Situatie Midden-Oosten VIII

ModeratorViva woensdag 28 mei 2025 om 13:31

Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.

Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.

De toekomst is nog onduidelijk.

In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.

Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.

______________________________________________________________

Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!

Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.

Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.

Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.

Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.

We zullen in dit deel nog strenger gaan modereren, er worden GEEN waarschuwingen meer uitgedeeld en gaan direct over tot een ban.

Met vriendelijke groet,

Moderator Viva.

p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.

Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.

https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285

Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.

Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.

MrsM donderdag 31 juli 2025 om 09:14

72Jelle schreef: ↑
31-07-2025 08:26
Heb je mijn post gelezen dat Hamas in April al wilde ontwapenen in ruil voor een route naar een eigen staat?
Dat maakt het verhaal toch weer anders.
Of voor mij eigenlijk niet.

Het gaat mij meer om de oproep vanuit de Arabische Landen. Dat is voor mij iets nieuws namelijk.

Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté

Paul Eluard

Ladyday21 donderdag 31 juli 2025 om 09:24

MrsM schreef: ↑
31-07-2025 08:20
https://www.nrc.nl/nieuws/2025/07/30/ar ... m=20250730

Ik heb geen idee of dit al gedeeld is?

"Arabische en islamitische landen, waaronder Qatar, Saoedi-Arabië en Egypte, hebben voor het eerst gezamenlijk opgeroepen tot volledige ontwapening van Hamas en het overdragen van het bestuur in de Gazastrook aan de Palestijnse autoriteit. Deze oproep werd dinsdag ondertekend in een gezamenlijke verklaring tijdens een VN-conferentie in New York."

Eindelijk zou je bijna zeggen. Niet alleen Israël moet gaan bewegen maar Hamas ook. Verder staat in het document dat er gekeken moet worden naar een vreedzame oplossing en 2 statenstelsel. Ook moet het volledige bestuur onder de Palestijnse Autoriteit vallen. 22 lidstaten van de Arabische liga, de gehele Europese Unie en nog 17 landen hebben zich achter deze verklaring geschaard.

Geen idee of Hamas uberhaupt van plan is hier iets mee te doen, aangezien dit een einde van hun bestaan betekent. Maar ik vind het goed dat er eindelijk een geluid komt vanuit de Arabische landen. Te lang is het stil gebleven vanuit die landen richting de verantwoordelijkheid van Hamas in deze oorlog.

Ja, dat had ik al gedeeld.

En in antwoord op Jelles post ‘dat het toch weer anders ligt’. Altijd bijzonder hoe die werkelijk íeder bericht kan lezen met de positiefste uitleg naar de kant van Hamas en de meest negatieve uitleg naar. Israëls regering.

‘Hamas was al in April bereid om zich te laten ontwapenen in ruil voor een eigen staat’

Een terroristische partij waarvan de wapens opraken en niet meer aangevuld worden is bereid zich te ‘laten ontwapenen’ in ruil voor dat gene waarvan de andere partij dat pertinent niet wil. -Los van wat wij daar in het algemeen of op dit moment van vinden- omdat dat een beloning zou zijn voor de terroristische daad die ze in 2023 hebben gepleegd. Of was Hamas óók bereid om te vertrekken?
Daar wordt niets over gezegd in het VK artikel.

Ook niet in het NOS bericht waarin de PA toezegt verkiezingen te zullen houden waarin Hamas geen rol zal spelen. Zegt Hamas dat ook toe? En ook klaar dan met Pay for Slay?

What would Patsy do?

Ladyday21 donderdag 31 juli 2025 om 09:26

MrsM schreef: ↑
31-07-2025 09:14
Het gaat mij meer om de oproep vanuit de Arabische Landen. Dat is voor mij iets nieuws namelijk.

Voor mij dus ook. Maar óók daar denderde Jelle direct over heen met een eigen nieuwsbericht over een moord door een kolonist.

Heel vreselijk. Maar waarom kunnen die berichten niet gewoon los van elkaar bestaan? Mij ontgaat daardoor juist ook de lust om op zo een bericht te reageren. ‘Heel interessant hoor. Maar eigenlijk niet…. Want lees dít eens!’

ladyday21 wijzigde dit bericht op 31-07-2025 09:33

2.61% gewijzigd

What would Patsy do?

72Jelle donderdag 31 juli 2025 om 09:29

MrsM schreef: ↑
31-07-2025 09:14
Het gaat mij meer om de oproep vanuit de Arabische Landen. Dat is voor mij iets nieuws namelijk.

