leven na de dood

JollyRider schreef: ↑ In een wereld waarin vrouwen geen veiligheid of voedselvoorziening van een partner nodig hebben zal je dus vrij losse relaties zien, veel promiscuïteit bij vrouwen, bindingsangst bij mannen, en wegvallen van huwelijken en klassieke gezinnen. Ik zou zeggen: kijk eens om je heen

Maar dan zouden kinderen minder veilig zijn, omdat mannen er belang bij zouden hebben kinderen die niet van hen zijn, uit de weg te ruimen om plaats te maken. Tenminste, zo doen oa leeuwen dat.

Ik zou hier nog uren over door kunnen praten, maar laten we maar weer ontopic gaan.

parbleumondieu schreef: ↑

30-12-2018 12:56

Maar dan zouden kinderen minder veilig zijn, omdat mannen er belang bij zouden hebben kinderen die niet van hen zijn, uit de weg te ruimen om plaats te maken. Tenminste, zo doen oa leeuwen dat.

Dat belang is er inderdaad en blijkt ook zo te werken. Maar op familieniveau, net als bij leeuwen inderdaad, niet op maatschappelijk niveau, omdat er meer mechanismes werken. Maar om wat voorbeelden te geven:

Mannen zijn aantoonbaar minder geneigd te investeren naarmate ze minder zeker zijn dat hun kinderen biologisch van hen zijn. Vaders verkrachten hun dochters aantoonbaar vaker naarmate ze minder zeker zijn van de biologische band. Vaders gebruiken aantoonbaar meer fysiek geweld tegen kinderen naarmate ze minder zeker zijn van de biologische band. Etc. Etc.

Nou, wat mij betreft is nageslacht het leven na de dood.

Jupiter1995 schreef: ↑

30-12-2018 12:57

Ik zou hier nog uren over door kunnen praten, maar laten we maar weer ontopic gaan.

ik moet even naar de winkel, geef ik daarna mijn visie op leven na de dood wel

JollyRider schreef: ↑

30-12-2018 13:01

ik moet even naar de winkel, geef ik daarna mijn visie op leven na de dood wel

Ik hoor het graag, interesseer me veel in de bijdrage die je in dit topic geleverd hebt en ben benieuwd naar je visie op leven na de dood.

Ik ben zelf katholiek opgevoed en na wat verdieping me daarvan afgewend.
Leven na de dood... Niemand kan er met zekerheid wat over zeggen maar het is één van de grootste vraagstukken van de mens. Mooie ervan is dat niemand het weet en dat we daarin allemaal verenigd zijn in een eigen geloof of vertrouwen wat we hebben (bedacht). En dat bijna iedereen overtuigd is van zijn of haar eigen waarheid daarin. Zoveel problemen door zoveel onzekerheid. Fascinerend.

rozadefloza schreef: ↑

30-12-2018 19:53

Ik ben zelf katholiek opgevoed en na wat verdieping me daarvan afgewend.
Leven na de dood... Niemand kan er met zekerheid wat over zeggen maar het is één van de grootste vraagstukken van de mens. Mooie ervan is dat niemand het weet en dat we daarin allemaal verenigd zijn in een eigen geloof of vertrouwen wat we hebben (bedacht). En dat bijna iedereen overtuigd is van zijn of haar eigen waarheid daarin. Zoveel problemen door zoveel onzekerheid. Fascinerend.

Mooi verwoord.

never mind

rozadefloza schreef: ↑

30-12-2018 19:47

Ik hoor het graag, interesseer me veel in de bijdrage die je in dit topic geleverd hebt en ben benieuwd naar je visie op leven na de dood.

Ik denk dat het idee “we kunnen het nooit weten” of “ieder zijn waarheid” klets is. We kunnen het best weten, en er kunnen logischerwijs geen elkaar uitsluitende waarheden bestaan. Maar dat is slechts één kant van het geheel

Kant leverde een vrij onweerlegbare argumentatie voor het bestaan van het metafysische. Kortweg stelde hij dat als het metafysische interactie heeft met het fysische, het dus eens fysische component heeft en kenbaar is voor de empirische wetenschap. Als het metafysische echter geen interactie heeft met het fysische, dan kan het nog steeds wel bestaan, maar is het voor de fysische wereld irrelevant.

En op die basis is bijzonder veel wetenschappelijk onderzoek gedaan, waaruit de conclusie echt getrokken mag worden: het metafysische bestaat niet of is irrelevant. Er bestaat geen interactie tussen het (vermeende) metafysische en het fysische.

Anders gezegd, je kan wel (willen) geloven dat de mens voortleeft na de dood, je kan geloven in telekinese, telepathie, helderziendheid, andere werelden, en wat al niet, maar ofwel het bestaat niet, ofwel je kan er niets mee. Letterlijk niets.

