Overig
alle pijlers
Denigrerend taalgebruik
woensdag 28 januari 2009 om 09:14
In een topic over de pogingen van GeenStijl om een nieuwe televisiezender op te zetten, stelde ik dat ik een link niet wilde plaatsen omdat ik die 'vrouwonvriendelijk' en 'gewelddadig' vond. Dat kwam mij op de volgende reactie te staan:
'Ben je er al uit waarom jij voor vrouwen bepaalt wat vrouwonvriendelijk is en wat niet? Snap je hoe neerbuigend dat is?'
En na wat heen-en-weer schrijven kwam er uit andere hoek de volgende vermaning:
'Dig moet niet zo happen, en jaap lekker laten neerbuigen tot ie met zn neusvleugels zn schoenen kan poetsen.'
Hoezo is het 'neerbuigend' als je van mening bent dat iets een bepaalde groep, of een individu, kan kwetsen, en je daarmee rekening houdt?
'Ben je er al uit waarom jij voor vrouwen bepaalt wat vrouwonvriendelijk is en wat niet? Snap je hoe neerbuigend dat is?'
En na wat heen-en-weer schrijven kwam er uit andere hoek de volgende vermaning:
'Dig moet niet zo happen, en jaap lekker laten neerbuigen tot ie met zn neusvleugels zn schoenen kan poetsen.'
Hoezo is het 'neerbuigend' als je van mening bent dat iets een bepaalde groep, of een individu, kan kwetsen, en je daarmee rekening houdt?
woensdag 28 januari 2009 om 13:22
Ja Leo dat weet ik niet eigenlijk. Het eerste wat in me opkomt is dat sommige mensen niet meekunnen qua kennis of gewoon algemene intelligentie met Jaap en dus makkelijk onderuit gehaald worden door hem, dat irritant vinden. (om het even in het belachelijke te trekken, ik had eens een gesprek met een meneer over WO2 waarin ik liet vallen dat dat de eerste keer was dat er zo machinaal mensen afgemaakt werden, waarmee hij het niet eens was. Ik verwachtte dat hij concentratiekampen in de Nieuwe Wereld zou noemen, of rassenzuivering daarzo, alle Indianen afmaken in het caribisch gebied, maar hij zei Saddam Hoessein deed het ook. Ik heb echt mijn best gedaan om op een normale manier te reageren, maar later ging hij wel klagen bij mijn vriendje: Die vriendin van jou denkt echt dat ze alles weet en alles is omdat ze toevallig uit Europa komt ) Maar dat is een zwaktebod, want ik geloof niet dat bv. Digi of RosieRo in die categorie zou vallen.
En verder zou ik het echt niet weten.
Maargoed, ikzelf vind bv. een zalvend toontje maar heel kort te hebben, maar ik ga dan ook geen topics en topics lang geneuzel lezen, om daar vervolgens eens lekker op in te hakken.
En idd zal het wel liggen aan het beeld wat je van iemand hebt. Ik denk dat Jaap een meneer is van de generatie van mijn vader, die heel geïnteresseerd is in de actualiteit en gepassioneerd over "de waarheid" en bv. zich echt op kan winden over cia infiltratie, subjectieve beeldvorming, en dat soort dingen. En daar sta ik wel positief tegenover.
Dat een vent een mening heeft over of iets wel of niet vrouw(on)vriendelijk is, nou ik begrijp met de beste wil van de wereld niet waarom mensen daar moeilijk over doen. Berlusconi heeft er ook een mening over, hoorde ik gister op tv. Vrouwen moeten niet zeiken want de enige manier om te voorkomen dat ze lastig gevallen worden is een bodyguard meegeven aan alle knappe vrouwen en we hebben niet genoeg bodyguards.
Als iemand dat zegt is het een zwijn, en als iemand te ver aan de andere kant van het spectrum staat naar je zin, ook. Nou, shoot me.
En verder zou ik het echt niet weten.
Maargoed, ikzelf vind bv. een zalvend toontje maar heel kort te hebben, maar ik ga dan ook geen topics en topics lang geneuzel lezen, om daar vervolgens eens lekker op in te hakken.
En idd zal het wel liggen aan het beeld wat je van iemand hebt. Ik denk dat Jaap een meneer is van de generatie van mijn vader, die heel geïnteresseerd is in de actualiteit en gepassioneerd over "de waarheid" en bv. zich echt op kan winden over cia infiltratie, subjectieve beeldvorming, en dat soort dingen. En daar sta ik wel positief tegenover.
Dat een vent een mening heeft over of iets wel of niet vrouw(on)vriendelijk is, nou ik begrijp met de beste wil van de wereld niet waarom mensen daar moeilijk over doen. Berlusconi heeft er ook een mening over, hoorde ik gister op tv. Vrouwen moeten niet zeiken want de enige manier om te voorkomen dat ze lastig gevallen worden is een bodyguard meegeven aan alle knappe vrouwen en we hebben niet genoeg bodyguards.
Als iemand dat zegt is het een zwijn, en als iemand te ver aan de andere kant van het spectrum staat naar je zin, ook. Nou, shoot me.
woensdag 28 januari 2009 om 13:25
Ik lees (en schrijf soms) op meerdere forums mee. De meeste van die forums gaan over onderwerpen die mij interesseren.
Het viva-forum onderscheidt zich van die andere forums die ik lees doordat het zich opwerpt als een platform voor vrouwen.
Op het viva-forum zie je dat een pijler als 'actueel' een relatief rustige pijler is. Er worden beduidend minder topics geopend en de reacties op die topics zijn vaak ook minder in aantal.
De forums waar ik kom, bestaan juist vaak alleen maar uit topics zoals hier op 'actueel'. Dergelijke onderwerpen zijn qua discussie vrij lastig.
Maatschappelijke onderwerpen hebben als groot voordeel dat zij door een ieder waargenomen kunnen worden. Mensen krijgen dingen mee in hun opvoeding, mensen horen meningen van anderen en lezen een krant of een boek of kijken het journaal en 'vinden daar iets van'.
