Hier mag alles zijn en ook weer verdwijnen - 4

06-12-2024 09:04 3247 berichten
Alle reacties Link kopieren
Een gedeelde plek om verder te kunnen schrijven en ook weer te kunnen wissen. Voel je welkom in dit topic: Hier delen we zielenroerselen die je IRL niet op tafel gooit.
In de eerdere edities werd duidelijk dat de zwaarste thema's respectvol en hulpvaardig besproken kunnen worden. Een oproep aan iedere schrijver om daar aan mee te werken.

Wissen mag altijd en daarom de vraag om niet te quooten zodat elke schrijver zelf kan bepalen wat er wel of niet blijft staan.
Alle reacties Link kopieren
Sakura, ik zal voor jullie duimen!

Avo, ik kan me voorstellen dat het heel ingewikkeld voelt als je beseft meer hulp (praktisch en emotioneel) nodig te hebben, maar je tegelijkertijd niemand wil belasten, en eigenlijk je verdriet niet durft te laten zien uit angst niet begrepen of afgewezen te worden.
Herinner ik het me verkeerd, of weet schoonmoeder iets? Iets, in de zin van 'Avo heeft vroeger hele nare dingen meegemaakt en heeft daar nog wel eens last van'?. Zou het dan wel een optie zijn om haar in ieder geval voor het praktische stuk te vragen? Haar uit te leggen dat je bezig bent met behandelingen (als je durft emdr noemen, mensen snappen dan vaak beter waarom je echt tot niet komt), en dat die je emotioneel heel zwaar vallen. Dat je niet kan delen waarover, maar dat je praktische hulp heel fijn zou vinden. En als jij dat te moeilijk vind, zou man dat dan mogen vragen aan zijn moeder?
maisnon3 wijzigde dit bericht op 09-05-2025 06:48
0.11% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Wat lief... Je raakt me...
En soort van hoop, want het lijkt momenteel vooral of de bende alleen maar groter wordt.
Alle reacties Link kopieren
Maisnon, voor het praktische zou dat misschien wel kunnen ja.
Alle reacties Link kopieren
Weet ze genoeg zodat ze ook haar praktische ding kan komen doen als jij emotioneel helemaal in de knoop zit, en al trillend in bed ligt?
Want ik snap dat het anders voor jou heel.moeilijk werkbaar is, als je je dan ook nog extreem gedwongen voelt om mooi weer te laten zien.
Alle reacties Link kopieren
@advo

Vriendin 1 zat zoals jij in het vraagstuk hoe krijg ik hulp zonder dat ik echt hulp vraag en mij schuldig moet voelen.

Zij heeft toen samen met de therapeut een brief namens de praktijk gemaakt.

Hier in uitleg wat EMDR is en dat eigenlijk de bedoeling is dat je 24 tot 48 uur niet in staat bent om het huishouden te runnen.

En dat er aanbevolen word om dit praktisch te regelen zodat de gene die EmDr volgt hier geen stress over heeft.

Zij heeft toen haar toenmalige man deze brief gegeven en hij heeft toen alles opgepakt en geregeld dat hij de dag na therapie de kinderen na school kon doen en weer ophalen en het eten. De was en het huis komen daarna wel weer

Zou het voor jouw een verschil maken als het uit naam van de therapeut komt de ?

Zou zoiets
Alle reacties Link kopieren
Avo, je vraagt hoe wij dat hebben gedaan.

Toen ik 3,5 jaar geleden in therapie ging, wist eigenlijk niemand in mijn omgeving iets over hoe en wat er allemaal gebeurd was thuis, zelfs man niet. En bijna niemand wist iets over de verkrachting.

Ik ben in hele kleine stapjes heel voorzichtig mensen gaan toe laten. Mijn beste vriendin. Mijn man. Bij beide vielen kwartjes. En niet meteen diep op de inhoud: eerst maar dat ik emdr kreeg en het zwaar had. Hele kleine stapjes.

Wat er gebeurde, was dat de band die ik met mensen had dieper werd. Er meer connectie kwam. Maar ook meer begrip. Dat de mensen in mijn omgeving ook meer dingen met mij gingen delen en dat er mooie gesprekken kwamen, maar ook meer steun.

