Geld & Recht alle pijlers

Waarom werken jullie?

08-08-2025 21:19 594 berichten
Alle reacties Link kopieren Quote
Naar aanleiding van het topic "Ik haat mijn werk" deze vraag aan jullie. (Okee, ook een beetje uit nieuwsgierigheid mijner zijde...)

Werken jullie puur alleen voor het geld en dus de werkgever die het meeste wil betalen daar ga ik heen. Of kiezen jullie bewust voor een baan die maatschappelijk nut heeft maar wel minder betaald. Of, kiezen jullie bewust iets in een sector die je leuk vindt, en is werkplezier belangrijker dan beloning?

En, in het verlengde daarvan, hoe denken jullie over de beloningen van maatschappelijk nuttig werk tegenover banen in een commerciele sector? En wat vind je zelf van je eigen beloning? Te hoog of te laag, voor het werk wat je doet?

Vinden jullie dat iedereen de mogelijkheid zou moeten hebben om parttime te werken, wanneer dat zou betekenen dat de salarissen gelijk worden getrokken ongeacht opleidingsniveau? Zodat op die manier iedereen gelijk in de wedstrijd staat. Dan verdienen hogere functies minder ten gunste van de lagere functies. Zou je bereid zijn daarvoor een stukje eigen salaris in te leveren?

En op welke manier zouden we de maatschappij anders in kunnen kleden zodat die meer inclusief is voor degenen die nu niet kunnen werken, maar dat wel zouden willen naar eigen kunnen en vermogen.
Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté

Paul Eluard
Alle reacties Link kopieren Quote
pina schreef:
10-08-2025 20:15
Maar in Nederland wordt er maar in enkele vakgebieden maar cijfers gekeken.
Het gaat toch niet over cijfers?
Cijfers interesseren me weinig. Een diploma, of bewijs dat je iets kunt, vind ik vaak wel fijn.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning
Alle reacties Link kopieren Quote
Doddieweer schreef:
10-08-2025 20:36
Ik had collega’s die woedend reageerde “dat wordt aangenomen en jij niet!” (Ik werkte dan als uitzendkracht) als er iemand werd aangenomen die wel dat diploma hadden. Maar goed ik ben er wel gekomen, door werkgevers die net zoveel lef hadden om mij aan te nemen zonder diploma en die me niet meer kwijt wilde. Want ik heb er heel wat gezien, constant ziek geen werkhouding enz met dat papiertje. Of hoog IQ maar geen EQ. Een neef van me hoogst intelligent, cum laude afgestudeerd maar wel door zekere mate van autisme mist hij ook vaardigheden die je ook nodig hebt als je gaat werken in een bedrijf.
Het is dus ook gemis aan lef van werkgevers om van dat zogenaamde bewijs van bekwaamheid af te stappen. Want die gene zonder diploma hopt niet zo makkelijk naar volgende werkgever. Is loyaal en trouw en zal zeker vaak harder werken uit besef dat ze niet zo maar weer de kans krijgen.
Als het klopt wat je zegt zou iedereen met diploma dus voldoen die je aanneemt, maar je weet ook dat er meer nodig is om goede werknemer te zijn.
Nee, dat beweer ik niet. En het hangt natuurlijk erg af van welk vak.
Maar bijv een chirurg zie ik toch wel graag met een diploma.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
10-08-2025 20:38
Het gaat toch niet over cijfers?
Cijfers interesseren me weinig. Een diploma, of bewijs dat je iets kunt, vind ik vaak wel fijn.
Oh, ik zat nog bij die 9.
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
10-08-2025 20:07
Ik reageer op jouw post over tegenslagen en hard werken.
Dus ook dat weet je dan niet.
Als iemand dat zo ervaart of heeft ervaren dan klopt dat wat mij betreft.
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
10-08-2025 20:39
Nee, dat beweer ik niet. En het hangt natuurlijk erg af van welk vak.
Maar bijv een chirurg zie ik toch wel graag met een diploma.
Logisch maar tegenwoordig moet je bij wijze van spreken al Hbo hebben voor werkzaamheden die vroeger ongeschoold werden gedaan. Neem alleen de bouw, kijk naar de gevels in Amsterdam, gemaakt door werklui die timmeren van ome Jan leerde. Merendeel arbeiders was ongeschoold. Nu plagen we jongeren die niet kunnen leren met verplichte VMBO scholing. En dat is nog afvoerputje ook want kun je niets of wil je niets ga je maar met handen werken. Maar ook voor techniek en bouw moet je wat kunnen, ook dan kun je je baas niet uitschelden en zeggen dat je geen zin hebt. Ook in praktijk kost het jaren voor je een vak geleerd hebt en dan niet theoretisch. Nu haakt de helft voor die tijd af. Ze hebben geen zin in boeken, in Engels en rekenen. En de sfeer in die klassen is vaak vreselijk vanwege het afval putje want heeft de brutaalste en ongemotiveerde “geeeeeen zinnn” dan moet je van goede huize komen als jij die leerling bent die wel wel wat wil leren of wil luisteren. School maakt daar naar mijn idee meer stuk dan goed. Geef ze mee met een ZZP er en laat ze dat vak leren. 1 op 1 hou je aandacht van onmogelijkste leerling nog vast, in groep kun je het vergeten. En eenmaal in dat vak komen ze er zelf wel achter dat je om verder te komen misschien toch beter wat kunt bijleren.
Alle reacties Link kopieren Quote
Doddieweer schreef:
10-08-2025 19:44
:kneel: zoals mooi in boek de 7 vinkjes en “armoede aan mensen met geld” wordt uitgelegd. Mensen hebben soms geen idee hoeveel voordeel je hebt als je wiegje stond bij ouders die wit, gestudeerd, welvarend en netwerk bezitten. Die ongelijkheid is lastig in te halen. En maakt dat de 1 meer geluk had, maar ook vangnet hadden als dat risico nemen en Lef tonen mislukt.
Wel wit, maar ouders zonder opleiding, opgegroeid in armoede, geen netwerk of andere hulplijnen. Wel een goed stel hersenen, doorzettingsvermogen, het lef om me in schulden te steken en de motivatie kunnen vasthouden om in therapie te gaan en issues serieus aan te pakken. Ik begrijp dat die hersenen, het doorzettingsvermogen, motivatie etcetera ook maar gegeven zijn en dat ik daar geluk mee heb gehad. Maar ik voel toch ook trots dat het me gelukt is om het leven dat ik nu heb op te bouwen. En daarnaast voel ik me ook echt heel dankbaar. Maar het "I did it" -gevoel ervaar ik toch met enige regelmaat. Terwijl ik voor velen vast een heel saai en doorsnee leven heb 😃. Het leven is niet maakbaar, maar we hoeven ook niet fatalistisch te denken.
Alle reacties Link kopieren Quote
Nogevendit schreef:
10-08-2025 20:55
Als iemand dat zo ervaart of heeft ervaren dan klopt dat wat mij betreft.
Wat een rare reactie.
Want ik vroeg vervolgens hoe dat dan is als iemand het niet zo ervaart, is het dan nog steeds iets om trots op te zijn?
Maar daar gewoon antwoord op geven is blijkbaar heul erg moeilijk.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning
Alle reacties Link kopieren Quote
Doddieweer schreef:
10-08-2025 20:57
Logisch maar tegenwoordig moet je bij wijze van spreken al Hbo hebben voor werkzaamheden die vroeger ongeschoold werden gedaan. Neem alleen de bouw, kijk naar de gevels in Amsterdam, gemaakt door werklui die timmeren van ome Jan leerde. Merendeel arbeiders was ongeschoold. Nu plagen we jongeren die niet kunnen leren met verplichte VMBO scholing. En dat is nog afvoerputje ook want kun je niets of wil je niets ga je maar met handen werken. Maar ook voor techniek en bouw moet je wat kunnen, ook dan kun je je baas niet uitschelden en zeggen dat je geen zin hebt. Ook in praktijk kost het jaren voor je een vak geleerd hebt en dan niet theoretisch. Nu haakt de helft voor die tijd af. Ze hebben geen zin in boeken, in Engels en rekenen. En de sfeer in die klassen is vaak vreselijk vanwege het afval putje want heeft de brutaalste en ongemotiveerde “geeeeeen zinnn” dan moet je van goede huize komen als jij die leerling bent die wel wel wat wil leren of wil luisteren. School maakt daar naar mijn idee meer stuk dan goed. Geef ze mee met een ZZP er en laat ze dat vak leren. 1 op 1 hou je aandacht van onmogelijkste leerling nog vast, in groep kun je het vergeten. En eenmaal in dat vak komen ze er zelf wel achter dat je om verder te komen misschien toch beter wat kunt bijleren.
Ik ben het voor het grootste deel met je eens hoor.
Sowieso ben ik geen fan van ons schoolsysteem, al is het alleen al omdat dat kinderen voorbereidt op een maatschappelijk systeem wat ik waardeloos vind.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
10-08-2025 21:05
Wat een rare reactie.
Want ik vroeg vervolgens hoe dat dan is als iemand het niet zo ervaart, is het dan nog steeds iets om trots op te zijn?
Maar daar gewoon antwoord op geven is blijkbaar heul erg moeilijk.
Doe niet zo lullig, ik heb geprobeerd om je een serieus antwoord te geven. Maar zoek het lekker uit.
Alle reacties Link kopieren Quote
Nogevendit schreef:
10-08-2025 21:12
Doe niet zo lullig, ik heb geprobeerd om je een serieus antwoord te geven. Maar zoek het lekker uit.
Hoezo lullig? Je gaf geen antwoord, je draait eromheen. Prima hoor, maar dat maakt een normaal gesprek wel lastig.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning
Alle reacties Link kopieren Quote
Ik ben groot voorstander van een beroep leren in de praktijk.
Ik vind sowieso dat er over diverse beroepen net gedaan wordt of het rocket science is terwijl je “on the job” in een jaar ook kan leren wat de bedoeling is.
Mijn beroep ook: Vpk. De onzin die ik op de HU naar binnen heb moeten stampen: ik heb er helemaal niks aan in mijn huidige werkomgeving en ik miste heel veel kennis die ik in de praktijk geleerd heb. De basis theorie: natuurlijk! Maar een jaar zou daarvoor genoeg kunnen zijn als er daarna een specialisatie volgt (zoals nu na vier jaar ook vaak moet, zeker in de ziekenhuizen moet er nog een trainee-programma na diplomeren omdat je er dan nog niks van bakt (maar wel top klinisch kan redeneren, canmeds rollen kan beschrijven of een wijkanalyse kan maken)