Wij maken allemaal tegelijkertijd diezelfde maatschappij mee, maar toch vinden wij er allemaal iets anders van.
Naar mijn idee zijn er een paar manieren om aan een discussie over dergelijke onderwerpen mee te doen. Je kunt het proberen te bekijken vanuit een bredere opvatting, vanuit een overview, in een poging te begrijpen wat er gebeurt, waar iets vandaan komt en waar dat heen kan gaan.
Je kunt ook aan zo'n discussie deelnemen vanuit je persoonlijke leven, gebaseerd op slechts jouw persoonlijke ervaring en eventueel dat van horen zeggen om je heen, maar zonder je te hebben verdiept in dat wat de overview zou kunnen zijn. Dergelijke deelnemers zijn vaak meer emotioneel dan rationeel en hebben - naar mijn idee - moeite om tot een overview te komen. Omdat zij dat niet kunnen of niet willen.
Het viva-forum onderscheidt zich van die andere forums die ik lees doordat het zich opwerpt als een platform voor vrouwen.
Op het viva-forum zie je dat een pijler als 'actueel' een relatief rustige pijler is. Er worden beduidend minder topics geopend en de reacties op die topics zijn vaak ook minder in aantal.
De forums waar ik kom, bestaan juist vaak alleen maar uit topics zoals hier op 'actueel'. Dergelijke onderwerpen zijn qua discussie vrij lastig.
Maatschappelijke onderwerpen hebben als groot voordeel dat zij door een ieder waargenomen kunnen worden. Mensen krijgen dingen mee in hun opvoeding, mensen horen meningen van anderen en lezen een krant of een boek of kijken het journaal en 'vinden daar iets van'.
Wij maken allemaal tegelijkertijd diezelfde maatschappij mee, maar toch vinden wij er allemaal iets anders van.
Naar mijn idee zijn er een paar manieren om aan een discussie over dergelijke onderwerpen mee te doen. Je kunt het proberen te bekijken vanuit een bredere opvatting, vanuit een overview, in een poging te begrijpen wat er gebeurt, waar iets vandaan komt en waar dat heen kan gaan.
Je kunt ook aan zo'n discussie deelnemen vanuit je persoonlijke leven, gebaseerd op slechts jouw persoonlijke ervaring en eventueel dat van horen zeggen om je heen, maar zonder je te hebben verdiept in dat wat de overview zou kunnen zijn. Dergelijke deelnemers zijn vaak meer emotioneel dan rationeel en hebben - naar mijn idee - moeite om tot een overview te komen. Omdat zij dat niet kunnen of niet willen.
woensdag 28 januari 2009 om 13:31
quote:RosieRo schreef op 28 januari 2009 @ 13:11:
[...]
godbewaar me, alweer een totaal autistische, letterlijke benadering waarin op ieder slakje zou wordt gelegd, maar geen antwoord op de vraag die nu de vierde pagina ingaat: jaap, denk je dat het niet aan jou ligt? of wel? of een beetje?
Godbewaarme. Alweer die vraag.
Wanneer iemand een topic opent om uit te zoeken waarom hij wordt aangevallen op verondersteld denigrerend taalgebruik/gedrag, is hij dan op zoek naar zijn eigen aandeel, of niet?
[...]
godbewaar me, alweer een totaal autistische, letterlijke benadering waarin op ieder slakje zou wordt gelegd, maar geen antwoord op de vraag die nu de vierde pagina ingaat: jaap, denk je dat het niet aan jou ligt? of wel? of een beetje?
Godbewaarme. Alweer die vraag.
Wanneer iemand een topic opent om uit te zoeken waarom hij wordt aangevallen op verondersteld denigrerend taalgebruik/gedrag, is hij dan op zoek naar zijn eigen aandeel, of niet?
woensdag 28 januari 2009 om 13:32
Sorry, maar het is een enorm modder-gooi / welles nietus-topic geworden. Als iedereen elkaar nou met respect zou bejegenen, niet over zou gaan tot schelden en sneren maar gewoon puur op argumenten en inhoud zou reageren (waar dit forum voor bedoeld is) dan zouden we dit hele topic niet nodig hebben. Jammer dat sommige mensen dit niet kunnen, dan wel het moeilijk vinden hier niet in terug te vallen.
woensdag 28 januari 2009 om 13:33
ben ik met je eens omen, maar ik schaar mezelf in categorie 1. een persoonlijk voorvalletje zoals die tasjesroof zet ik op overig en niet op actueel om precies die reden.
ik zie mezelf als iemand die wel degelijk feit en emotie, persoonlijk en maatschappelijk, kan scheiden. daarom ergert het mij als er dan weer zo'n jaap met zn wiki (pff) komt toeteren dat hij het allemaal wel weet. en niet emotioneel reageert, en daarmee anderen diskwalificeert.
ik vind jaaps feitenkennis oppervlakkig, hij weet helemaal niet zo veel en is helemaal niet goed ingevoerd op veel gebieden.
ik vind m zelfs tamelijk wereldvreemd soms, zie bijvoorbeeld het topic over die islamitische kindjes op scholen, hij heef tgeen idee hoe het daar toe gaat en dat is een prima voorbeeld waar feiten en persoonlijke ervaring WEL in een maatschappelijke discussie samen gaan.
feitenkennis is geen wijsheid zonder te weten wat die feiten in de praktijk behelzen.
Laat gezegd zijn dat ook ik uiteraard niet meen de wijsheid in pacht te hebben.
ik zie mezelf als iemand die wel degelijk feit en emotie, persoonlijk en maatschappelijk, kan scheiden. daarom ergert het mij als er dan weer zo'n jaap met zn wiki (pff) komt toeteren dat hij het allemaal wel weet. en niet emotioneel reageert, en daarmee anderen diskwalificeert.
ik vind jaaps feitenkennis oppervlakkig, hij weet helemaal niet zo veel en is helemaal niet goed ingevoerd op veel gebieden.
ik vind m zelfs tamelijk wereldvreemd soms, zie bijvoorbeeld het topic over die islamitische kindjes op scholen, hij heef tgeen idee hoe het daar toe gaat en dat is een prima voorbeeld waar feiten en persoonlijke ervaring WEL in een maatschappelijke discussie samen gaan.
feitenkennis is geen wijsheid zonder te weten wat die feiten in de praktijk behelzen.