En ik vond het doodeng. Dacht iedereen te verliezen. Ik hoorde vrolijk te zijn, te lachen. Ik weet nog dat psych ergens in die periode zei dat ze nog zelden iemand had gezien waaraan aan de buitenkant zo niet te zien was wat zich in de binnenkant afspeelde.

En ergens klinkt het alsof je hier ook aan toe bent. Niet meteen de diepte. Maar vertellen dat je emdr doet en dat het zwaar is. Dat je soms, zonder de diepte in te gaan, even wil uithuilen. Is er iemand waar je dit zou durven? Man? Schoonmoeder? Beste vriendin? Even kwetsbaar zou durven zijn?

En anders misschien bij de gemeente aankloppen, of er via de wmo hulp ingezet kan worden? Kans is wellicht niet heel groot, maar wie weet als peut mee wil helpen een brief te schrijven hoe zwaar het is en hoe weinig je kunt leunen op je netwerk? Geen idee, maar ergens is het wel heel belangrijk dat je zachtheid en hulp gaat zoeken voor jezelf... ook als het kwetsbaar voelt denk ik. In kleine stapjes. Zo klein als mogelijk. Maar wel wat verbinding. Je hebt mensen die van je houden. Ik denk dat je geraakt kan worden wat ze voor je willen betekenen.

En ik denk dat die verbinding kan betekenen: alleen, maar ook samen. Dat je netwerk een piepkleinbeetje uitgebreid kan worden van coach naar coach en man. Of coach en schoonmoeder.

Maar alleen als jij er aan toe bent en met de info die jij durft te delen. En "ik ben wiebelig en wil graag een arm om me heen" is al heel veel. Daar hoeven geen beelden en plaatjes en echte gebeurtenissen bij. Dat zeggen is al verbinding zoeken.
Ik heb niet gefaald. Ik heb gewoon 10.000 manieren ontdekt die niet werken - T. Edison
Alle reacties Link kopieren
En eerlijk zijn...

Weet je, ik ben als de dood voor het uwv. Ben nu (even tellen...) 16 maanden ziek. Dat maakt dat ik nog 8 maanden heb om niet in een uwv-traject te komen. Niet ontslagen te worden. Wat bizar kort is, als je bedenkt waar ik na 16 maanden sta.

En ik ben bang dat ze me "te goed" inschatten. Want ik doe me meestal beter voor dan ik ben, schijnt. En dat ik daarmee elke kans op een eventuele uitkering in de toekomst vergooi.

Maar ik wil ook niet dat mijn leidinggevende denkt: dat wordt niets meer, daar hoef ik geen energie meer in te stoppen. Want ik wil niets liever dan in die 8 maanden dusdanig herstellen dat ik mijn uren weer volledig kan draaien op mijn oude afdeling.

En ik heb geen idee wat revalidatie me nog gaat brengen.

Dus dat maakt dat ik dit gesprek doodeng vind.
Ik heb niet gefaald. Ik heb gewoon 10.000 manieren ontdekt die niet werken - T. Edison
Alle reacties Link kopieren
Lucy: vooral niet te goed voordoen.
Je leidinggevende kent jou en je karakter, daar zal hij tijd en moeite in willen stoppen als er nog een kans is.
Dus dat zou ik laten zien.
Niets beter of mooier voordoen, maar duidelijk uitspreken dat je wel nog hoop hebt dat komende tijd nog verbetering gaat brengen.

Ik lees je angst. Na zo lang vastzitten in dit ziek zijn lijkt 8 maanden nog maar heel kort.
De onzekerheid.
Heb je zelf hoop?
Het is ook kut. Je lijkt zelf nog zo te zweven tussen voorzichtig hoop en flinke hopeloosheid die je probeert te overrulen met geforceerde acceptatie. Een rouwproces dat door kleine vooruitgang steeds stagneert: want toch hoop?
Zoiets?

Gaat er iemand mee naar het gesprek?
Ik duim iig.

Over de steun: praktisch gaat het met een keer in de week wel lukken denk ik.
Vooruit plannen, preppen, etc.
Man kan veel opvangen als ik dat vraag.
Schoonmoeder kan zeker inspringen als ik zeg dat ik beroerd ben.
Het is het stukje werk, pleegje, sport dat ik niet kwijt wil raken. En wat ook geeft.
Maar dat is voor nu te doen.