On topic:
Helaas geen doekoe tot de hemel dus werken voor de centen, het is wachten op de miljoenen waardoor dat niet meer hoeft.
Alle reacties Link kopieren Quote
Ben-ik-weer schreef:
10-08-2025 21:28
Ik ben groot voorstander van een beroep leren in de praktijk.
Ik vind sowieso dat er over diverse beroepen net gedaan wordt of het rocket science is terwijl je “on the job” in een jaar ook kan leren wat de bedoeling is.
Mijn beroep ook: Vpk. De onzin die ik op de HU naar binnen heb moeten stampen: ik heb er helemaal niks aan in mijn huidige werkomgeving en ik miste heel veel kennis die ik in de praktijk geleerd heb. De basis theorie: natuurlijk! Maar een jaar zou daarvoor genoeg kunnen zijn als er daarna een specialisatie volgt (zoals nu na vier jaar ook vaak moet, zeker in de ziekenhuizen moet er nog een trainee-programma na diplomeren omdat je er dan nog niks van bakt (maar wel top klinisch kan redeneren, canmeds rollen kan beschrijven of een wijkanalyse kan maken)

On topic:
Helaas geen doekoe tot de hemel dus werken voor de centen, het is wachten op de miljoenen waardoor dat niet meer hoeft.
Helemaal mee eens! Sommige mensen leren veel makkelijker in de praktijk waardoor hun capaciteiten in het huidige systeem van uit boeken leren verre van benut worden.
Alle reacties Link kopieren Quote
Heerlijk interessant topic is dit geworden :)