Laat gezegd zijn dat ook ik uiteraard niet meen de wijsheid in pacht te hebben.
woensdag 28 januari 2009 om 13:34
quote:Omen schreef op 28 januari 2009 @ 13:31:
[...]
Godbewaarme. Alweer die vraag.
Wanneer iemand een topic opent om uit te zoeken waarom hij wordt aangevallen op verondersteld denigrerend taalgebruik/gedrag, is hij dan op zoek naar zijn eigen aandeel, of niet?
niet, hij is tot nu toe vooral de verbaasde, vermoorde onschuld aan het uithangen en gaat nergens op in.
dus jaap, de vraag staat nog open.
zijn je criticasters allemaal gek, of ligt het aan jou?
[...]
Godbewaarme. Alweer die vraag.
Wanneer iemand een topic opent om uit te zoeken waarom hij wordt aangevallen op verondersteld denigrerend taalgebruik/gedrag, is hij dan op zoek naar zijn eigen aandeel, of niet?
niet, hij is tot nu toe vooral de verbaasde, vermoorde onschuld aan het uithangen en gaat nergens op in.
dus jaap, de vraag staat nog open.
zijn je criticasters allemaal gek, of ligt het aan jou?
woensdag 28 januari 2009 om 13:37
quote:robo schreef op 28 januari 2009 @ 13:14:
(..)
Om met The Devil wears Prada te spreken: that's all!
Dat is dan jammer, want het is niks. Terwijl ik mijn verhaal probeer te vertellen, en laat zien dat wat jij als belerend en denigrerend ziet in feite een oprechte poging is om een walgelijke draaikolk van venijn, die uitmondt in de wens dat ik tegen de muur eindig, te doorbreken, hang jij op.
Het 'grappige' is dat jij een handreiking, een oproep om afstand te nemen van persoonlijke aanvallen, en de redelijkheid een kans te geven, als denigrerend ziet. Zonder de context zou dat het geval kunnen zijn. Mét de context is het dat niet. Integendeel!
(..)
Om met The Devil wears Prada te spreken: that's all!
Dat is dan jammer, want het is niks. Terwijl ik mijn verhaal probeer te vertellen, en laat zien dat wat jij als belerend en denigrerend ziet in feite een oprechte poging is om een walgelijke draaikolk van venijn, die uitmondt in de wens dat ik tegen de muur eindig, te doorbreken, hang jij op.
Het 'grappige' is dat jij een handreiking, een oproep om afstand te nemen van persoonlijke aanvallen, en de redelijkheid een kans te geven, als denigrerend ziet. Zonder de context zou dat het geval kunnen zijn. Mét de context is het dat niet. Integendeel!
woensdag 28 januari 2009 om 13:39
quote:RosieRo schreef op 28 januari 2009 @ 13:34:
[...]
niet, hij is tot nu toe vooral de verbaasde, vermoorde onschuld aan het uithangen en gaat nergens op in.
dus jaap, de vraag staat nog open.
zijn je criticasters allemaal gek, of ligt het aan jou?ah, je bent er weer. En? Wat is je antwoord op mijn vraag? Moed verzameld? of wurm je je er weer uit?
[...]
niet, hij is tot nu toe vooral de verbaasde, vermoorde onschuld aan het uithangen en gaat nergens op in.
dus jaap, de vraag staat nog open.
zijn je criticasters allemaal gek, of ligt het aan jou?ah, je bent er weer. En? Wat is je antwoord op mijn vraag? Moed verzameld? of wurm je je er weer uit?
woensdag 28 januari 2009 om 13:41
Ja klopt Rosie, dat had ik ook gelezen, maar jij zegt dan nogmaals dat je halal worst had gekocht (of whatever) en dat het in dit geval dus niet lag aan geen rekening houden met anderen, maar dat het wel fout was van die kindjes (hun ouders). En dan is het toch ook klaar?
Zulke irritaties heeft iedereen weleens en dat vind ik niet erg op een forum. Ik heb het andere topic even globaal doorgelezen en zie daar vooral Jaap die zijn best blijft doen om een inhoudelijke discussie te krijgen en een hoop anderen die op de man proberen te spelen, waarop Jaap dan uiteindelijk ook ingaat. Dat vind ik wel erg jammer. Zo gaat het ook héél vaak op maatschappij (of actueel hoe heet die pijler nou?!).
Zulke irritaties heeft iedereen weleens en dat vind ik niet erg op een forum. Ik heb het andere topic even globaal doorgelezen en zie daar vooral Jaap die zijn best blijft doen om een inhoudelijke discussie te krijgen en een hoop anderen die op de man proberen te spelen, waarop Jaap dan uiteindelijk ook ingaat. Dat vind ik wel erg jammer. Zo gaat het ook héél vaak op maatschappij (of actueel hoe heet die pijler nou?!).
woensdag 28 januari 2009 om 13:43
quote:RosieRo schreef op 28 januari 2009 @ 13:33:
[..]ik zie mezelf als iemand die wel degelijk feit en emotie, persoonlijk en maatschappelijk, kan scheiden. daarom ergert het mij als er dan weer zo'n jaap met zn wiki (pff) komt toeteren dat hij het allemaal wel weet. en niet emotioneel reageert, en daarmee anderen diskwalificeert.
ik vind jaaps feitenkennis oppervlakkig, hij weet helemaal niet zo veel en is helemaal niet goed ingevoerd op veel gebieden.
ik vind m zelfs tamelijk wereldvreemd soms, zie bijvoorbeeld het topic over die islamitische kindjes op scholen, hij heef tgeen idee hoe het daar toe gaat en dat is een prima voorbeeld waar feiten en persoonlijke ervaring WEL in een maatschappelijke discussie samen gaan.
feitenkennis is geen wijsheid zonder te weten wat die feiten in de praktijk behelzen.
