Vreemdgaan, meningen!

Mijn man heeft een sv/minnares.

Toch kan hij wel degelijk nog vreemdgaan in mijn ogen.

Niet met haar want haar ken ik en heb ik mijn goedkeuring gegeven.

Maar zodra hij iets zou doen met iemand die ik niet ken en waar ik geen toestemming voor heb gegeven dan zou ik dat wel degelijk zien als vreemdgaan en dan heeft hij dus echt een vet probleem.

Over het voorgaande dat ik schreef is geen wetenschappelijk onderzoek gedaan he!, gewoon de praktijk om mij heen. Dus ik stel niet; alle tweeverdieners met kinderen gaan vreemd.

Het gebeurd inderdaad vaak, zeker weten. Maar ben jij niet bang Salle, dat je als je oud bent op je sterfbed ligt te bedenken dat je best een geregeld leventje had, maar nooit echt gelukkig bent geweest in je relatie?



Waarom is het voor kinderen beter op te groeien in een gezin waarvan de ouders niet echt gelukkig zijn met elkaar?



Ik veroordeel je niet, maar ik vraag het me oprecht af.



Ikzelf ben in mijn vorige relatie ook vreemdgegaan. Ook omdat mijn relatie niet goed was. Hij wilde me vergeven en we hebben nog een tijdje aangemodderd. Later heb ik toch voor mijn eigen geluk gekozen en de relatie verbroken. Ik heb nog nooit zo'n goede keus gemaakt.

quote:blijfgewoonbianca schreef op 03 februari 2010 @ 11:34:

[...]





Misschien is het voor hem juist wel heel moeilijk ; dat hij het jou niet uitgelegd kan krijgen.



Dat zou kunnen. Het is alleen niet leuk voor mij. Een man die niet weet waarom hij mij heel bewust zo lang voorliegt maar wel met me verder wil en die niet begrijpt dat ik hem niet meer vertrouw. En dan daar weer boos over is.

Ik zit ook in tweestrijd op dit moment, of ik wel of niet moet doorgaan met de relatie.

Het lezen over vreemdgaan geeft soms wat inzicht, maar ik ben er nog niet uit, of ik er mee kan dealen.

quote:salle schreef op 03 februari 2010 @ 11:37:

Wat ik hier in mijn omgeving om mij heen hoor en zie, is dat er zo ontzettend veel mensen vreemd gaan. Ik zit zelf tussen de gezinnen met tweeverdieners en geloof me, het gebeurd vaak!Dat zie ik ook om me heen. En de mensen die het doen zijn ook helemaal geen nare mensen oid. Dat is het moeilijker er aan ; je kunt mensen er van te voren niet op uit zoeken want kennelijk krijgen ook de " besten " soms de kolder in hun kop. Midlife crisisje? Oprisping?

quote:Thila schreef op 03 februari 2010 @ 11:40:





Waarom is het voor kinderen beter op te groeien in een gezin waarvan de ouders niet echt gelukkig zijn met elkaar? Google daar maar eens op, waarom dat beter is. Daar vind je zat onderzoeken over..



.Je leven bestaat meer dan uit je relatie. Waarom zou je niet - op je sterfbed liggend - terug kunnen kijken en een tevreden gevoel kunnen hebben als je een goed sexleven / goed gevoelsleven hebt gehad met een minnaar, en een werkend huwelijksleven zonder spectaculaire sex en zonder dat "soulmate" gevoel?

Ja, maar als je een 'slechte' relatie hebt, zoals Salle het noemt, heb je ook niet echt het soulmate gevoel denk ik?

quote:Thila schreef op 03 februari 2010 @ 11:40:

Het gebeurd inderdaad vaak, zeker weten. Maar ben jij niet bang Salle, dat je als je oud bent op je sterfbed ligt te bedenken dat je best een geregeld leventje had, maar nooit echt gelukkig bent geweest in je relatie?



Waarom is het voor kinderen beter op te groeien in een gezin waarvan de ouders niet echt gelukkig zijn met elkaar?



Ik veroordeel je niet, maar ik vraag het me oprecht af.



Ikzelf ben in mijn vorige relatie ook vreemdgegaan. Ook omdat mijn relatie niet goed was. Hij wilde me vergeven en we hebben nog een tijdje aangemodderd. Later heb ik toch voor mijn eigen geluk gekozen en de relatie verbroken. Ik heb nog nooit zo'n goede keus gemaakt.



Ja, ik ben vaak bang dat ik op mijn sterfbed lig en spijt heb.