Ik denk dat ze dat doen, omdat die bereidheid er dus al is bij Hamas.
En uiteindelijk moet Hamas natuurlijk ook weg. Ik denk echter dat Netanyahu zijn excuus niet kwijt wil, hij wil geen oplossing voor de Palestijnen.
Maar er zijn veel balletjes aan het rollen momenteel, jammer voor hem en zijn regering.
Ik hoop echt dat er een constructieve oplossing komt.

72Jelle donderdag 31 juli 2025 om 09:33

Ladyday21 schreef: ↑
31-07-2025 09:26
Ik dus ook. Maar óók daar denderde Jelle direct over heen met een bericht over een moord door een kolonist.

Heel vreselijk. Maar waarom kunnen berichten niet gewoon los van elkaar bestaan? Mij ontgaat daardoor juist ook de lust om op zo een bericht te reageren. ‘Heel interessant hoor. Maar eigenlijk niet…. Want lees dít eens!’

Soms gaan posten langs elkaar heen. En het bestaat toch naast elkaar. Ik lees alles hoor.

72jelle wijzigde dit bericht op 31-07-2025 09:38

0.60% gewijzigd

merano donderdag 31 juli 2025 om 09:35

rosanna08 schreef: ↑
31-07-2025 09:00
wederom bekeken vanuit ons veilige Nederland.

Ja, zo kun je iedere eigen verantwoordelijkheid van mensen wel ontkennen.

De mogelijkheden om je te informeren zijn groot op internet.

Plus je hebt daar dienstplicht. Bijna iedere familie heeft wel iemand in dienst. Die soldaten zien van dichtbij wat er gebeurt of doen het zelf. Mensen staan op een uitkijkpunt om naar Gaza te kijken. Op de Westbank staan bedrijven die Palestijnen in dienst hebben, er zijn muren en toegangsblokkades voor Palestijnen in Israël, Smotrich en Ben Gvir zeggen hardop wat ze van plan zijn met Gaza, ook in de Israëlische pers.

Als de dochter van Blazer zegt dat hij zich laat inpakken door Hamas propaganda dan is ze ziende blind.

Ik snap het wel, want als je je ogen open doet moet je lastige consequenties trekken, maar dat is uiteindelijk geen excuus.

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Ladyday21 donderdag 31 juli 2025 om 09:38

72Jelle schreef: ↑
31-07-2025 09:33
Soms gaan posten langs elkaar heen. En het bestaat toch langs elkaar. Ik lees alles hoor.

Nee hoor. Want je reageerde wel eerst even obligaat op het bericht dat Hamas’ opgeroepen werd om zich te laten ontwapen.

‘Heel goed dat beide partijen nu aangesproken worden, maar….’

Dat bedoel ik dus met ergens over heen denderen. Je hoeft helemaal niet op mijn bericht te reageren. Post gewoon je eigen bericht.

What would Patsy do?

rosanna08 donderdag 31 juli 2025 om 09:42

merano schreef: ↑
31-07-2025 09:35
Ja, zo kun je iedere eigen verantwoordelijkheid van mensen wel ontkennen.

De mogelijkheden om je te informeren zijn groot op internet.

Plus je hebt daar dienstplicht. Bijna iedere familie heeft wel iemand in dienst. Die soldaten zien van dichtbij wat er gebeurt of doen het zelf. Mensen staan op een uitkijkpunt om naar Gaza te kijken. Op de Westbank staan bedrijven die Palestijnen in dienst hebben, er zijn muren en toegangsblokkades voor Palestijnen in Israël, Smotrich en Ben Gvir zeggen hardop wat ze van plan zijn met Gaza, ook in de Israëlische pers.

Als de dochter van Blazer zegt dat hij zich laat inpakken door Hamas propaganda dan is ze ziende blind.

Ik snap het wel, want als je je ogen open doet moet je lastige consequenties trekken, maar dat is uiteindelijk geen excuus.

ja precies, bijna iedereen in Israel heeft banden met het IDF. Dat is ook een van de redenen waarom het lastiger is om de negatieve kanten te zien. Dat is heel menselijk hoor. Daar heeft iedereen last van.

En ja, het is heel moeilijk en heel pijnlijk om die consequenties te zien en makkelijker om je ogen te sluiten. Ook dat is heel menselijk.

I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best

72Jelle donderdag 31 juli 2025 om 09:43

Ladyday21 schreef: ↑
31-07-2025 09:38
Nee hoor. Want je reageerde wel eerst even obligaat op het bericht dat Hamas’ opgeroepen werd om zich te laten ontwapen.