OT: Ik werk omdat ik de bioscoop, uiteten en dingen doen met mijn kinderen leuk vind. En om financieel onafhankelijk van mijn man te zijn mócht dat ooit nodig zijn.
Alle reacties Link kopieren Quote
Ben-ik-weer schreef:
10-08-2025 21:28
Ik ben groot voorstander van een beroep leren in de praktijk.
Ik vind sowieso dat er over diverse beroepen net gedaan wordt of het rocket science is terwijl je “on the job” in een jaar ook kan leren wat de bedoeling is.
Mijn beroep ook: Vpk. De onzin die ik op de HU naar binnen heb moeten stampen: ik heb er helemaal niks aan in mijn huidige werkomgeving en ik miste heel veel kennis die ik in de praktijk geleerd heb. De basis theorie: natuurlijk! Maar een jaar zou daarvoor genoeg kunnen zijn als er daarna een specialisatie volgt (zoals nu na vier jaar ook vaak moet, zeker in de ziekenhuizen moet er nog een trainee-programma na diplomeren omdat je er dan nog niks van bakt (maar wel top klinisch kan redeneren, canmeds rollen kan beschrijven of een wijkanalyse kan maken)

On topic:
Helaas geen doekoe tot de hemel dus werken voor de centen, het is wachten op de miljoenen waardoor dat niet meer hoeft.
Dat is me bij iedere opleiding weer opgevallen: je leert een zooi nutteloze ballast.
Ik leer graag, dus ik vind het vaak wel lollig, maar echt nodig voor het werk is het vaak niet.

Ik studeer nu psychologie. In de bachelor 2 modules gespreksvoering, 5 modules statistiek.
Aangezien het grootste deel van de psychologiestudenten niet in het onderzoek terechtkomt vind ik de verdeling echt onzinnig.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning
Alle reacties Link kopieren Quote
Veel mensen vragen nu ik met pensioen ben waarom ik dan geen vrijwilligers werk ga doen ipv mijn werk behouden. Maar dit is me bekend, hier ben ik goed in. Een nieuwe uitdaging trekt me niet waar ik het wel boeiend vind om te zien hoe bv AI mijn werk gaat veranderen. Het zijn ook mijn collega’s het is de ervaring van al die jaren die me gevel geven hier nog nuttig te zijn. En als ouderen krijg je steeds meer gevoel in de weg te staan. We belasten de gezondheidszorg, en houden de huizen bezet, onze AOW drukt te veel op begroting vanwege de vergrijzing. Door mijn werk heb ik gevoel nog bij te dragen, maak ik de veranderingen nog mee. Heb ik die stok nog achter de deur, want van mezelf moet ik niet zoveel en dit moeten past gewoon bij het trouwe werkpaard dat ik al die jaren was
En laten we eerlijk zijn wat is eerste dat je aan iemand vraagt die je niet kent, dat is vaak toch “wat voor werk doe je” het is ook een stukje van je identiteit.
Alle reacties Link kopieren Quote
Ik werk omdat het moet. Heb geen hekel aan mijn werk maar dat is wel eens anders geweest. Ik verveel me niet en heb geen vaste baan nodig voor ritme , bezigheidstherapie of om me nuttig te voelen eigenlijk. Ik heb juist weinig tijd om te werken
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
10-08-2025 22:01

Ik studeer nu psychologie. In de bachelor 2 modules gespreksvoering, 5 modules statistiek.
Aangezien het grootste deel van de psychologiestudenten niet in het onderzoek terechtkomt vind ik de verdeling echt onzinnig.
Dat vind ik nu ook. Ze zouden dan beter een onderzoeksminor of onderzoeksmaster ofzo organiseren en de statistiekvakken daarin onderbrengen. Dan kunnen diegenen die onderzoek willen gaan doen daarvoor kiezen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Doddieweer schreef:
10-08-2025 20:57
School maakt daar naar mijn idee meer stuk dan goed. Geef ze mee met een ZZP er en laat ze dat vak leren. 1 op 1 hou je aandacht van onmogelijkste leerling nog vast, in groep kun je het vergeten.
Hier in België kunnen zo 'n leerlingen op "leercontract". Dat betekent dat ze nog maar 1 of 2 dagen per week naar school moeten en de rest van de tijd inderdaad bij een ZZPer het vak leren. Bestaat zoiets in Nederland ook?
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
10-08-2025 22:01
Dat is me bij iedere opleiding weer opgevallen: je leert een zooi nutteloze ballast.
Ik leer graag, dus ik vind het vaak wel lollig, maar echt nodig voor het werk is het vaak niet.

Ik studeer nu psychologie. In de bachelor 2 modules gespreksvoering, 5 modules statistiek.
Aangezien het grootste deel van de psychologiestudenten niet in het onderzoek terechtkomt vind ik de verdeling echt onzinnig.
Misschien om vakliteratuur te kunnen beoordelen? Onderzoeken van andere psychologen te kunnen begrijpen en op de juiste waarde te schatten?
Wat eten we vanavond?
Alle reacties Link kopieren Quote
Rosanna1985 schreef:
10-08-2025 22:38
Hier in België kunnen zo 'n leerlingen op "leercontract". Dat betekent dat ze nog maar 1 of 2 dagen per week naar school moeten en de rest van de tijd inderdaad bij een ZZPer het vak leren. Bestaat zoiets in Nederland ook?
Nee helaas niet, alleen grote bedrijven mogen opleiden gevolg is dan vaak dat je magazijn mag gaan vegen. Maar juist een kleine zelfstandige zou dolblij zijn met een hulpje en extra handen.,dat is vaak onmogelijk gemaakt maar juist dit soort vakmensen kunnen jongeren veel leren en zijn blij meteen leerling die iets vasthoud, spullen draagt en mee kijkt en leert. Gemiste kans wat mij betreft. Maar goed Belgie doet meer dingen beter dan Nederland. Jullie onderwijs is ook beter. Niet voor niets dat ouders aan de grens de kinderen in Belgie op school doen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Solomio schreef:
10-08-2025 22:01
Dat is me bij iedere opleiding weer opgevallen: je leert een zooi nutteloze ballast.
Ik leer graag, dus ik vind het vaak wel lollig, maar echt nodig voor het werk is het vaak niet.

Ik studeer nu psychologie. In de bachelor 2 modules gespreksvoering, 5 modules statistiek.
Aangezien het grootste deel van de psychologiestudenten niet in het onderzoek terechtkomt vind ik de verdeling echt onzinnig.
Meen me te herinneren dat jij aan de OU studeert? Moet je dan thuis in je eentje schriftelijk gespreksvoering studeren? Dat zou pas raar zijn
Alle reacties Link kopieren Quote
Doddieweer schreef:
10-08-2025 22:46
Nee helaas niet, alleen grote bedrijven mogen opleiden gevolg is dan vaak dat je magazijn mag gaan vegen. Maar juist een kleine zelfstandige zou dolblij zijn met een hulpje en extra handen.,dat is vaak onmogelijk gemaakt maar juist dit soort vakmensen kunnen jongeren veel leren en zijn blij meteen leerling die iets vasthoud, spullen draagt en mee kijkt en leert. Gemiste kans wat mij betreft. Maar goed Belgie doet meer dingen beter dan Nederland. Jullie onderwijs is ook beter. Niet voor niets dat ouders aan de grens de kinderen in Belgie op school doen.
Nee, het is niet waar dat alleen grote bedrijven mogen opleiden.

Dat zou ook vreemd zijn, gezien de vele studenten in Nederland die een leer-werktraject volgen bij een kapper, fietsenmaker, aannemer, garage of wat dan ook.
Dit zijn lang niet altijd grote bedrijven.

Ik weet ook niet waar je op baseert dat studenten magazijnen aan moeten vegen. Dat zal beslist gebeuren, maar de meeste studenten leren gewoon een vak bij een bedrijf. Als een student een magazijn moet aanvegen is dat al heel snel een reden voor school om de student daar weg te halen.

Verder: iemand met een eenmanszaak mag ook een erkend leerbedrijf worden. Maar daar worden eisen aan gesteld. Onder andere op het gebied van de bereidheid van het bedrijf om te investeren in de student, zowel qua tijd als financieel.