Laat gezegd zijn dat ook ik uiteraard niet meen de wijsheid in pacht te hebben.
Ik zie Jaap niet 'toeteren dat hij het allemaal wel weet' of dat nu juist hij niet zou weten dat 'feitenkennis geen wijsheid is, zonder te weten wat die feiten in de praktijk behelzen'. Hij is het oneens met iemand, geeft aan waarom, geeft linken naar meer informatie omtrent de dingen die hij noemt in zijn argumenten en blijft bij zijn standpunt.
Waarom is 'niet emotioneel reageren' hetzelfde als 'een ander diskwalificeren'? Wat bedoel je daarmee te zeggen?
[..]ik zie mezelf als iemand die wel degelijk feit en emotie, persoonlijk en maatschappelijk, kan scheiden. daarom ergert het mij als er dan weer zo'n jaap met zn wiki (pff) komt toeteren dat hij het allemaal wel weet. en niet emotioneel reageert, en daarmee anderen diskwalificeert.
ik vind jaaps feitenkennis oppervlakkig, hij weet helemaal niet zo veel en is helemaal niet goed ingevoerd op veel gebieden.
ik vind m zelfs tamelijk wereldvreemd soms, zie bijvoorbeeld het topic over die islamitische kindjes op scholen, hij heef tgeen idee hoe het daar toe gaat en dat is een prima voorbeeld waar feiten en persoonlijke ervaring WEL in een maatschappelijke discussie samen gaan.
feitenkennis is geen wijsheid zonder te weten wat die feiten in de praktijk behelzen.
Laat gezegd zijn dat ook ik uiteraard niet meen de wijsheid in pacht te hebben.
Ik zie Jaap niet 'toeteren dat hij het allemaal wel weet' of dat nu juist hij niet zou weten dat 'feitenkennis geen wijsheid is, zonder te weten wat die feiten in de praktijk behelzen'. Hij is het oneens met iemand, geeft aan waarom, geeft linken naar meer informatie omtrent de dingen die hij noemt in zijn argumenten en blijft bij zijn standpunt.
Waarom is 'niet emotioneel reageren' hetzelfde als 'een ander diskwalificeren'? Wat bedoel je daarmee te zeggen?
woensdag 28 januari 2009 om 13:43
Jaap, ik heb het topic gelezen en ben het met je eens, jij lokt niets uit en probeert on topic te blijven.
Ik moet denken aan de allerbeste ruzies die je kan maken waarmee je mensen helemaal gek krijgt: redelijk blijven. Dat doe jij en werkt (net als in het echte leven) als een rode lap op een stier.
Ik weet niet of je het bewust doet om mensen gek te maken, of dat je gewoon redelijk wil blijven omdat je graag on topic wil discussieren, maar ik neem aan dat je "tegenstanders" het eerste denken.
Ik moet denken aan de allerbeste ruzies die je kan maken waarmee je mensen helemaal gek krijgt: redelijk blijven. Dat doe jij en werkt (net als in het echte leven) als een rode lap op een stier.
Ik weet niet of je het bewust doet om mensen gek te maken, of dat je gewoon redelijk wil blijven omdat je graag on topic wil discussieren, maar ik neem aan dat je "tegenstanders" het eerste denken.
woensdag 28 januari 2009 om 13:45
Ik hang niet op jaap.
Je vroeg ons je aan te geven in welke posts je als neerbuigend wordt ervaren. Dat heb ik gedaan.
Vervolgens probeer je me te overtuigen dat die quotes helemaal niet denigrerend zijn, maar "in feite een oprechte poging om een walgelijke draaikolk van venijn, die uitmondt in de wens dat ik tegen de muur eindig, te doorbreken".
Je vroeg naar voorbeelden: die heb je gekregen.
Het "grappige" is eerder dat je uit mijn vorige post alleen de vriendelijk bedoelde laatste uitdrukking quote, en niet de twee alinea's daarvoor, waar echt wel meer zinnigs in stond dan alleen "that's all".
Je vroeg ons je aan te geven in welke posts je als neerbuigend wordt ervaren. Dat heb ik gedaan.
Vervolgens probeer je me te overtuigen dat die quotes helemaal niet denigrerend zijn, maar "in feite een oprechte poging om een walgelijke draaikolk van venijn, die uitmondt in de wens dat ik tegen de muur eindig, te doorbreken".
Je vroeg naar voorbeelden: die heb je gekregen.
Het "grappige" is eerder dat je uit mijn vorige post alleen de vriendelijk bedoelde laatste uitdrukking quote, en niet de twee alinea's daarvoor, waar echt wel meer zinnigs in stond dan alleen "that's all".
woensdag 28 januari 2009 om 13:49
quote:RosieRo schreef op 28 januari 2009 @ 13:33:
(..)
ik vind m zelfs tamelijk wereldvreemd soms, zie bijvoorbeeld het topic over die islamitische kindjes op scholen, hij heef tgeen idee hoe het daar toe gaat en dat is een prima voorbeeld waar feiten en persoonlijke ervaring WEL in een maatschappelijke discussie samen gaan.(..)
Ja, en ik vind jou bevooroordeeld en wereldvreemd, waarbij je snel bent met je aannames. Dus kan je proberen in een discussie nader tot elkaar te komen. Ik heb mijn halve leven in een buurt gewoond waar meer allochtonen woonden dan autochtonen. Mijn kinderen gingen naar een openbare basisschool en een middelbare school waar het vergeven was van de allochtonen. En ik was acht jaar lang alleenstaande vader, en lid van de ouderraad. Maar ik heb geen idee............
Mijn bijdrage aan die discussie waar je steeds op terugkomt, was goed bedoeld en juist wél gebaseerd op persoonlijke ervaringen.
(..)
ik vind m zelfs tamelijk wereldvreemd soms, zie bijvoorbeeld het topic over die islamitische kindjes op scholen, hij heef tgeen idee hoe het daar toe gaat en dat is een prima voorbeeld waar feiten en persoonlijke ervaring WEL in een maatschappelijke discussie samen gaan.(..)