Dat betekent niet dat iedereen die beweert “paranormale ervaringen” te hebben, in welke vorm ook, liegt. Het is heel goed mogelijk dat mensen, die nu eenmaal een brein hebben dat graag intentie en causaliteit ziet ook waar die niet te vinden zijn, een ervaring hebben die ze zelf zo uitleggen. Ze geloven het dus zelf echt, en dat maakt dat ze niet liegen. Maar hun verwoording van een puur fysische ervaring met metafysische termen maakt de ervaring nog niet metafysisch.

En dat roept iets imho buitengewoon interessants op aan de mens. Enerzijds zijn we in staat via de combinatie van empirische wetenschap en logisch denkvermogen de fysische wereld vrij goed te doorgronden, anderzijds hebben we een min of meer collectieve “ervaring” van het zelf, die verder gaat dan het fysische. Je kan dat wel op logische gronden verwerpen, maar daarmee maak je jezelf er te makkelijk van af. Ook de ervaring van het zelf, die je “geestelijk” kan noemen, is een realiteit die verklaard moet worden.

Mijn verklaring tot nu toe is ongeveer deze:

Om te beginnen moet je je proberen voor te stellen hoe Zelda (hoofdpersoon in een reeks computerspelletjes) zichzelf ziet. Voor Zelda bestaat de wereld waarin zijn leeft echt, terwijl de computer waarop haar wereld en zijzelf geprogrammeerd zijn volledig buiten haar realiteit vallen. Als de computer uit gaat is Zelda weg, als de computer terug wordt aangezet, gaat het leven van Zelda gewoon verder waar het eindigde. Maar als Zelda sterft in het spel, ervaart ze echt te sterven. Herstart het spel en Zelda herleeft weer. Als Zelda aan wetenschap zou gaan doen, dan zou ze de wereld van het programma haar fysische wereld noemen, terwijl die niet “echt” fysisch is en alleen bestaat in de computer. De echte wereld, die van de computer, zou ze, als ze die al zou vermoeden, metafysisch noemen, terwijl die wel echt fysisch bestaat.

Vanuit dat model gedacht door naar de mens. Wij zijn in feite onze eigen computer en onze eigen programmeur. Onze hersens zijn geheel fysische “dingen” die via fysische zintuigen interacteren met zowel ons lichaam als de fysische wereld om ons heen. Tegelijk zijn onze hersens te programmeren, waardoor de fysisch zintuiglijke signalen betekenis krijgen voor onze geest. Onze geest, dat is ahw de Zelda in ons. Alleen anders dan bij de echte Zelda is onze geest zelf programmeur van onze hersens en interacteert zowel met de fysische werkelijkheid als met de geprogrammeerde werkelijkheid. Het programmeren van die werkelijkheid gaat ook nog eens het hele leven door. Kortom, iets complexer dan Zelda in haar computer.

Hoe werkt dat programmeren van onze geestelijke wereld nu? Via verhalen. De mens is een verhalen vertellende diersoort, en dat maakt ons kennelijk vrij uniek. In die verhalen “programmeren” we onszelf maar ook elkaar, zodat collectieve werkelijkheden ontstaan die door constante herhalingen van grondpatronen versterkt worden en slechts langzaam (maar zeker!) veranderen binnen een collectiviteit.

Waarheid is voor de mens daarom een dubbel begrip. Enerzijds is er de enkelvoudige fysische waarheid. Onderwerp van wetenschap en benaderbaar via combinaties van waarneming en logica. De grootste moeilijkheid die we hebben bij het kennen van die waarheid is dat het voor ons vrij lastig blijkt die waarheid geheel vrij van onze tweede waarheidsniveau te bezien: de narratieve waarheid. Die tweede waarheid is onderwerp van verhalen, theologie zo je wil, en opnieuw logica. Immers, ook een verhaal vereist interne logica. Als Zelda in een wereld leeft met draken (die niet kunnen praten), dan is dat prima. Maar als die draken ineens omdat dat voor het verhaal goed uitkomt kunnen praten, dan ervaren we dat als een onwaarheid in het verhaal.

Is het wáár dat je eeuwig zal leven als je Jezus aanneemt (om maar een typisch Europees verhaal te nemen)? Ja hoor. Binnen de narratieve waarheid van een specifiek verhaal is dat waar. En met die waarheid valt prima te leven. In die waarheid loopt het veelal wat minder vrolijk af voor wie Jezus niet hebben aangenomen. En dat niemand kan uitleggen wat “Jezus aannemen” nu eigenlijk betekent, behalve tussen mensen die toch al in dit narratief leven, doet er niet toe. Zelda kan ook niet echt de logica van de Zelda-wereld uitleggen aan Roger Rabbit.