Maar ben ik belangrijker dan mijn kinderen?

that's my struggle of life!



Heb jij kinderen?

Reageer later weer, moet nu de schatjes ophalen! Groet Sal

quote:Thila schreef op 03 februari 2010 @ 11:48:

Ja, maar als je een 'slechte' relatie hebt, zoals Salle het noemt, heb je ook niet echt het soulmate gevoel denk ik?



O, er had nog " zonder " tussen gemoeten, zie ik.

Ik denk dat het eerder een zeldzaamheid is dan gemeengoed dat mensen in een huwelijk álles bij elkaar vinden. En je kunt je afvragen hoe erg dat is, of het realistisch is om pas genoegen te nemen met alles.

Salle

Nee, ik heb geen kinderen inderdaad en ook geen kinderwens dus ik kan me ook niet voorstellen hoe je je daarover voelt. Tja. Of je belangrijker bent dan je kinderen. Jouw kinderen komen voor jou natuurlijk op de eerste plaats. Maar het is niet goed je weg te cijferen voor jouw kinderen. Kun je je kinderen gelukkig maken als je zelf niet eens echt gelukkig bent?



BgB

Je zult inderdaad niet álles bij elkaar kunnen vinden nee en je zult moeten geven en nemen. Maar om door te zetten in een sléchte relatie vind ik heel wat anders dan door te gaan met een relatie waarin je gelukkig bent, maar waar je niet álles wat je wil in vindt.

quote:Thila schreef op 03 februari 2010 @ 12:05:

Maar het is niet goed je weg te cijferen voor jouw kinderen.Waarom niet?



Kun je je kinderen gelukkig maken als je zelf niet eens echt gelukkig bent? dat denk ik wel, ja.



BgB

Je zult inderdaad niet álles bij elkaar kunnen vinden nee en je zult moeten geven en nemen. Maar om door te zetten in een sléchte relatie vind ik heel wat anders dan door te gaan met een relatie waarin je gelukkig bent, maar waar je niet álles wat je wil in vindt.

En dat zijn natuurlijk subjectieve dingen ; gelukkig , slecht.

Want de een kan een relatie zonder spectaculaire sex slecht vinden en de ander is daar " best gelukkig mee " en vindt het jammer dat dát stukje er niet is.

Ik kan niet voor vrouwen praten maar ik geloof dat de man biologisch vreemd hoort te gaan door zijn zaad aan zoveel mogelijk vrouwen te leveren door ervoor te zorgen dat hij zich voortplant.



Ik denk dat dat ook verklaart waarom mannen met een goede relatie toch vreemdgaan.



Door sociale en culturele druk wordt vreemdgaan gezien als onwenselijk gedrag en afgekeurd, maar ik geloof dat het iets heel primitiefs in de man is.

Nou, ík vind het gewoon niet goed jezelf weg te cijferen voor je kinderen. Ik bedoel, je bent zelf toch óók een uniek persoon die het geluk waard is?

Maar goed, zoals ik al zei: Ik heb geen kinderwens en weet dus ook niet hoe het zou zijn.



Rik,

wat een onzin. We zijn ver genoeg ontwikkeld (Ja, zelfs mannen) om ons te weren tegen dat primitieve gedoe. We leven in 2010, niet in de oertijd.

Thila,



Wat is dat toch een irritante eigenschap van veel mensen hier op het forum dat als iemand een andere gedachtegang heeft dan hij of haar zelf, meteen afschilderd wordt met 'onzin'.



We wonen dan misschien niet meer in grotten en holen en we vangen ons eten ook niet meer met pijl en boog, onze hersenen zijn niet noemenswaardig veranderd sinds die tijd. We hebben weliswaar ons gedrag voorzien van een dun sausje beschaving, maar daaronder worden we nog steeds gedreven door dezelfde primitieve instincten als onze voorouders.

Goed Rik,

ik vínd het onzin. Zo beter?



Ook al heb je nóg zo die behoefte om je lul achterna te lopen, dan zou je toch nog je verstand moeten kunnen gebruiken en het niet doen. Het is wel lekker makkelijk je te verschuilen achter onze afstamming van de apen.

Dat zou leuk zijn, als mijn partner verteld: "Sorry schatje, ik ben vreemdgegaan, maar de natuur heeft nu eenmaal bepaald dat ik mijn zaad zoveel mogelijk moet verspreiden"



Ja... ik zou hem direct vergeven..

OK Thilia, ik begrijp dat je het onzin vindt. Maar lees dit eens:



De kans dat je ooit in een relatie wordt bedonderd loopt op tot 76%. En een kwart van ons gaat zelf ooit kijken hoe het gras bij de buren eruit ziet. Volgens de evolutiepsychologen allemaal heel logisch: mannen verzekeren zich door vreemd te gaan van veel nakomelingen bij verschillende vrouwen, en vrouwen regelen op hun beurt weer mannen om voor hen te zorgen tijdens het dragen, baren en zogen van de kinderen. Toch keurt onze cultuur vreemdgaan af. Is dat wel terecht?

In tegenstelling tot veel vreemdgangers, liegen de cijfers er niet om. De kans dat je tenminste één keer in een relatie wordt bedonderd ligt tussen de 40 en 76 procent. Binnen het huwelijk piest 23 tot 25 procent van de mannen buiten de pot, en vrouwen zijn met 12 tot 15 procent ook al geen engeltjes. In het jaar 2000 deed 5% het buiten de deur. En uit een grootschalig onderzoek onder 1700 heteroseksuelen tussen de 20 en 45 jaar bleek dat 1 op de 4 mannen én vrouwen wel eens van het gras bij de buren snoept. Vreemdgaan is klaarblijkelijk schering en inslag in relaties, en ontrouwe mannen en vrouwen zijn er in overvloed. Maar waarom besodemieteren we iemand met wie we een relatie hebben?



Evolutiepsychologen zoeken het antwoord op deze vraag miljoenen jaren terug. Want, zo redeneren zij, we wonen dan misschien niet meer in grotten en holen en we vangen ons eten ook niet meer met pijl en boog, onze hersenen zijn niet noemenswaardig veranderd sinds die tijd. We hebben weliswaar ons gedrag voorzien van een dun sausje beschaving, maar daaronder worden we nog steeds gedreven door dezelfde primitieve instincten als onze voorouders.



Gaat heen en verspreid je zaad!

En onze voorouders waren helemaal niet monogaam, denken de evolutiepsychologen. Een van de belangrijkste drijfveren tot het hebben van seks is volgens hen het zo wijd en zijd mogelijk verspreiden van je genetisch materiaal. In het geval van mannen gaat het er dus om zoveel mogelijk vrouwen te voorzien van je zaad: zo is de kans het grootst dat je veel nakomelingen veroorzaakt. Vrouwen hebben echter een andere agenda. Zij moeten de kinderen namelijk grootbrengen – terwijl de mannen op jacht zijn – en hebben dus belang bij een stabiele en betrouwbare partner die tijdens het dragen, baren en zogen af en toe een dood konijn komt brengen en er niet vandoor gaat met iemand uit een nabij gelegen grot.





Het overbekende beeld van onze voorouders: terwijl de mannen met speren achter konijnen en ander eetbaars op pootjes aanjakkeren, zorgen de vrouwen voor de kinderen en struinen ze al verzamelend nabijgelegen bosjes af op zoek naar voorgerecht en toetje.



Evolutiepsychologen zien sporen van dit met recht eeuwenoude conflict in de moderne maatschappij: terwijl de mannen hun secretaresse of buurvrouw verleiden tot slippertjes met een puur seksueel motief, worden vrouwen verliefd op melkboer of postbode en beginnen een emotionele relatie. Natuurlijk hebben deze emotionele ontrouwen ook in verreweg de meeste gevallen gewoon seks met hun minnaar, maar dat mag de pret niet drukken. En ach wat maakt het uit, denkt de evolutiepsycholoog, of je vreemdgaat om je zaad te verspreiden of je kansen op een dood konijn te waarborgen. Mensen zijn klaarblijkelijk van nature geneigd om vreemd te gaan: we zijn een promiscue soort. Aanvullend bewijs vindt men in het dierenrijk: slechts 3% een handjevol vogels en prairiewoelmuizen voorop houdt het op één partner. De rest van de dieren vrijt er lustig op los: mensapen en mensen niet uitgezonderd.



Of zijn we op zoek naar intimiteit en avontuur?

Er zijn ook psychologen die een andere mening over trouw en ontrouw zijn toegedaan. Onder aanvoering van Freud’s theorieën over intimiteit filosoferen bijvoorbeeld psychoanalytici er op los. Het zit zo, menen zij: in onze vroegste jeugd waren we op een ultieme manier met onze ouders versmolten. Sinds die tijd kennen we deze intense liefde niet meer. Alleen de romantische liefde komt dichtbij, en daar willen we dan ook zoveel mogelijk van meemaken.