Ja, en ik vind jou bevooroordeeld en wereldvreemd, waarbij je snel bent met je aannames. Dus kan je proberen in een discussie nader tot elkaar te komen. Ik heb mijn halve leven in een buurt gewoond waar meer allochtonen woonden dan autochtonen. Mijn kinderen gingen naar een openbare basisschool en een middelbare school waar het vergeven was van de allochtonen. En ik was acht jaar lang alleenstaande vader, en lid van de ouderraad. Maar ik heb geen idee............
Mijn bijdrage aan die discussie waar je steeds op terugkomt, was goed bedoeld en juist wél gebaseerd op persoonlijke ervaringen.
woensdag 28 januari 2009 om 13:49
quote:Margaretha2 schreef op 28 januari 2009 @ 13:43:
Ik moet denken aan de allerbeste ruzies die je kan maken waarmee je mensen helemaal gek krijgt: redelijk blijven. Dat doe jij en werkt (net als in het echte leven) als een rode lap op een stier.
Ik weet niet of je het bewust doet om mensen gek te maken, of dat je gewoon redelijk wil blijven omdat je graag on topic wil discussieren, maar ik neem aan dat je "tegenstanders" het eerste denken.
Ik blijf ook redelijk, Margaretha. En ik vind de reactie van jaap op mijn laatste post niet van heel veel redelijkheid getuigen: in plaats van een gewone reactie te geven word ik beticht van "ophangen" en mijn laatste zin, die ter verzachting was toegevoegd en waar een smiley bij stond, is de enige uit mijn post waar op werd gereageerd.
Ik heb oprecht geprobeerd te reageren op de vraag van jaap en het eindresultaat is dat het "grappig" is dat ik niet inzie waarom hij eigenlijk helemaal niet arrogant overkomt en dat de rest van mijn bijdrage wordt genegeerd.
De redelijkheid ten top, inderdaad.
Ik moet denken aan de allerbeste ruzies die je kan maken waarmee je mensen helemaal gek krijgt: redelijk blijven. Dat doe jij en werkt (net als in het echte leven) als een rode lap op een stier.
Ik weet niet of je het bewust doet om mensen gek te maken, of dat je gewoon redelijk wil blijven omdat je graag on topic wil discussieren, maar ik neem aan dat je "tegenstanders" het eerste denken.
Ik blijf ook redelijk, Margaretha. En ik vind de reactie van jaap op mijn laatste post niet van heel veel redelijkheid getuigen: in plaats van een gewone reactie te geven word ik beticht van "ophangen" en mijn laatste zin, die ter verzachting was toegevoegd en waar een smiley bij stond, is de enige uit mijn post waar op werd gereageerd.
Ik heb oprecht geprobeerd te reageren op de vraag van jaap en het eindresultaat is dat het "grappig" is dat ik niet inzie waarom hij eigenlijk helemaal niet arrogant overkomt en dat de rest van mijn bijdrage wordt genegeerd.
De redelijkheid ten top, inderdaad.
woensdag 28 januari 2009 om 13:53
quote:Margaretha2 schreef op 28 januari 2009 @ 13:43:
Jaap, ik heb het topic gelezen en ben het met je eens, jij lokt niets uit en probeert on topic te blijven.
Ik moet denken aan de allerbeste ruzies die je kan maken waarmee je mensen helemaal gek krijgt: redelijk blijven. Dat doe jij en werkt (net als in het echte leven) als een rode lap op een stier.
Ik weet niet of je het bewust doet om mensen gek te maken, of dat je gewoon redelijk wil blijven omdat je graag on topic wil discussieren, maar ik neem aan dat je "tegenstanders" het eerste denken.Dat denk ik ook. Dat redelijk blijven bij emotionele reacties als een lap op een rode stier werkt. En dat daar de oorzaak ligt van veel van het emotionele getier en gezuig geschrijf.
Jaap, ik heb het topic gelezen en ben het met je eens, jij lokt niets uit en probeert on topic te blijven.
Ik moet denken aan de allerbeste ruzies die je kan maken waarmee je mensen helemaal gek krijgt: redelijk blijven. Dat doe jij en werkt (net als in het echte leven) als een rode lap op een stier.
Ik weet niet of je het bewust doet om mensen gek te maken, of dat je gewoon redelijk wil blijven omdat je graag on topic wil discussieren, maar ik neem aan dat je "tegenstanders" het eerste denken.Dat denk ik ook. Dat redelijk blijven bij emotionele reacties als een lap op een rode stier werkt. En dat daar de oorzaak ligt van veel van het emotionele getier en gezuig geschrijf.
woensdag 28 januari 2009 om 13:53
quote:Margaretha2 schreef op 28 januari 2009 @ 13:43:
Jaap, ik heb het topic gelezen en ben het met je eens, jij lokt niets uit en probeert on topic te blijven.
Ik moet denken aan de allerbeste ruzies die je kan maken waarmee je mensen helemaal gek krijgt: redelijk blijven. Dat doe jij en werkt (net als in het echte leven) als een rode lap op een stier.
Ik weet niet of je het bewust doet om mensen gek te maken, of dat je gewoon redelijk wil blijven omdat je graag on topic wil discussieren, maar ik neem aan dat je "tegenstanders" het eerste denken.
Heel bijzonder Margaretha, dat o.a. jij de postings van Jaap zó anders interpreteert als anderen doen.
Ik snap wat je zegt maar ik kan me veel voorstellen bij de gevoelens die anderen hebben. Niet iedereen kan/wil strikt zakelijk posten op een forum of er maar vanuit gaan dat een ander, die hij/zij niet kan zien, het allemaal heel goed bedoelt. Dat lijkt me een van de nadelen van kletsen via een computer. Je ziet tenslotte andermans guitige snuitje er niet bij
Misschien is dat dan het verschil tussen hen die zich aangevallen voelen en degenen die dat niet doen.