Tegelijk staat het als een paal boven water, dat als de hersens geen zuurstof meer krijgen, geen voedsel meer krijgen, en geen electrische of chemische signalen meer verwerken, ze niet veel meer zijn dan wormenvoer en de “geest” net zo eindigt als Zelda wanneer de computer uit gaat. Er is geen leven na de dood op fysisch niveau, maar dat hindert het leven na de dood binnen de naratief niet. Om dat heel concreet te maken: als X gelooft in een leven na de dood, en de omgeving van X ook, en X sterft dan eindigt daarmee de geest van X. Geen leven meer, gewoon niks meer, het verhaal van X is ten einde. Maar in de omgeving van X gaat de narratief waarbinnen X leefde gewoon door, en zolang X in die narratief leeft (“bij God, in het licht, in de andere wereld, etc”), zolang leeft X dus ook echt door. Niet meer in de ervaring van X, want het vermogen te ervaren stierf met het lichaam van X, maar wel in de ervaring van de omgeving van X. Die omgeving zal fysische ervaringen in haar narratief blijven verwerken als afkomstig van de na-de-dood-levende-X zolang dat past in het verhaal. Dus de fysische X is dood en verdwenen (behoudens wat restanten van een lichaam) maar de naratieve X kan nog een aardige tijd verder leven na diens dood.

QueenArachnia schreef: ↑

29-12-2018 09:29

Ik geloof helemaal niets, want ik weet het niet. Niemand weet het!
Ik "praat" zeker nog met mijn moeder en of ik haar antwoorden nou zelf bedenk of niet.. het voelt fijn om dat te doen. Dus doe ik het, en ik zie straks vanzelf wel hoe het echt zat, als ik zélf doodga.

+1. Al neig ik meer naar wel. Toch wat dingen ervaren en gehoord waarvan ik denk 'zal het dan toch'.

tonkje schreef: ↑

29-12-2018 12:20

+1

Bij het terugzien van geliefden kan ik met ook weinig voorstellen. Hoe gaat dat in zijn werk?

Soort van all you need is love. Misschien niet met een bus maar zoiets en een hemelse Robert ten Brink ofzo

Echt heel mooi uitgelegd, JollyRider.

Voor degenen die dit interessante materie vinden, de VPRO heeft jaren geleden (20,25?) een serie uitgezonden over o.a. bewustzijn onder de naam 'Een schitterend ongeluk'. Dit was een serie gesprekken van Wim Kayzer met Oliver Sacks, Daniel Dennett, Stephen Jay Gould, Stephen Toulmin, Freeman Dyson en Rupert Sheldrake (mijn favoriet).

Deze fragmenten staan ook nog wel ergens online. En het boek is volgens mij ook nog steeds te koop.

snoopylynn schreef: ↑

31-12-2018 08:15

Soort van all you need is love. Misschien niet met een bus maar zoiets en een hemelse Robert ten Brink ofzo

Aha, een nachtmerrie bedoel je.

En alweer bedankt voor een prachtige bijdrage JollyRider!

Lady_Day schreef: ↑

31-12-2018 09:04

Echt heel mooi uitgelegd, JollyRider.

Voor degenen die dit interessante materie vinden, de VPRO heeft jaren geleden (20,25?) een serie uitgezonden over o.a. bewustzijn onder de naam 'Een schitterend ongeluk'. Dit was een serie gesprekken van Wim Kayzer met Oliver Sacks, Daniel Dennett, Stephen Jay Gould, Stephen Toulmin, Freeman Dyson en Rupert Sheldrake (mijn favoriet).

Deze fragmenten staan ook nog wel ergens online. En het boek is volgens mij ook nog steeds te koop.

O ja, goede serie was dat!
Bol.com heeft het boek, niet als e-book helaas.

Goh, netjes uitgelegd jolly

Zo interessant als dit onderwerp is, dat de mens al eeuwen bezighoudt, zo nietszeggend is dit topic. Een potpourri van door gefixeerde breinen opgelepelde aannames, welke feitelijk niet onderdoen voor welk geloofsovertuiging of fantasie dan ook... Wellicht trokken de oude Egyptenaren niet voor niets de hersenen uit de schedel van de overledenen en gooiden ze voor de honden... (bij het voorbereiden van de overledenen voor hun reis naar het hiernamaals)

Ik vind vooral het fenomeen bekeren vreemd en de religies vol verplichtingen en verboden. Je doet er niemand kwaad mee om wel of juist niet in 'n vorm van voortbestaan na de dood te geloven (of meer: erop te hopen) maar die hele poppenkast die ze er overal omheen maken die dood en verderf zaait is zoooo onnodig.