, dat willen we niet.
Wanneer uit de 20 weken echo blijkt dat het kleintje een dusdanige handicap heeft dat het absoluut geen kans heeft op iets wat op een gelukkig leven lijkt, is het anders. Dan nemen we de beslissing in heroverweging. En dan sta je er weer heel anders voor, want dan heb je het gevoeld en ben je verder, maar ik kan me indenken dat we dan een andere beslissing nemen.
Ik denk dat het anders is wanneer je er echt voorstaat. Ik respecteer de mening van mensen die anders beslissen na een combinatietest, of wat voor test dan ook, maar ik heb hier vrede mee. Het heeft al te veel verdried opgeleverd.
woensdag 3 december 2008 om 16:51
Ik denk dat een dergelijke aanpak zoals je beschrijft, Anne, heel gezond is. Je bleef het zien als een hulpmiddel, terwijl het voor andere vaak als redmiddel wordt gezien. Denk dat daar vaak het verschil ligt. Ze klampen zich wellicht teveel er aan vast en verliezen zo het besef dat het ook nog steeds niet kan lukken, dat wordt dan dus ook niet geaccepteerd.
woensdag 3 december 2008 om 17:05
quote:Eowynn_ schreef op 03 december 2008 @ 16:41:
En verdrietig worden omdat je door zwangeren in je omgeving herinnert wordt aan je eigen kinderwens is heel normaal. Maar boos worden omdat een ander het waagt om eerder zwanger te zijn (of zelfs ongeplánd, de schande) vind ik veel te ver gaan.
Ook ik werd verdrietig van de zwangeren om me heen, in 4 weken tijd 5 kindjes geboren en dat is moeilijk. Dat maakte absoluut niet dat ik het anderen niet gunde, het was confronterend. Vriendinnen vonden het soms moeilijk te vertellen dat ze zwanger waren, daar voelde ik me vervolgens wer schuldig over. Ik geniet van de kinderen van een ander, maar zal nooi sneren maken naar mensen waar het wel is gelukt.
Een uitzondering daargelaten (en daarom quote ik Eowynn ook): Meiden die van de een naar de ander fladderen,niets gebruiken en dan OEPS, zwanger raken. Die op hun 25e al meer zwangerschapstesten hebben gedaan dan ik in mijn leven. Daar ben ik wel heel fel op.
En verdrietig worden omdat je door zwangeren in je omgeving herinnert wordt aan je eigen kinderwens is heel normaal. Maar boos worden omdat een ander het waagt om eerder zwanger te zijn (of zelfs ongeplánd, de schande) vind ik veel te ver gaan.
Ook ik werd verdrietig van de zwangeren om me heen, in 4 weken tijd 5 kindjes geboren en dat is moeilijk. Dat maakte absoluut niet dat ik het anderen niet gunde, het was confronterend. Vriendinnen vonden het soms moeilijk te vertellen dat ze zwanger waren, daar voelde ik me vervolgens wer schuldig over. Ik geniet van de kinderen van een ander, maar zal nooi sneren maken naar mensen waar het wel is gelukt.
Een uitzondering daargelaten (en daarom quote ik Eowynn ook): Meiden die van de een naar de ander fladderen,niets gebruiken en dan OEPS, zwanger raken. Die op hun 25e al meer zwangerschapstesten hebben gedaan dan ik in mijn leven. Daar ben ik wel heel fel op.
woensdag 3 december 2008 om 17:19
quote:Anne1973 schreef op 03 december 2008 @ 17:05:
[...]
Een uitzondering daargelaten (en daarom quote ik Eowynn ook): Meiden die van de een naar de ander fladderen,niets gebruiken en dan OEPS, zwanger raken. Die op hun 25e al meer zwangerschapstesten hebben gedaan dan ik in mijn leven. Daar ben ik wel heel fel op.
Waarom? Ten eerste is zwanger raken toch, in de meeste gevallen een natuurlijk gegeven. Dat is keihard voor diegenen bij wie het niet lukt, ondanks hun wens, maar feit blijft dat wél zwanger (kunnen) raken (bio)logischer is dan níet zwanger raken.
In feite vind ik jouw stelling ook heel hard. Want je zegt hiermee toch indirect dat je mensen die het echt willen, wél een kind gunt, maar iemand die "een ongelukje" krijgt (maar daar wel heel blij mee kan zijn, na misschien de eerste schrik) níet.
En daar fel op zijn, waarom? Is jouw pijn dragelijker als anderen ook niet zo makkelijk zwanger worden?
[...]
Een uitzondering daargelaten (en daarom quote ik Eowynn ook): Meiden die van de een naar de ander fladderen,niets gebruiken en dan OEPS, zwanger raken. Die op hun 25e al meer zwangerschapstesten hebben gedaan dan ik in mijn leven. Daar ben ik wel heel fel op.
Waarom? Ten eerste is zwanger raken toch, in de meeste gevallen een natuurlijk gegeven. Dat is keihard voor diegenen bij wie het niet lukt, ondanks hun wens, maar feit blijft dat wél zwanger (kunnen) raken (bio)logischer is dan níet zwanger raken.
In feite vind ik jouw stelling ook heel hard. Want je zegt hiermee toch indirect dat je mensen die het echt willen, wél een kind gunt, maar iemand die "een ongelukje" krijgt (maar daar wel heel blij mee kan zijn, na misschien de eerste schrik) níet.
En daar fel op zijn, waarom? Is jouw pijn dragelijker als anderen ook niet zo makkelijk zwanger worden?