‘Heel goed dat beide partijen nu aangesproken worden, maar….’

Klopt. Maar dat was meer cynisme ( en dan niet naar jou) Aanspreken is wat mij betreft echt een gepasseerd stadium en slappe hap.Al schijnt het voor beide kanten al een hele stap te zijn.

72jelle wijzigde dit bericht op 31-07-2025 09:50

2.70% gewijzigd

Ladyday21 donderdag 31 juli 2025 om 09:49

72Jelle schreef: ↑
31-07-2025 09:43
Klopt. Maar dat was meer cynisme. Aanspreken is wat mij betreft echt een gepasseerd stadium en slappe hap.Al schijnt het voor beide kanten al een hele stap te zijn.

Jij begint eerst over soms gaan posten langs elkaar heen. Totaal loze opmerking dus. Of was je tóch even vergeten dat je wel degelijk gereageerd had?
Als het de eerste keer was geweest dat je over nieuwsberichten heen dendert met even een opmerking en vervolgens vooral je eigen verhaal….soit.
Maar dat was het dus niet.

What would Patsy do?

72Jelle donderdag 31 juli 2025 om 10:13

Ladyday21 schreef: ↑
31-07-2025 09:49
Jij begint eerst over soms gaan posten langs elkaar heen. Totaal loze opmerking dus. Of was je tóch even vergeten dat je wel degelijk gereageerd had?
Als het de eerste keer was geweest dat je over nieuwsberichten heen dendert met even een opmerking en vervolgens vooral je eigen verhaal….soit.
Maar dat was het dus niet.

Je was in gesprek met Onelove. En daar had ik weinig aan toe te voegen.
Ik combineer dan de berichten van westerse leiders die Israël aanspreken en jouw bericht dat Hamas wordt aangesproken en geef daar een mening over. Namelijk dat de Palestijnen daar nu niks aan hebben.
Dat kun je als overheen denderen ervaren, maar dat is niet de bedoeling.

Ladyday21 donderdag 31 juli 2025 om 10:26

72Jelle schreef: ↑
31-07-2025 10:13
Je was in gesprek met Onelove. En daar had ik weinig aan toe te voegen.
Ik combineer dan de berichten van westerse leiders die Israël aanspreken en jouw bericht dat Hamas wordt aangesproken en geef daar een mening over. Namelijk dat de Palestijnen daar nu niks aan hebben.
Dat kun je als overheen denderen ervaren, maar dat is niet de bedoeling.

Maar dat weet je nu omdat je terug gelezen hebt of dat wist je al toen je schreef dat berichten elkaar kunnen kruisen?
En doordat je dat dus op die manier doet, even reageren op een nieuwsbericht om vervolgens een eigen niets daarmee van doen hebbende bericht te plaatsen - nogmaals reageer dan helemaal niet, want dat je het niet belangrijk vind is wel duidelijk- heb ik weinig zin meer om op jouw bericht te reageren. Maar nu je tóch weer begint over dat Palestijnen daar niets aan hebben….

Dat weet je dus helemaal niet. Het feit dat de acties op 7 oktober door Hamas voor het éérst worden door de Arabische liga publiekelijk worden veroordeeld, dat er vanuit die kant publiekelijk druk wordt uitgeoefend, kan zeker wel iets betekenen voor Palestijnen. Dat je aan de lopende band cynisch bent was mij al lang duidelijk en is in bepaalde gevallen ook totaal begrijpelijk. Maar in dit geval niet. Het is namelijk echt nogal wat.

Dat wij het hier over de misdaad van een Israëlische settler hebben helpt ze in ieder geval stukken minder en cynisme al helemaal niet.

What would Patsy do?

72Jelle donderdag 31 juli 2025 om 10:38

Ok, je hebt gelijk dat het inderdaad een belangrijk bericht was, een doorbraak en niet een van de vele, loze aansprekingen, zoals ik het plaatste.

72Jelle donderdag 31 juli 2025 om 10:44

Het is niet alleen cynisme, ook ongeduld.
Omdat naar mijn mening de bredere, politieke context even moet wachten.
Elke dag lijden en sterven er mensen. Dat moet eerst stoppen, daarna de inkleuring, waar weer hele andere zaken belangrijk worden. Maar voor de discussie hier zijn ze zeker wel waardevol.
En nu ga ik werken.

72jelle wijzigde dit bericht op 31-07-2025 10:55

9.64% gewijzigd

Star⁴ donderdag 31 juli 2025 om 10:52

rosanna08 schreef: ↑
31-07-2025 09:00
wederom bekeken vanuit ons veilige Nederland.

Ook in niet zo veilige landen gaan mensen op zoek naar andere inzichten/geluiden/nieuwsberichten. Sterker nog, misschien wel juist in niet zo veilige landen.

canis-felis donderdag 31 juli 2025 om 10:56

72Jelle schreef: ↑
31-07-2025 06:33
Israëlische universiteiten: Stop de hongersnood in Gaza | Trouw https://share.google/K4S8c14U7hSrzo8L5

De Israëlische universiteiten krijgen uiteraard wel meer informatie en roepen op te stoppen met het uithongeren in Gaza.
Ook hier weer een opvallend stukje, hoe vervlochten alles daar is en hoe dat ook de vrijheid van meningsuiting, onafhankelijke wetenschap en kritiek/ zelfreflectie op Israël in de weg zit:

"Israëlische wetenschap isoleert zich
In Israël zijn de universiteiten in sterke mate verweven met het leger. Zo werken wetenschappers samen met de defensie-industrie aan innovaties die een militair doel hebben of gebruikt worden om het leven in de bezette Palestijnse gebieden te controleren."

Dat is natuurlijk ook aan de wetenschap, om zich te verdiepen. Ja, die verbinding met het leger is er, ik weet niet in hoeverre dat onontkoombaar is. Tegelijkertijd zijn universiteiten een van de weinige plekken waar Israëli's en Palestijnen elkaar ontmoeten. Ik vind die isolering een slechte zaak, maar volgens mij heb ik dat al eerder met ongeveer dezelfde bewoordingen betoogd hier.

Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica

Ladyday21 donderdag 31 juli 2025 om 10:58

72Jelle schreef: ↑
31-07-2025 10:44
Het is niet alleen cynisme, ook ongeduld.
Omdat naar mijn mening de bredere, politieke context even moet wachten.
Elke dag lijden en sterven er mensen. Dat moet eerst stoppen, daarna de inkleuring, waar weer hele andere zaken belangrijk worden.
En nu ga ik werken.

Snap ik wel, ja. Maar zo werkt het helaas niet. En veel van wat jij vaak ‘kinderachtig’ noemt is gewoon de realiteit in de wereld van politiek en diplomatie. Heel frustrerend, maar zo is het.
Achter de schermen worden dingen besproken, maar vóór de schermen moeten er bepaalde dingen anders gezegd worden. Voor ons zonder meer duiding is het gissen waarom de Arabische liga er nu toe besloten heeft zo een statement te maken. Willen ze inderdaad Hamas onder druk zetten? Willen ze Israël onder druk zetten? Zijn ze zelf onder druk gezet? Komen we er binnenkort achter dat de VS z’n portemonnee heeft getrokken? We weten het niet. Waar we wel van uit kunnen gaan is dat niets ‘zomaar’ wordt gedaan
Maar dat je een bericht over de ‘bereidheid van Hamas tot ontwapening’ niet met hetzelfde cynisme brengt, is raadselachtig voor mij.

En ik ben ook bang, dat er voor de mensen in Gaza niet snel een einde komt aan hun rol van ‘speelbal’ tussen al deze belangen. En dat is verschrikkelijk.

What would Patsy do?

canis-felis donderdag 31 juli 2025 om 11:02

72Jelle schreef: ↑
31-07-2025 07:27
Ook Canada en Malta gaan Palestijnse staat erkennen - https://nos.nl/l/2576664#UPDATE-87851261

En positief nieuws, Canada zegt dit na toezegging van de Palestijnse Autoriteit om verkiezingen in 2026 te houden waarin Hamas geen rol meer mag spelen.
Het lijkt klaar te zijn met Hamas, nu kijken of daar een goed alternatief voor komt.

Ik kan er niet goed uit opmaken of het inderdaad een toezegging is of eerder een intentie of wensdenken. Bij mijn weten heeft de PA nou niet bijzonder veel steun. En of het klaar is met Hamas vraag ik me ook af.

Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica

Ladyday21 donderdag 31 juli 2025 om 11:22

canis-felis schreef: ↑
31-07-2025 11:02
Ik kan er niet goed uit opmaken of het inderdaad een toezegging is of eerder een intentie of wensdenken. Bij mijn weten heeft de PA nou niet bijzonder veel steun. En of het klaar is met Hamas vraag ik me ook af.

Ik ook. En welke andere partijen gaan dan wel een rol spelen in die verkiezingen? Andere terroristische groeperingen? Of is de keus op het stembiljet PA of PA? Want de PA is natuurlijk ook zo corrupt en onbetrouwbaar als wat.
Niet voor niets is iemand als Oudebaas onder andere ook ‘cynisch’ over het democratische gehalte van een toekomstige Palestijnse staat.
Maar als dat benoemd wordt dan wordt dat vrij direct als een soort ‘racisme’ weggezet.

Ja er moet iets veranderen. Maar het is niet gek dat er niet al te veel vertrouwen is in de zittende partijen daar -de Israëlische incluis-.

What would Patsy do?

Redhead70 donderdag 31 juli 2025 om 14:48

Dat, mocht er al ooit een Palestijnse staat komen, wat ik al niet echt meer geloof, dan is er vanuitgaan dat dat een democratie, volgens westerse invulling gaat worden, vooral waarschijnlijk wensdenken. Los van het gegeven dat het er in Israël ook niet meer echt democratisch aan toe gaat.

merano donderdag 31 juli 2025 om 15:41

Redhead70 schreef: ↑
31-07-2025 14:48
Dat, mocht er al ooit een Palestijnse staat komen, wat ik al niet echt meer geloof, dan is er vanuitgaan dat dat een democratie, volgens westerse invulling gaat worden, vooral waarschijnlijk wensdenken. Los van het gegeven dat het er in Israël ook niet meer echt democratisch aan toe gaat.

De beste oplossing zou natuurlijk zijn om beide groepen op basis van gelijkwaardigheid te laten participeren in één seculiere staat.

Maar, ja.

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Ladyday21 donderdag 31 juli 2025 om 15:50

merano schreef: ↑
31-07-2025 15:41
De beste oplossing zou natuurlijk zijn om beide groepen op basis van gelijkwaardigheid te laten participeren in één seculiere staat.

Maar, ja.

Wat bedoel je met ‘maar ja’?

What would Patsy do?

merano donderdag 31 juli 2025 om 16:00

Ladyday21 schreef: ↑
31-07-2025 15:50
Wat bedoel je met ‘maar ja’?

Met "maar ja" bedoel ik alles dat er hier in dit topic en het vorige voorbij is gekomen.

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Ladyday21 donderdag 31 juli 2025 om 16:03

merano schreef: ↑
31-07-2025 16:00
Met "maar ja" bedoel ik alles dat er hier in dit topic en het vorige voorbij is gekomen.

Zou je een poging kunnen doen tot een samenvatting? Of als je daar geen zin in hebt, kun je dan zeggen of ‘maar ja, dat gaat er door alles wat er tussen beide partijen is gebeurd nooit van komen?’ een beetje is wat je bedoelt?

What would Patsy do?

MrsM donderdag 31 juli 2025 om 16:05

Ik vind het erg verdrietig dat het, voor regeringsleiders van landen, helemaal niet gaat om aantallen slachtoffers, al roept men dat wel voor de bühne natuurlijk.

Het gaat om economische belangen al dan niet in de regio. En of dat nou een 2 statenstelsel zal worden of dat Israël geheel Gaza en de Westelijke Jordaanoever annexeert, zal omringende landen en het Westen uiteindelijk een zorg zijn. Als er maar rust en stabiliteit komt in de regio waardoor handel en strategische belangen gewaarborgd blijven.

En ik kan mij niet ontrekken van het idee dat wanneer het niet Israel zou zijn geweest die een genocide pleegt in Gaza, maar bijvoorbeeld Egypte, de publieke verontwaardiging in de wereld lang niet zo groot zou zijn.

Wanneer je het rapport van Artsen zonder Grenzen leest over Soedan, zie je een paar van de belangrijke spelers in die oorlog aldaar, ook de landen zijn waarmee Amerika, Hamas en Israël onderhandelt over een einde aan de oorlog in Gaza.

Landen met het bloed van honderduizenden slachtoffers in een ander land aan hun handen, menen te kunnen bepalen en meedenken wat het beste is voor de Palestijnen en Israel.

De hele wereld kijkt mee, bericht erover, er moeten sancties volgen voor Israel, maar geen enkel land roept publiekelijk op tot sancties tegen de VAE of andere landen die betrokken zijn in de oorlog in Soedan. Geen demonstraties, acties noem het maar op. En dat komt echt niet alleen door nieuwsberichten, dat ligt ook aan het feit dat die oorlog niet hoog op de politieke agenda staat van landen omdat de belangen nu eenmaal afwezig, of te klein zijn.

Een mensenleven is niks waard wanneer het gaat om geld en macht. Dat is mijn cynische gedachte op dit moment.

Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté

Paul Eluard

Actieve topics