Grootste is echter dat mijn wereld zo om iets anders draait dan anderen. De paus? Welke dag? Boeien. Trillen. Niet voelen. Wel voelen? Nieuw plaatje. Het gevoel kopje onder te gaan.
Daar gaat het mis.
Klinkt dat raar?
Ik weet ook dat een ander daar niet veel mee kan.
Wat jij zegt Lucy, voorzichtig laten vallen bij anderen... Ik heb deze week bij een vriendin laten vallen dat ik emdr aan het doen was.
Die was soort geschrokken en vond het dapper, en dan haak ik dus af. En ik weet niet waar ik wel behoefte aan heb, maar ik kan dit niet met vrienden delen. Die mijn ouders weer tegenkomen. Er niets van zullen snappen/geloven.
Ik wil niet dat ze van me gaan walgen.
En tegelijkertijd heb ik er misschien behoefte aan om ergens me niet meer te hoeven verstoppen?
Wat raar is, want dat doe ik zelfs bij coach: me beter voordoen.
Iemand die vraagt hoe het was, een knuffel, waar ik kan aangeven wat er in mijn hoofd zit. Kan aankloppen als ik overstroom, mijn lijf wil huilen en in bang ben te breken. Te oefenen met huilen? Ofzo?
Ik weet het niet.
Ik zoek gewoon een moeder he?
Jammer. Toch tijd om volwassen te worden.
Alle reacties Link kopieren
Avo, in de tijd dat ik EMDR en andere traumaverwerkende shit deed, kon ik verder echt nergens aan denken.

Misschien lukt het je om het ook een heel klein beetje als een zegen te zien, ook al voelt het naar en afgesneden. Je brein beschermt je op deze manier tegen overdosering. Het weet dat jij al veel te druk bent met de meest basale dingen. Overleven. Ademen. Veilig zijn. Je weet wel, de meest essentiële lagen in Maslows beroemde piramide. Er is nu geen ruimte voor de buitenwereld.

Dat komt goed, ooit. Maar even niet nu.
Alle reacties Link kopieren
Misschien kun je het zo uitleggen aan iemand die je dierbaar is. Dat je bezig bent met die meest basale lagen, dat dat nu je gevecht is. En dat de hulp die je daarbij van anderen nodig hebt, misschien juist wel bestaat uit het op afstand houden van al het andere.
Alle reacties Link kopieren
Je zoekt niet per se een moeder denk ik. Wel compassie. En dat is iets wat een fijne ouders vaak wel heeft en geeft. Dus dat je de link naar een moeder legt is niet raar.
Ik snap dat het zo voelt, maar ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die walgt van iemand die emdr doet. Vaak is er alleen maar meeleven, een soort bewondering, eventueel vragen en soms verwarring of schrik. Maar nooit uit walging, maar eerder uit 'dan heb je vast iets heftigs meegemaakt en dat wist ik niet wat naar'. Misschien dat het voor jou anders voelt als je ouders dat te weten komen. Ik kan me voorstellen dat je dat zou willen voorkomen.
Het is bij emdr heel normaal dat de wereld om je heen even stil staat. Dat is niet erg, wel ingewikkeld soms. En vooral heftig als de beelden erg overheersen. Ik herken veel van wat je schrijft bij anderen. Een week bijkomen, en dan een week normaler functioneren, maar langzaam spanning opbouwen voor de volgende keer.
Alle reacties Link kopieren
Compassie en moederfiguren zijn in onze cultuur ook wel erg aan elkaar gelinkt. Ik ben al heel lang het 'meisje zonder moeder' maar toen ze nog leefde was de mijne vooral zeer veeleisend en niet erg warm naar mij. Ik heb het voorbeeld zelf dus niet gehad.

Toch associeer ook ik dat gemis aan warmte en aanraking nog altijd met het gemis van een moeder. Ik kan me enorm hechten aan oudere vrouwen en ben, hoewel zeer zelfstandig en zelfredzaam, altijd weer enorm verdrietig als dan blijkt dat ze toch niet mijn mama willen/kunnen zijn.