Psycholoog David Lusterman, die veel onderzoek heeft gedaan naar overspel, denkt dat vreemdgaan aan je persoonlijkheid ligt. Heb je moeite je aan te passen, ben je geen prater of ben je bijvoorbeeld seksueel nieuwsgierig? Dikke kans dat je dan eens een kijkje neemt in andermans keuken. Ook het krijgen van kinderen of een midlifecrisis houdt een risico in. En dan heb je natuurlijk nog ontrouw omdat het leuk is, omdat het je onafhankelijkheid vergroot, omdat je je dan pas weer aantrekkelijk voelt of omdat je wel toe bent aan wat spanning en avontuur, zoals psychologen Luyens en Vansteenwegen beweren in hun boek ‘Ondanks de liefde’.





Het krijgen van kinderen lijkt vreemd genoeg een belangrijk moment te zijn waarop – met name mannen – met hun neus in andermans boter vallen. Niet bijster sympathiek, maar evolutionair gezien enigszins logisch: hier zijn mijn genen succesvol doorgegeven, op naar de volgende.



Niets menselijks is ons vreemd: vreemdgaan hoort bij de mens

Hoewel al deze verklaringen voor ontrouw nogal uiteen lijken te liggen, hebben ze één grote gemene deler: ze accepteren vreemdgaan allemaal als iets dat nou eenmaal hoort bij de menselijke soort. Het is niet goed, het is niet slecht, het is er gewoon. En dat is toch opvallend, als je kijkt welke morele standaarden er gelden in onze cultuur. Vreemdgaan is taboe, en wie het doet kan rekenen op afwijzing en echtscheiding: bij 30% is ontrouw de spelbreker.



Maar doet onze eigen cultuur ons hier niet tekort? Is het niet oneerlijk tegenover onszelf en onze geliefden om ons aangeboren instinct tot het verspreiden van ons zaad en het verzekeren van een dagelijks dood konijn te onderdrukken door een aangeleerde afkeer van ontrouw? Of zo je wilt, is het verkeerd om je behoefde aan diepe versmelting, avontuur of onafhankelijkheid te bevredigen? Misschien doet bedonderd worden wel alleen pijn omdat we hebben geleerd dat dit zo hoort?



Eigenlijk zijn dit vragen voor filosofen en cultuurwetenschappers, en niet voor psychologen en biologen. Echter, het feit blijft staan dat de meerderheid van ons op een of ander moment wordt bedrogen, en dat een kwart van ons zelf voor de bijl gaat. En dat is maar goed ook, als we Darwin mogen geloven. Die beweerde namelijk in zijn boek The Origin of Species in 1879 al dat polygamie – het hebben van meer dan één seksuele partner – goed is voor de evolutie van de soort. En dat we er helemaal niet van uit moeten gaan dat de mens van nature bestemd is om het op één partner te houden. Het is misschien een schrale troost voor hen die de bons krijgen omdat ze zich – weliswaar zonder speer en niet in een grot – hebben vergrepen aan melkboer of buurvrouw: volgens onze cultuur zit je fout, maar evolutionair gezien heb je gelijk

Ik zal het straks eens helemaal lezen, want ik vind de theorie wel interessant denk ik. Ben vanmiddag vrij dus dan zal ik er op reageren.

Interessante discussie.



Ik heb de indruk dat sommige mensen er behoorlijk goed in slagen om verschillende werelden van elkaar te scheiden. Iemand kan aan de ene kant een goede echtgenoot en leuke vader zijn, en aan de andere kant een vriendin erop na houden. Het is bedrog, maar ik weet vrij zeker dat heel veel mensen dat voor zichzelf heel gemakkelijk kunnen rechtvaardigen. Dat kunnen ze omdat ze vinden dat het een het ander niet uitsluit en omdat ze ook nog oprecht houden van de persoon met wie ze een vaste relatie hebben. Misschien gaat het zelfs zo ver dat ze het niet opbiechten om de gevoelens van de vaste partner te sparen.



Overigens denk ik dat Nederlanders behoorlijk streng in de leer zijn als het gaat om vreemdgaan. De reacties op dit forum liegen er meestal niet om. In veel andere landen en culturen zit vreemdgaan volgens mij veel meer in de sfeer van "don't ask don't tell". In veel situaties weten partners eigenlijk wel dat er nog een ander in het spel is, maar ze sluiten om allerlei redenen maar liever de ogen.

quote:Rik78 schreef op 03 februari 2010 @ 12:46:

OK Thilia, ik begrijp dat je het onzin vindt. Maar lees dit eens:



De kans dat je ooit in een relatie wordt bedonderd loopt op tot 76%.



Het evolutie-verhaal is best interessant. Toch mis ik een belangrijk punt: trouw blijven aan een vaste partner met wie je kinderen hebt, heeft wel degelijk een groot evolutionair voordeel!



Vandaag de dag maakt het wat minder uit, maar nog niet zo lang geleden hadden kinderen voor hun overlevingskans heel veel belang bij twee ouders. De moeder kon dan de dagelijkse verzorging doen, terwijl de vader op mammoeten ging jagen of, wat later in de evolutie, met een stropdas aan in een verwarmde ruimte vergaderingen bij ging wonen.



Dit zou verklaren waarom mensen wel een zekere neiging hebben tot vreemdgaan, echter zonder hier nou meestal direct de conclusie aan te verbinden dat ze hun partner of, erger nog, hun kinderen maar in de steek moeten laten.

quote:pepersteak schreef op 03 februari 2010 @ 11:38:

Mijn man heeft een sv/minnares.

Toch kan hij wel degelijk nog vreemdgaan in mijn ogen.

Niet met haar want haar ken ik en heb ik mijn goedkeuring gegeven.

Maar zodra hij iets zou doen met iemand die ik niet ken en waar ik geen toestemming voor heb gegeven dan zou ik dat wel degelijk zien als vreemdgaan en dan heeft hij dus echt een vet probleem.



Dit vind ik dus interessant.



Jij weet dus dat je man een vriendin heeft.

Dat is geen vreemdgaan want je bent op de hoogte.

Vind je het echt ok?

Of vind je het goed omdat je hem anders verliest?

quote:Laura80 schreef op 03 februari 2010 @ 13:13:

[...]





Het evolutie-verhaal is best interessant. Toch mis ik een belangrijk punt: trouw blijven aan een vaste partner met wie je kinderen hebt, heeft wel degelijk een groot evolutionair voordeel!



Vandaag de dag maakt het wat minder uit, maar nog niet zo lang geleden hadden kinderen voor hun overlevingskans heel veel belang bij twee ouders. De moeder kon dan de dagelijkse verzorging doen, terwijl de vader op mammoeten ging jagen of, wat later in de evolutie, met een stropdas aan in een verwarmde ruimte vergaderingen bij ging wonen.



Dit zou verklaren waarom mensen wel een zekere neiging hebben tot vreemdgaan, echter zonder hier nou meestal direct de conclusie aan te verbinden dat ze hun partner of, erger nog, hun kinderen maar in de steek moeten laten.



Hoeveel mensen blijven er vandaag de dag nog tot de dood hen scheidt bij de vader/ moeder van hun kinderen? Scheiden en een nieuwe relatie beginnen vinden we normaler dan bij je eerste partner ( waar je kinderen mee hebt ) blijven en zo af en toe eens van een ander walletje eten.

Qua oerdriften is het eigenlijk veel " raarder " om voor het kroost van een ander te zorgen.

Maar als je het in dat licht bekijkt, dan heb je een partner nodig tot je kinderen oud genoeg zijn om weg te rennen bij gevaar of zelf voor hun stukkie vlees te kunnen zorgen.

Ik wilde nog even iets in de groep gooien wat betreft grenzen en zo. Of hoe je met dingen omgaat als het om zaken als vreemdgaan gaat.



Voor mezelf wil ik een ONS niet weten van mijn man. No way. Dan zit ik er mee en aangezien ik behoorlijk wat ervaring heb met een vreemdgaande partner weet ik voor mezelf dat als mijn man een keer in bed belandt met een andere vrouw, voor een keer, ik dat niet wil weten.

Hij gaat vreemd en heeft daar spijt van en het gebeurt niet meer, zo'n situatie dus he.



Ik wil dat dus niet weten.



Pas als er een relatie is. Als ze verliefd zijn, elkaar willen zien, tijd samen doorbrengen, kortom, een relatie naast zijn huwelijk, dan wil ik mee kunnen beslissen over de toekomst van mezelf binnen dat huwelijk en wil ik kunnen bepalen hoe ík met die relatie naast onze relatie om wil gaan.



Man een keer (dronken) in bed met een collega na een bedrijfsfeest, wil ik dus níet weten.



Hoe zien anderen dat?



Is puur mijn visie he, heel duidelijk gesteld, aangezien ik in een ander topic aan een niet eindigende discussie over persoonlijke meningen verwikkeld ben, geef ik het maar even extra duidelijk aan