Jaap, ik heb het topic gelezen en ben het met je eens, jij lokt niets uit en probeert on topic te blijven.
Ik moet denken aan de allerbeste ruzies die je kan maken waarmee je mensen helemaal gek krijgt: redelijk blijven. Dat doe jij en werkt (net als in het echte leven) als een rode lap op een stier.
Ik weet niet of je het bewust doet om mensen gek te maken, of dat je gewoon redelijk wil blijven omdat je graag on topic wil discussieren, maar ik neem aan dat je "tegenstanders" het eerste denken.
Heel bijzonder Margaretha, dat o.a. jij de postings van Jaap zó anders interpreteert als anderen doen.
Ik snap wat je zegt maar ik kan me veel voorstellen bij de gevoelens die anderen hebben. Niet iedereen kan/wil strikt zakelijk posten op een forum of er maar vanuit gaan dat een ander, die hij/zij niet kan zien, het allemaal heel goed bedoelt. Dat lijkt me een van de nadelen van kletsen via een computer. Je ziet tenslotte andermans guitige snuitje er niet bij
Misschien is dat dan het verschil tussen hen die zich aangevallen voelen en degenen die dat niet doen.
woensdag 28 januari 2009 om 13:56
quote:Margaretha2 schreef op 28 januari 2009 @ 12:42:
[...]
He-le-maal mee eens. Jaap is één van mijn favoriete forummers, is altijd respectvol, doet in elk geval duidelijk zijn best dat te zijn, en ik vind het superzeikerig als er dan wordt gezocht naar iets wat hij zegt en óók op een vervelende manier opgevat zou kunnen worden eventueel en hem dan daar op aan te spreken.
Beetje welwillend lezen hoor!!!!!!!!!!!!!!
ps Er wordt zoveel gebitcht en gescholden, waarom dan boven op iemand duiken die overduidelijk zijn best doet dat níet te doen om te kijken of je ergens misschien door op je teentjes getrapt zou kunnen zijn eventueel. Blegh.
Juist!
Jaap is één van de forummers die héél goed zijn post onderbouwtg, niet haatdragend is en niet scheldt of wat dan ook.
Er zijn een aantal forummers die enorm aan het zuigen zijn en vooral Jaap aan het uitdagen zijn. En dat Jaap redelijk blijft maakt hen kwaad.
Dat heb je heel goed gezien.
Mee eens dus.
[...]
He-le-maal mee eens. Jaap is één van mijn favoriete forummers, is altijd respectvol, doet in elk geval duidelijk zijn best dat te zijn, en ik vind het superzeikerig als er dan wordt gezocht naar iets wat hij zegt en óók op een vervelende manier opgevat zou kunnen worden eventueel en hem dan daar op aan te spreken.
Beetje welwillend lezen hoor!!!!!!!!!!!!!!
ps Er wordt zoveel gebitcht en gescholden, waarom dan boven op iemand duiken die overduidelijk zijn best doet dat níet te doen om te kijken of je ergens misschien door op je teentjes getrapt zou kunnen zijn eventueel. Blegh.
Juist!
Jaap is één van de forummers die héél goed zijn post onderbouwtg, niet haatdragend is en niet scheldt of wat dan ook.
Er zijn een aantal forummers die enorm aan het zuigen zijn en vooral Jaap aan het uitdagen zijn. En dat Jaap redelijk blijft maakt hen kwaad.
Dat heb je heel goed gezien.
Mee eens dus.
woensdag 28 januari 2009 om 13:58
quote:robo schreef op 28 januari 2009 @ 13:45:
Ik hang niet op jaap.
Je vroeg ons je aan te geven in welke posts je als neerbuigend wordt ervaren. Dat heb ik gedaan.
Vervolgens probeer je me te overtuigen dat die quotes helemaal niet denigrerend zijn, maar "in feite een oprechte poging om een walgelijke draaikolk van venijn, die uitmondt in de wens dat ik tegen de muur eindig, te doorbreken".
Je vroeg naar voorbeelden: die heb je gekregen.
Het "grappige" is eerder dat je uit mijn vorige post alleen de vriendelijk bedoelde laatste uitdrukking quote, en niet de twee alinea's daarvoor, waar echt wel meer zinnigs in stond dan alleen "that's all".
Ik had jouw bericht ook zeker niet als gelezen als een 'laat maar' tegenover Jaap.
Ik vond overigens zijn weerwoord met quotes ook goed aangeven welke aanleiding er was geweest vanuit Jaap om zich een aanmatigende toon aan te meten. Namelijk als verweer tegen de uitlatingen die hij over zich heen kreeg.
Die laatste zin uit jouw bericht, daar kon ik zelf eerlijk gezegd ook geen soep van koken, ik snapte er niets van, maar nam aan (door de toon van de rest van je bericht) dat het iets goedmoedigs was.
Ik hang niet op jaap.
Je vroeg ons je aan te geven in welke posts je als neerbuigend wordt ervaren. Dat heb ik gedaan.
Vervolgens probeer je me te overtuigen dat die quotes helemaal niet denigrerend zijn, maar "in feite een oprechte poging om een walgelijke draaikolk van venijn, die uitmondt in de wens dat ik tegen de muur eindig, te doorbreken".
Je vroeg naar voorbeelden: die heb je gekregen.
Het "grappige" is eerder dat je uit mijn vorige post alleen de vriendelijk bedoelde laatste uitdrukking quote, en niet de twee alinea's daarvoor, waar echt wel meer zinnigs in stond dan alleen "that's all".
Ik had jouw bericht ook zeker niet als gelezen als een 'laat maar' tegenover Jaap.
Ik vond overigens zijn weerwoord met quotes ook goed aangeven welke aanleiding er was geweest vanuit Jaap om zich een aanmatigende toon aan te meten. Namelijk als verweer tegen de uitlatingen die hij over zich heen kreeg.