Bizar, toch?
Alle reacties Link kopieren
Wat griebus zegt: ik heb de 9 maanden traumatherapie in een waas geleefd. Ik was blij als ik 3 uur per nacht sliep, zag alleen man en beste vriendin (soms. Heel soms). Had conflict op het werk, dus daar was het reintegreren-uitvallen-in repeat. En ik viel 20 kilo af zonder moeite. Ik heb heel veel gesport (dat had ik enorm nodig om te reguleren) en nog meer gewandeld in het bos (zelfde mechanisme). Gezin heb ik draaiende weten te houden, maar wel met meer hulp van man dan daarvoor. Ik hing nog meer aan "regels", terwijl mijn therapeuten me uit de regels wilde hebben.

Emdr is zwaar.

En de mensen die ik het mondjesmaat heb verteld, reageerden zoals Maisnon zegt: met compassie.

Net als jouw vriendin. Ze reageert met compassie. En jij hebt enorme behoefte aan compassie, maar kan het tegelijkertijd niet aannemen. Omdat in je hoofd zit dat je geen liefde verdiend ofzo? Maar dat doe je wel. Compassie aan kunnen nemen begint met compassie te voelen voor jezelf. Je stelt je niet aan. Je lijf is zo hard aan het werk voor je. En voor iedereen, niemand uitgezonderd, is emdr zwaar. Dus ook voor jou. Probeer een beetje lief te zijn voor jezelf. En probeer anderen toe te staan een beetje lief te zijn voor jou. Dat zou ik je zo gunnen :heart:.

En mijn strijd zie je goed. Kwam een post tegen op LinkedIn van Annechien Scholte, over stress en balans en tien viel het kwartje pas: ik zit al een jaar weer vol in mijn overlevingsstand. En dus is het niet raar, dat ik terugval op oude patronen. De post ging over denken dat je voelt en daadwerkelijk voelen en was spot on. Kwartjes die vielen. Wat jammer dat psych dát niet tegen me heeft gezegd....
Ik heb niet gefaald. Ik heb gewoon 10.000 manieren ontdekt die niet werken - T. Edison
Alle reacties Link kopieren
En het gemis om een liefdevolle, compassievolle mama...

Dat is denk ik mijn afhankelijkheid geweest naar psych.

Zoeken we daar niet allemaal naar?
Ik heb niet gefaald. Ik heb gewoon 10.000 manieren ontdekt die niet werken - T. Edison
Alle reacties Link kopieren
Jezus Griebus, exact dat.
En dan voel ik me zo verknipt.

Misschien compassie ja Maisnon.
Of iig begrip. Of ergens kunnen zijn.
Wel kunnen praten. Niet groot hoeven zijn.
Pijn of verdriet kunnen hebben?
Hmm. Klinkt alsof k een inwonende knuffel therapeut nodig heb voor een week. 🤪

Ik merk dat ik bang ben om te verzuipen. Niet in het praktische, in mijn binnen.
Destructief ga doen. Weer. En impulsief.
Maar goed. Ik begrijp dat ik wat ambitieus ben met mijn emdr erbij doen.
Toch, als het een keer in de twee weken is, moet dat maar.
Maar gezien hoe lang 1 ding duurt, vrees ik gewoon de lengte van het traject.
Intensiever betekent dus leven on hold.

Ik wil niet dat de kinderen het merken.
Aan de ene kant klinkt 9 maanden intensief en dan beter leefbaar ideaal. Doorrrr en klaarrrr.
Aan de andere kant wil ik niet dat leven stopt, mensen en de kinderen zien hoe en wat...

Idd Maisnon, ik wil echt niet dat emdr of trauma therapie bij mijn ouders terecht komt.
Daarnaast voelt het nog steeds als aanstellerij.
Want ik ging toch, dus ik kon gewoon zonder, dus dit is als extra voor mezelf ofzo. Dat mag niet ten koste van de kinderen/anderen/verplichting gaan.

Het helemaal niets meer kunnen de week erna... Ik kon toch vroeger ook gewoon door? Ik deed verdomme mijn middelbare school, mijn studie...
Pas daarna ging ik zo parttime werken dat het schaamte waardig is.
Nog minder... Nog grotere teleurstelling...

Ik wil dus alles tegelijk maar niets investeren.
Compassie en praten zonder woorden en bekenden,
Snel intensief behandelen maar gewoon doorleven
Snelheid zonder dingen op te willen geven of nog meer hulp te accepteren/vragen...