En daar zullen de meeste eenpitters niet op zitten te wachten. Ze zijn niet voor niets zelfstandige.

Er is een hoop mis met stages, maar omdat de situatie wat dit betreft vergelijkbaar is met Belgie, vraag ik me af of het in Belgie zoveel beter is.

En een 'leerling die spullen draagt en iets vasthoudt'? Daar is die student niet voor.
Alle reacties Link kopieren Quote
Doddieweer schreef:
10-08-2025 20:57
School maakt daar naar mijn idee meer stuk dan goed. Geef ze mee met een ZZP er en laat ze dat vak leren. 1 op 1 hou je aandacht van onmogelijkste leerling nog vast, in groep kun je het vergeten. En eenmaal in dat vak komen ze er zelf wel achter dat je om verder te komen misschien toch beter wat kunt bijleren.
Meer maatwerk zou zeer welkom zijn.

Maar dat school in algemene zin meer stuk maakt dan goed is nogal ongenuanceerd en volgens mij ook niet waar.

Vergeet niet dat veel scholen studenten ook helpen als zaken bij een werkgever/stageplaats misgaan.

Er zijn ook studenten voor wie school sowieso goed is. Ook als ze weinig leren en als het rumoerig in de klas is. Dit zijn studenten die bijvoorbeeld in een onveilige situatie zitten thuis. Ook kan het socialisatieproces met klasgenoten van waarde zijn en kan zorg via school worden opgestart.

Dat alles kan een zzp’er doorgaan niet bieden.
paradise wijzigde dit bericht op 11-08-2025 08:50
23.29% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren Quote
Galileogalilei schreef:
08-08-2025 22:53
Ik heb totaal geen medelijden met mensen die "lagere functies" vervullen, of fysiek zware functies. Ik ben van LBO, naar MBO, naar HBO naar Universiteit gegaan, heb daar echt keihard voor moeten werken. Mijn vriendinnen van de LBO gingen zo gauw als dat kon "lekker werken" dan hadden ze geld op zak. Ze lachten mij uit dat ik door ging leren, dat ik mijn huiswerk maakte. Ik heb er trouwens ook altijd bij gewerkt, elk weekend en tijdens koopavond was ik aan het werk, dus ik had ook geld.

Ik had later met mijn parttime baan meer inkomsten dan mijn ex met zijn Mbo opleiding die overigens fulltime werkte. Het verschil was dus dat ik heel hard gewerkt had om mijzelf te ontwikkelen. Hij ging tijdens onze relatie een taalcursus doen, en na 2 keer had hij het wel gezien, had er geen zin meer in, geen doorzettingsvermogen. De hogere beloning die ik kreeg had niks met geluk te maken, maar alles met keihard werken, doorzettingsvermogen, ik had een visie. Wilde een goed betaalde baan, dat was altijd mijn visie. Geen medelijden dus.

Als je wat wilt bereiken in het leven, dan moet je daar energie in stoppen. Ik ben overigens chronisch ziek dus ik weet heel goed waar ik over praat.
Ik ga er maar even vanuit dat je geen sociale wetenschappen hebt gestudeerd. :-P Ik heb een dezelfde pad bewandeld, maar sta er echt het tegenovergestelde in.

On topic: ik werk nog niet, maar zal kiezen voor bepaalde banen vanwege de maatschappelijke meerwaarde, maar wel een baan met een prima salaris waarbij ik maar 3/4 dagen hoef te werken. Ik zie namelijk steeds meer de waarde van vrije dagen in vanwege het feit dat ik nog tot minimaal mijn 70e moet werken.
Alle reacties Link kopieren Quote
makreel schreef:
10-08-2025 22:42
Misschien om vakliteratuur te kunnen beoordelen? Onderzoeken van andere psychologen te kunnen begrijpen en op de juiste waarde te schatten?
Mss moet je eerst eens beter gaan lezen?
Ik zeg dat de verhouding een beetje raar is, niet dat bijv statistiek onzin is.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning

Gebruikersavatar
Anonymous
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn

Terug naar boven