Die laatste zin uit jouw bericht, daar kon ik zelf eerlijk gezegd ook geen soep van koken, ik snapte er niets van, maar nam aan (door de toon van de rest van je bericht) dat het iets goedmoedigs was.
woensdag 28 januari 2009 om 13:59
Robo, niet duidelijk maar ik bedoelde in de discussie op entertainment. In deze discussie is eigenlijk iedereen redelijk (of in elk geval beleefd en inhoudelijk), en wordt er gelukkig ook niemand gloeiend pissig
In die andere discussie valt het me op dat jaap probeert on topic te blijven en inhoudelijk te blijven, en blijkbaar werkt dat op sommigen als een rode lap op een stier.
Ik begrijp dat je het niet leuk vindt dat Jaap precies doet wat je vroeg niet te doen (hoewel hij inhoudelijk wel gelijk heeft vind ik).
Wat jij aangeeft als paternalistisch en irritant (of wat zo opgevat kan worden, ik weet niet of dat ook door jou zo opgevat wordt maar ik begrijp dat het zo opgevat kan worden) dat kan net zo goed oprecht vriendelijk en redelijk zijn, bijvoorbeeld die handreiking. Ik kan me wel voorstellen dat júist als je uitgefoeterd bent tegen Jaap en hij komt dan met een handreiking, dat je heelmaal gek wordt, en dat was wat ik bedoelde met redelijk blijven (of rustig blijven, beleefd blijven, inhoudelijk blijven). In het echte leven in elk geval een beproefd recept, als iemand me uitscheldt scheld ik niet persé terug, soms is het veel makkelijker om zogenaamd rustig en waardig te blijven en komt dat veel harder aan dat terugschelden.
En die associatie krijg ik bij het andere topic. Waarbij ik dus niet weet of Jaap dat expres doet of niet, maar waarbij wel duidelijk is dat de mensen die in díe discussie op hem reageren en overduidelijk verhit zijn, denken van wel.
In die andere discussie valt het me op dat jaap probeert on topic te blijven en inhoudelijk te blijven, en blijkbaar werkt dat op sommigen als een rode lap op een stier.
Ik begrijp dat je het niet leuk vindt dat Jaap precies doet wat je vroeg niet te doen (hoewel hij inhoudelijk wel gelijk heeft vind ik).
Wat jij aangeeft als paternalistisch en irritant (of wat zo opgevat kan worden, ik weet niet of dat ook door jou zo opgevat wordt maar ik begrijp dat het zo opgevat kan worden) dat kan net zo goed oprecht vriendelijk en redelijk zijn, bijvoorbeeld die handreiking. Ik kan me wel voorstellen dat júist als je uitgefoeterd bent tegen Jaap en hij komt dan met een handreiking, dat je heelmaal gek wordt, en dat was wat ik bedoelde met redelijk blijven (of rustig blijven, beleefd blijven, inhoudelijk blijven). In het echte leven in elk geval een beproefd recept, als iemand me uitscheldt scheld ik niet persé terug, soms is het veel makkelijker om zogenaamd rustig en waardig te blijven en komt dat veel harder aan dat terugschelden.
En die associatie krijg ik bij het andere topic. Waarbij ik dus niet weet of Jaap dat expres doet of niet, maar waarbij wel duidelijk is dat de mensen die in díe discussie op hem reageren en overduidelijk verhit zijn, denken van wel.
woensdag 28 januari 2009 om 14:02
Leo, dat komt denk ik vooral welk beeld je al bij iemand hebt. ik heb bv. een heel positief beeld bij jaap, maar ik kan me ook een forummer herinneren (weet nu zijn naam niet meer want hij post niet meer) op wie ik een keer zó gruwelijk pissig was, dat ik níets van hem meer welwillend zal kunnen lezen. Kan me ook herinneren dat Yasmijn daar enthousiast bij stond te juichen en hoewel ik altijd normale forumgesprekken met Yasmijn heb, ben ik dát ook niet vergeten en zal waarschijnlijk als zoiets zich weer voordoet meteen denken Ohja, toen deed jij ook al zus en zo.
Als anderen dat gevoel hebben bij Jaap, dan is dat moeilijk te veranderen.
Als anderen dat gevoel hebben bij Jaap, dan is dat moeilijk te veranderen.
woensdag 28 januari 2009 om 14:02
woensdag 28 januari 2009 om 14:05
quote:robo schreef op 28 januari 2009 @ 13:45:
Ik hang niet op jaap.
Je vroeg ons je aan te geven in welke posts je als neerbuigend wordt ervaren. Dat heb ik gedaan.
Vervolgens probeer je me te overtuigen dat die quotes helemaal niet denigrerend zijn, maar "in feite een oprechte poging om een walgelijke draaikolk van venijn, die uitmondt in de wens dat ik tegen de muur eindig, te doorbreken".
Je vroeg naar voorbeelden: die heb je gekregen.
Het "grappige" is eerder dat je uit mijn vorige post alleen de vriendelijk bedoelde laatste uitdrukking quote, en niet de twee alinea's daarvoor, waar echt wel meer zinnigs in stond dan alleen "that's all".
Robo, nog steeds praten we langs elkaar, kennelijk. Je eindigde met 'that's all', omdat er ook gewerkt moest worden. Eerder attendeerde je iedereen erop dat ik niet reageerde op jouw post, terwijl ik druk was met uitzoeken hoe de lijn van de discussie liep om je de relevante posts te kunnen aanreiken.
Maar goed, jij wil graag lezen dat die tekst denigrerend is. Of moet ik aannemen dat termen als 'handreiking' bij jou op voorhand een rode vlag oproepen?
Je roept mij op om naar mijn eigen tekst te kijken. Dat doe ik. Jij ziet een denigrerend stuk tekst, en ik zie (en bedoel) het anders. Schrijf jij dan maar een reactie in jouw eigen woorden op wat Digi schreef:
Robo, jij weet helegaar niets van mijn eerdere studies, eerdere omzwervingen en zaken, dus shut the fuck up. Bovendien ken jij geen enkele beweegreden om filosofie te studeren van mijn kant, dus mijn studie belachelijk maken gaat je niet verder helpen.
Jij kunt geen afstand nemen. Altijd hetzelfde gebral en de lage persoonlijke aanvallen op mensen die het niet met je eens zijn. Altijd dat minachtende, terwijl je sukkels een paar duizend kilometer verderop die zich bedienen van haatspreken en bommen gooien met hand en tand verdedigt.
Je kunt lullen in de rondte en artikeletjes plempen, maar in the end neemt niemand je serieus en ben jij de eerste die tegen de muur zou gaan.
Jij wil die draaikolk van haat en venijn die hieruit blijkt stoppen. En dan schrijf jij:..................................?
Ik hang niet op jaap.
Je vroeg ons je aan te geven in welke posts je als neerbuigend wordt ervaren. Dat heb ik gedaan.
Vervolgens probeer je me te overtuigen dat die quotes helemaal niet denigrerend zijn, maar "in feite een oprechte poging om een walgelijke draaikolk van venijn, die uitmondt in de wens dat ik tegen de muur eindig, te doorbreken".
Je vroeg naar voorbeelden: die heb je gekregen.
Het "grappige" is eerder dat je uit mijn vorige post alleen de vriendelijk bedoelde laatste uitdrukking quote, en niet de twee alinea's daarvoor, waar echt wel meer zinnigs in stond dan alleen "that's all".
Robo, nog steeds praten we langs elkaar, kennelijk. Je eindigde met 'that's all', omdat er ook gewerkt moest worden. Eerder attendeerde je iedereen erop dat ik niet reageerde op jouw post, terwijl ik druk was met uitzoeken hoe de lijn van de discussie liep om je de relevante posts te kunnen aanreiken.
Maar goed, jij wil graag lezen dat die tekst denigrerend is. Of moet ik aannemen dat termen als 'handreiking' bij jou op voorhand een rode vlag oproepen?
Je roept mij op om naar mijn eigen tekst te kijken. Dat doe ik. Jij ziet een denigrerend stuk tekst, en ik zie (en bedoel) het anders. Schrijf jij dan maar een reactie in jouw eigen woorden op wat Digi schreef:
Robo, jij weet helegaar niets van mijn eerdere studies, eerdere omzwervingen en zaken, dus shut the fuck up. Bovendien ken jij geen enkele beweegreden om filosofie te studeren van mijn kant, dus mijn studie belachelijk maken gaat je niet verder helpen.
Jij kunt geen afstand nemen. Altijd hetzelfde gebral en de lage persoonlijke aanvallen op mensen die het niet met je eens zijn. Altijd dat minachtende, terwijl je sukkels een paar duizend kilometer verderop die zich bedienen van haatspreken en bommen gooien met hand en tand verdedigt.
Je kunt lullen in de rondte en artikeletjes plempen, maar in the end neemt niemand je serieus en ben jij de eerste die tegen de muur zou gaan.
Jij wil die draaikolk van haat en venijn die hieruit blijkt stoppen. En dan schrijf jij:..................................?
woensdag 28 januari 2009 om 14:10
Shining, misschien is het wel niet zo dat Jaap veel weet (heb ik niet echt een mening over) maar het is wel zo dat hij zijn mening altijd onderbouwt met (voor hem belangrijke) feiten.
In de discussie over bv. Palestina kan je met veel weten, en met veel feitenkennis, en met zelf nadenken allebei de kanten op, bijvoorbeeld, maar iedereen vindt iets anders het belangrijkste. Feit is wel dat Jaap dan aangeeft waarom hij iets vindt en niet zomaar wat roept zonder daar verder onderbouwing aan te geven.
Ikzelf vind dat fijn want a) je komt soms achter een andere manier van denken en b) je kan dan inhoudelijk reageren.
Voor felle discussies is het niet zo goed natuurlijk want als iemand een onderbouwde mening heeft en een ander een andere onderbouwde mening kan je uiteindelijk niet meer dan agree to disagree.
In de discussie over bv. Palestina kan je met veel weten, en met veel feitenkennis, en met zelf nadenken allebei de kanten op, bijvoorbeeld, maar iedereen vindt iets anders het belangrijkste. Feit is wel dat Jaap dan aangeeft waarom hij iets vindt en niet zomaar wat roept zonder daar verder onderbouwing aan te geven.
Ikzelf vind dat fijn want a) je komt soms achter een andere manier van denken en b) je kan dan inhoudelijk reageren.
Voor felle discussies is het niet zo goed natuurlijk want als iemand een onderbouwde mening heeft en een ander een andere onderbouwde mening kan je uiteindelijk niet meer dan agree to disagree.
woensdag 28 januari 2009 om 14:12
Oh en als je alleen een onderbuikmening hebt maar niet toe wil geven dat jouw mening slechts door emotie wordt ingegeven is het ook zwaar klote om zo iemand erbij te hebben. Want die haalt jouw beweringen dan vrij snel onderuit en laat zien wat het zijn: emoties. Als jij net wil doen of het wel feiten zijn is dat vervelend.
woensdag 28 januari 2009 om 14:13
Maar als je niet veel weet, weet je ook niet waar je die bronnen bijvoorbeeld vandaan moet halen. Hoe je aan die kennis komt.
Ik zie dat Jaap veel kennis heeft over bepaalde zaken. Maar dat staat los van de discussie of hij neerbuigende of denigrerende taal gebruikt.
Ik zie dat absoluut niet.
Ik denk, dat het zo is, dat de ene forummer de andere forummer opjut. De één heeft eens een keer een woordenwisseling gehad met Jaap, de ander let beter op en men praat elkaar na.
Maar ik kom er later op terug, moet nu weg.
Ik zie dat Jaap veel kennis heeft over bepaalde zaken. Maar dat staat los van de discussie of hij neerbuigende of denigrerende taal gebruikt.
Ik zie dat absoluut niet.
Ik denk, dat het zo is, dat de ene forummer de andere forummer opjut. De één heeft eens een keer een woordenwisseling gehad met Jaap, de ander let beter op en men praat elkaar na.
Maar ik kom er later op terug, moet nu weg.