Zucht.
Het praktische deel gaat me wel overkomen denk ik. Als ik eraan moet geloven, dan ligt het huis maar ineens op zijn gat.
Het is het emotionele deel waar ik zo bang voor ben. En ik denk ook waarom ik er nooit aan heb willen beginnen...
Hoe voorkom je dat je suïcidaal wordt. Hoe deal je met de gevoelens?

Lucy, jij hebt 9 maanden weinig gedaan zeg je. Hoe heb je voorkomen dat je brak van ellende? Dat je uit wanhoop tegen een paal reed? Dat je in eenzaamheid teveel pillen nam?
Hoe vaak had je een hulpverlener tegenover je in die tijd?

Ik merk dat mijn behoeften meer neigen naar extra professionele steun dan vrienden oid.
Ik kan daar echt niets mee, want dan moet ik groot houden.
Dat is fijn als ik suïcidaal ben en niet mag handelen. Als ik afleiding nodig heb om niet gek te worden.
Maar als ik tussen toen en nu zweef, en daar mee bezig wil zijn... Wat dan?
Het stroomt over. Alles.


Wel fijn dat dit dus blijkbaar herkenbaar is Maisnon, en dat dit is hoe het blijkbaar hoort.
Ik doe niets fout... Ik stel me niet vreselijk aan.. Dat stelt me iets gerust.
Alle reacties Link kopieren
Na mijn eerste emdr-sessie was mijn vriend een weekend weg en wist ik ook niet waar ik het zoeken moest.
Heb mezelf toen uitgenodigd bij iemand die ik vertrouw (en daar iets gedeeld en de ogen uit de kop gehuild).
Maar dat was heel eng om te vragen. Het zorgde voor de verbinding die Lucy ook beschreef, maar ik kan me goed voorstellen dat je zo kwetsbaar opstellen bij iemand die jou niet zo kent een stap (of tachtig) te ver is. Als je dat liever met professionele steun invult, is dat niet te regelen? Ik moet ineens denken aan psych-met-sokken van vorig jaar, is dat een optie?
What a nuanced anxiety
Alle reacties Link kopieren
Die 9 maanden zijn een beetje een waas. Op dat moment zat ik een door de werkgever betaald traject met vaste prijsafspraken, dus hoefde ik niet bezig te zijn met wel of niet kunnen betalen. Intensiteit werd bepaald door psych en gt, en dan was soms 1x per week. Uitzondering wel eens 2x als het heel slecht ging. En ook vaan 1x per 2 of 3 weken.

Ik ging om met suicidaliteit zoals ik dat altijd heb gedaan: wel in mijn hoofd, maar nooit in uitvoering. Zorgen dat ik niet teveel alleen was. Soort van dissocieren om door te kunnen. En me verliezen in stomme series op netflix.

Ik wilde ook niet dat de kinderen iets zouden merken. Dat ik thuis in elk geval doorging. Ben iedere dag altijd op tijd mijn bed uit gekomen, altijd gekookt, het huishouden min of meer gedaan waar nodig. Maar (naast sporten en wandelen en een beetje reïntegreren hier en daar) verder deed ik geloof ik niet zoveel, zat ik vooral in mijn hoofd, schreef ik schriften vol en luisterde veel muziek.

Het is gewoon niet makkelijk avo...
Ik heb niet gefaald. Ik heb gewoon 10.000 manieren ontdekt die niet werken - T. Edison
Alle reacties Link kopieren
Het is me duidelijk dat dat verkeerd gaat Luus.
Ik ga handelen, dat is me ondertussen duidelijk.
En ik wil het geloof ik niet meer alleen te hoeven doen....
Ik weet alleen niet hoe...

Ik hoor wat je me duidelijk wilt maken. Dat het heftig is. Shit, dat wil ik niet, maar daar moet dan maar.
Maar het moet met minder risicos. Draagbaarder deze keer. Want het wordt langer dan een maandje...

Tyche, wat knap. Ik kan me de behoefte levendig voorstellen. En ook dat die band er komt. Voor eenmalig kan ik me evt nog indenken dat ik een keer bij schoonmoeder crash. Of een vriendin. Zonder teveel woorden.
Dus jouw voorbeeld helpt me wel.
Hoewel ik dus zoek naar meer vaste basis.


Dat gevoel dat je beschrijft was er afgelopen week dus al een beetje, maar nog te doen. Ik ben er bang voor, volle hevigheid niet weten waar je het zoeken moet.

Misschien is dat het. Ik ben bang. Ik ga mezelf ellende op de hals halen, en weet hoe slecht ik daarin ben.

Psych met sokken... Daar zeg je me wat. Poh.
Ik had niet een heel fijn ding met hem, dus geen idee of ik dat kan bij hem...
Ik ga m wel meenemen in overweging.
Ga dit ook maar eens met coach bespreken.

Tnx beiden.
Alle reacties Link kopieren
Even tussrndoor: gesprek was fijn. Leidinggevende wil me in alle toonaarden houden. Liefst eigen functie, anders ergens anders in de organisatie. Desnoods minder uren of combi. Maar hij wil mij en mijn kennis niet kwijt. Dat is echt heel fijn.

Voor nu wordt spoor 2 nog niet gestart tot duidelijk is of revalidatie me wat gaat brengen. En evt is uitstel Wia nog mogelijk.
Ik heb niet gefaald. Ik heb gewoon 10.000 manieren ontdekt die niet werken - T. Edison
Alle reacties Link kopieren
Ik kom even kort voorbij vliegen, ik las dat je begonnen bent met EMDR Avo. Wat een stappen heb je gezet sinds je hier bent begonnen met schrijven! Ik lees ook dat het zwaar en eng en verdrietig etc. is. Fijn dat je hier deels je ei kwijt kan. Ik lees dat je misschien liever extra professionele ondersteuning hebt dan dingen delen met vrienden etc. Ik vroeg me af of iets van ambulante begeleiding wat voor je is? Er zijn vast ambulante begeleiders die ervaring hebben met cliënten die bezig zijn met traumaverwerking (hoewel dat misschien niet eens noodzakelijk is).

Ik heb zelf de afgelopen drie jaar ambulante begeleiding gehad, eerst twee keer per week en later een keer per week. Met name om te ventileren, relativeren, vinger aan de pols houden, soms samen bijvoorbeeld afwassen zodat ik het overzicht in huis weer terugkreeg. Vond het wel fijn om wekelijks iemand te zien die verder niets met mijn leven te maken heeft en er is om gewoon te luisteren/ondersteunen.

Bij mij kwam de begeleiding hier vooral thuis, maar als je dat liever niet hebt kun je bijvoorbeeld ook gaan wandelen. Ik heb als uitdaging ook wel eens ergens koffie gedronken met begeleiding. Dus het hoeft niet per se thuis te zijn.

Ik dacht misschien is het wat voor jou. Heel veel sterkte de komende tijd :heart: Knap dat je het aangaat.
rainydays wijzigde dit bericht op 09-05-2025 11:41
9.83% gewijzigd
Here am I in my little bubble
Alle reacties Link kopieren
Ik noemde sokkenmeneer omdat ik me meen te herinneren dat jullie het over traumabehandeling hadden gehad.
Maar als hij niet veilig voelt, dan misschien beter van niet. Goed idee om met coach te overleggen.
What a nuanced anxiety
Alle reacties Link kopieren
Lucy wat fijn!
What a nuanced anxiety
Alle reacties Link kopieren
Oh rainy, dat klinkt heel erg fijn eigenlijk...
Iemand die een vinger aan de pols houdt en bij wie je je niet groot hoeft te houden...
Dankjewel voor het binnen vallen.
Hoe kom je aan zo iemand?

Lucy, wat fijn!!! Dat is dus omdat jij zo'n fijne werknemer bent he? Om jou!
Oh wat ontzettend fijn zeg, ik hoop dat je weer kan ademen.

Tyche, ik snap je idee hoor, en vind het ook briljant in zijn simpelheid. Poh is hier misschien ook voor?
Alle reacties Link kopieren
En zo fijn om je weer even te lezen Rainy! Hoe gaat het met je?
(Als je niets wil vertellen ook goed hoor)
Alle reacties Link kopieren
Dat kun je regelen via de huisarts of via de gemeente (wmo). Vandaar dat ik ook aan de wmo dacht. Het lijkt mij ook een fijn idee voor jou avo.

En ik snap het ook niet. Dat mijn leidinggevende zo voor me door het vuur gaat. Heel bijzonder. Hij ziet iets wat ik kennelijk niet zie.
Ik heb niet gefaald. Ik heb gewoon 10.000 manieren ontdekt die niet werken - T. Edison

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven