**LDR deel 14**

Klinkt wel als een plausibele veklaring voor waarom de herdenking van de WOII belangrijk is in NL. Denk ook dat het extra belangrijk is om dat wij niet WOI hebben gehad.... dat het daarom extra impact heeft gehad op de Nederlandse cultuur. Bijvoorbeeld in Australie is het herdenking van WOI echt belangrijk (ze werden nogal gebruikt door de britten als voetvolk). Eigenlijk denk ik nog belangrijker dan WOII ook als is het noorden gebombadeerd.

Volgens mij is in veel Europese landen WO1 wel belangrijk. Wij kennen dat idd. helemaal niet.



Het gaat volgens mij wel verder, bv. wij zijn heel bang om bevelen op te volgen en als een ander dat te blindelings doet zeggen we nonchalant "befehl ist befehl". Je ogen sluiten voor onrecht kan niet meer want we weten dat Ich habe es nicht gewußt niet geloofd wordt. (trouwens wil ik dat heel vaak zeggen in het Duits, als ik wil zeggen "dat wist ik niet" ). En vergeleken worden met een NSB' er is het beledigendste wat je kan overkomen. Mijn beide opa's hebben heftige ervaringen gehad in de oorlog en dat waren dan nog wel de mildere ervaringen, razzia's en bombardementen, dus stel je voor al die miljoenen andere opa's die heel wat heftigere dingen meegemaakt hebben. In de jeugd van zoveel van onze ouders werd er niet over gepraat, er was duidelijk een trauma.



Volgens mij was het Loes Luca die in een interview vertelde dat een familielid van haar getransporteerd was naar de kampen en toen ze terugkwam in Amsterdam jarenlang elke dag naar het CS ging om te wachten of haar familie misschien terugkwam (niemand kan terug). Hoe kan zoiets niet op de jeugd van haar kinderen drukken.



En dan nog alle literatuur die over de oorlog gaat, als hoofdthema of als subthema of zelfs 'verstopt' in andere thema's. Voor mijn literatuurleeslijst had zeker de helft links met de oorlog en ik durf nog wel te wedden dat als je de andere boeken analyseert er ook referenties instaan. En dan de films, hetzelfde.



Wat ik trouwens het aandoenlijkst vond was de kinderklas die 64 bloemen gaan leggen, en één jongetje had een pak aan

Ik zit verder te kijken naar Oorlog in Brabant, ik vond de mannen uit Heusden een heel indrukwekkend verhaal vertellen.

Ik ben trouwens wel benieuwd wat de Canadees die nu in Nederland is hier van vond! En van morgen vindt!

Daar ben ik idd ook erg benieuwd naar! Ook naar wat ie van Koninginnedag vond?!

Kan me namelijk heel goed de verwondering van J. herinneren, toen we vorig jaar in A'dam waren.. Wij Nederlanders moesten toch wel totaal gestoord zijn, dat zag je hem echt denken..



Hebben jullie trouwens de dodenherdenking op de Dam op tv gezien? Zit me nu echt nog kwaad te maken om die malloot die zo nodig herrie moest gaan schoppen. De paniek bij al die mensen!



Toen ik in Engeland woonde merkte ik dat Remembrance Day (als ik het goed zeg, gaat dat vooral over WOI) daar echt een belangrijk iets is. Je ziet werkelijk íedereen (ook hippe jonge mensen) met een 'poppy' rondlopen. Wel goed om te zien dat dat nog zo leeft, dat mensen er bij stilstaan.



Nu vind ik het eerlijk gezegd ook niet meer als normaal om op 4 mei stil te staan bij WOII, heb jaren met de harmonie bij het plaatselijke monument gespeeld, en is bij ons ook traditie dat groep 8 van de basisschool dan kransen legt bij het monument.

Ook op school werd er altijd heel uitgebreid bij stilgestaan (ook op de middelbare), en heb toen ook eens opa's en oma's moeten interviewen. Krijg je toch wel erg schokkende verhalen te horen. Heb vanavond overwogen om naar de herdenking hier in de stad te gaan, maar bleek toch wel heel erg aan de andere kant van de stad te zijn, ging ik nooit meer redden voor 8u, dus toen was tv ook goed.



Ga weer even aan de studie. Wil niet erg opschieten vanavond..

quote:Margaretha2 schreef op 04 mei 2010 @ 21:34:

Ik ben trouwens wel benieuwd wat de Canadees die nu in Nederland is hier van vond! En van morgen vindt!

Daar wil ik even op inhaken



Zoals jullie misschien weten is het zuiden van Nederland "bevrijd" (achteraf gezien viel dat nog behoorlijk tegen) in de herfst van 1944. Toen mijn vriend dus de laatste keer hier was, liepen wij in Tilburg. Toevallig werd toen de bevrijding van zuid-nederland herdacht, met een militaire stoet met historische voertuigen, marsen, muziek, en een herdenking.

Hij vond het heel bijzonder, en stond er van te kijken dat er hier nog zo veel aandacht voor is! Hij vind geschiedenis sowieso interessant, en de Canadezen hadden meer voor Nederland betekend dan hij van tevoren had verwacht.

Hij vind ook dat we hier erg veel aandacht aan dodenherdenking besteden, en beseft zich dat het een best grote invloed nog steeds op het leven heeft (idd die dingen die hier boven beschreven zijn door oa Margaretha) Daar stond hij wel van te kijken.



@Margaretha: Oorlog in Brabant, kwam dat op tv? Ik zou het graag terug zien, misschien dat ik dat dan kan zien via uitzending gemist als het op tv was.

Interessant deze discussie, ik kan aan dit soort dingen toch altijd heel goed merken dat ik in Duitsland opgegroeid ben. Want eerlijk is eerlijk, ik vind 'het gedoe' rond dodenherdenking en bevrijdingsdag best overdreven. Ik vind het wel goed dat eraan gedacht wordt, maar ik vind dat een deel van de energie beter in projecten en problemen van het heden gestoken kan worden. Want zeker voor de kinderen die nu op de basisschool zitten zal het alleen nog maar een ritueel zijn. Men zal er respect voor hebben, maar ik vraag mij af of er veel mensen de link naar het heden leggen.

Wat ik wél goed vind is dat er de laaste jaren steeds meer onderzoek komt naar hoe het nu werkelijk was en hoe het kwam dat juist in Nederland de jodendeportatie zo vlekkeloos verliep. Dat dus niet iedereen in het verzet was geweest, dat er heel veel mensen de ogen gesloten hebben, maar niet alleen dat, ook actief meegeholpen hebben. Dat onderzoek vind ik veel belangijker dan een ritueel als dodenherdenking, want alleen dan kun je erover nadenken hoe zoiets in de toekomst voorkomen kan worden. Als het al voorkomen kan worden, ik heb niet zoveel vertrouwen in de mensheid wat dat betreft geloof ik. Maar dat is een andere discussie.

Aaaaauuuwwwww Es, dat is ook wel een "typisch Duitse" reactie

Grapje.



Ik ben het wel met je eens, dat het vooral belangrijk is om stil te staan met hoe zoiets heeft kunnen gebeuren en hoe we het in het heden kunnen voorkomen. Toch werd die link ook wel altijd gelegd hoor, bij mij op de basisschool en middelbare school. Dat ging van best wel praktische en simpele dingen als: wat doe jij als je met je vriendje naar het zwemparadijs gaat en hij mag er niet in en de rest van jullie groepje wel? tot wat de ´gevaren´ in een democratie zijn.



Al vind ik zelf dat daar bij maatschappijleer en geschiedenis wel wat meer aandacht aan besteed kan worden. Ik merk dat veel mensen echt totaal niet onder de indruk zijn van technische kleinigheidjes die de deur naar een tirannie op een kiertje zetten. Een minister die liegt tegen de Kamer, het juridisch onderscheid maken tussen Nederlanders, veel mensen vinden dat allemaal geen probleem (veel Kamerleden schijnbaar ook niet trouwens want anders was in dat eerste geval de toenmalige regering er wel om gevallen). Voor mij als politicoloog gaan bij dát soort dingen juist de alarmbellen rinkelen. Ik denk nog wel veel harder dan bij mensen die zeggen dat ze “Turken gewoon niet moeten” en dat soort ongein.



Maar je hebt gelijk, het verzet in Nederland was natuurlijk een lachertje vergeleken bij het verzet in bv. zuid Oost Europa. Ik zat nog op de basisschool toen ik mensen uit die tijd horde zeggen dat “ de Joden ook wel erg veel geld hadden” en andere irritaties die er blijkbaar bestonden naar de Joden toe. Zelf denk ik dat dat iets heel belangrijks is wat best weinig besproken wordt. Ik denk dat er al een bepaalde irritatie moet zijn, wil zoiets kunnen gebeuren. Als alles koek en ei is en Hitler zou het bv. op de mensen met krullen gemund hebben zou de bevolking het waarschijnlijk belachelijk gevonden hebben. Nu dachten ze (denk ik), hey hij heft wel een punt, want ja, die Joden zijn wel verrekte rijk, en ze zijn achterbaks met hun Jodenstreken (of whatever).

Eigenlijk is dat hetzelfde als wat je nu hoort over Marokkanen. Er ís immers ook een problem met groepjes Marokkanen en, en dus zit er heus wel wat in wat zo iemand als Wilders zegt. Dat vind ik wel een democratische uitdaging, dat je geïrriteerd kan zijn met bepaald gedrag, je er van distantieert, en dan toch zo helder moet blijven dat de maatregelen die je goedkeurt om het probleem op te lossen nooit tegen de gelijkheidsbeginsels en democratische beginsels ingaan.



In “de wereld van gisteren” van Stefan Zweig las ik dat er op een bepaald moment in Wenen een verbod was voor Joden om op bankjes te zitten in de stad. Zijn bejaarde moeder kon toen geen wandeling meer maken, want ze moest tussendoor rusten. Dat zijn echt van die typische haat-maatregelen, dat je denkt van basisschoolniveau pesten. Maar daar is het niet mee begonnen denk ik.



Ik heb dit gevoel trouwens het allersterkst met WO2 maar toen ik in het Andrej Sacharov museum was in Moskou ben ik naar buiten gegaan omdat ik het effe niet zo breed had. Daar staan rijen en rijen met archiefkasten, in elke la zitten honderd ofzo mapjes met dossiers van personen (slachtoffers van Stalin). Die kan je eruit halen en bekijken. Je ziet dan de foto, burgelijke staat, etc. In één mapje zag ik het executiebevel op ik zeg maar wat 1 juni, en op 20 juni beantwoordt Stalin een brief van de vrouw van de gevangene en zegt hierop dat hij nav haar brief met smeekbede besloten heeft haar man vrij te laten ipv te executeren. Hij is dan al dood!!!! Hoe je op zo´n mechanische moordmachine kan komen…. Onbegrijpelijk. Oh en wat bleek toen, elke map met dossier vertegenwoordigde 100 dossiers. Die hoeveelheid persoonlijke tragedies deed me echt duizelen. Je krijgt er hetzelfde gevoel als wanneer je in een concentratiekamp bent, vond ik.



What else… ohja Oorlog in Brabant, ik heb het via uitzendinggemist gekeken Punica want ik heb hier geen Nederlandse tv. Ik googelde op “dodenherdenking rechtstreeks volgen via internet” en heb de site van de NOS aangeklikt. Het was de uitzending die om kwart voor zeven begon.

Het viel me trouwens ook op Jooles hoeveel jongeren en jonge gezinnen er op de dam stonden.

Over Stefan Zweig gesproken, ik heb de Schaaknovelle in het Duits bij de bieb gehaald, ik hoop dat het lukt met lezen.

Ik moet mijn eigen reactie van vanochtend nuanceren. Maar ik zie dat Margaretha dat al gedaan heeft. Ik wist ook wel dat de link met hedendaagse gebeurtenissen wel gelegd wordt, maar bij mij komt dat te weinig over. Ik heb natuurlijk ook niet in NL op school gezeten.

Mijn indruk is vaak dat het erom gaat, LATEN WIJ DIT NOOIT MEER GEBEUREN. Zonder erbij stil te staan dat veel voorwarden om dit WEL weer te laten gebeuren er nog steeds zijn. Maar dat heeft Margaretha al uitgelegd.

Hoe werd dit in Duitsland op school behandeld, Es?

Ik denk dat mijn reactie er ook uit voorkomt dat ik al iets te vaak discussies over de Holocaust, Hitler etc. gehad heb met Nederlanders die tegen mij zeiden dat ik er toch niets van snapte omdat wij op school zeker alleen maar de goede dingen van Hitler te horen kregen. Dat is natuurlijk niet waar.

Ik zal ook nooit de daden van de nazis verdedigen, maar ik ga er wel tegenin als ik het idee krijg dat het Nederlandse verzet verheerlijkt wordt en het Duitse volk ik zijn geheel als slecht wordt afgeschildert. En vertel dus ook dingen over de aanslagen die van Duitsers op Hiltler gepleegd werden en zo voort.

Margs reactie stond er nog niet toen ik de laaste reactie typte.

Bij ons werd altijd stilgestaan bij de Reichskristallnacht op 9 november bijvoorbeeld en er werd ook veel over discriminatie gesproken. En ook over neo-nazis die huizen van asylzoekers in brand staken en zo.

Es, dat vind ik stom! Ik heb juist het idee dat er in Duitsland helemaal geen positieve dingen gezegd worden over Hitler, dat Duitsland het bijna nog het allerergste vindt van alle Europeanen wat er toen gebeurd is.



Een paar jaar geleden was er een bijlage in het NRC waarin buitenlanders meningen over Nederland gevraagd werd. Behalve echt gefundeerde meningen over de maatschappij werd ook aan willekeurige buitenlanders om vrij oppervlakkige meningen en indrukken gevraagd. Een Duitser van mijn vaders leeftijd zei toen dat hij elk jaar naar Scheveningen (ofzo) op vakantie ging en dat hij Nederlanders erg aardig vond, "niemand had hem gelukkig op de oorlog aangesproken". Dat vond ik toen zo sneu en zo symbool staan voor Duitsers. Zij zijn van een generatie dat ze er echt helemaal niets aan kunnen doen, maar dragen wel een enorm schuldgevoel met zich mee. (ik was trouwens best verbaasd toen ik een paar jaar geleden er achter kwam dat Israëliërs voor Duitsland geen visum aan hoeven te vragen en zich er gewoon vrij konden vestigen).



En die generatie die er wel wat aan kan doen, tja, het zou nogal stompzinnig zijn om te denken dat zoiets een exclusief Duits fenomeen is, dat zoiets niet in Nederland of Frankrijk of Engeland had kunnen gebeuren en nog steeds kan gebeuren.



Van mensen die de oorlog meegemaakt hebben hoor je ook niet alleen negativiteit over de Duitsers, ik heb meer dan eens gehoord dat dat "ook maar jonge jongens waren die er op uitgestuurd werden", wat waarschijnlijk ook zo was.

Waffen SS, kampcommandant en al die dingen is wel heel wat anders, gevoelsmatig, maar het kanonnenvoer... wij weten niet wat hun overtuiging was en die doet er eigenlijk ook niet toe, was het andersom geweest waren het onze eigen grootouders geweest die gedwongen werden hun dood tegemoet te gaan. Mijn oma vertelde vroeger dat de Duitsers heel beleefd waren, altijd opstonden voor haar in de bus, heel wat anders dan die Canadezen



Mijn opa is trouwens verraden en te werk gesteld in Duitsland, toen na een tijd daar aan de gedwongen arbeid te zijn gesteld gevlucht en te voet teruggekomen naar Nederland. Dat was wel traumatisch, hij vertelde er nooit over, ook niet tegen zijn eigen kinderen. Toch is hij na de oorlog in Duitsland gaan werken, door de weeks en dan in het weekend weer thuis, daar kon hij toen geld verdienen om met mijn oma vooruit te komen. Ze waren al getrouwd maar woonden toen op een bovenkamer bij een hospita. Gewone mensen zijn uiteindelijk overal ter wereld hetzelfde.

Trouwens, zulke onderwerpen kunnen al snel heel gevoelig worden, misschien dat je daarom vaak heftige discussies hebt gehad?



Hier zie je regelmatig skinheads / neo nazi´s in vol ornaat. Gek genoeg klopt mijn hart in mijn keel als ik er eentje zie, ik vind het bedreigend, merk dat ik heel snel mijn bloed aan het koken heb, vind het extreem beledigend naar mezelf toe (want "mijn cultureel erfgoed", en waar was verdomme jóuw oma, en hoe vind jij het als ik die kop van Franco op mijn rug tatoeëer en er mee rondparadeer, enfin).. en dat terwijl ik toch vrij Arisch ben. Vrijwel altijd Arischer dan die sukkels zelf want die hebben zeven eeuwen met de moren gemengd (ik wil altijd roepen: ga eens naar Duitsland en kijk voor de gein hoeveel mensen denken dat je een Marokkaan bent. Randdebiel). Ik heb van hen niets te vrezen. Mijn vriend heeft die gevoelens bv. he-le-maal niet.

Hij kan er dus vanaf een afstandje een gesprek of discussie over voeren, ik niet, ik zit er meteen vol in, emotioneel gezien dan.

Ik denk dat ik mij in discussies over Hitler, maar ook over de EU of zo vaak meer met het Duitse standpunt identificeer dan met het Nederlandse en dat dát discussies oproept. En ik daarom ook wel vaak te horen heb gekregen dat ik het op de Duitse school wel niet goed geleerd zou hebben. En dat terwijl ik volgens mij beter geleerd heb over de wandaden van de Duitsers dan de kinderen op Nederlandse scholen. Ik heb het natuurlijk wel van een ander perspectief geleerd, maar er werd absoluut niets goedgepraat. Juist het tegenovergestelde.

Het was in Duitsland ook toen ik op school zat nog redelijk undone om het over het leed van de Duitse bevolking te hebben. Dat was in ieder geval geen hoofdstuk op school. Daar is ook heel wat verandering in gekomen de afgelopen paar jaar. Maar wel altijd met de (terechte) aantekening dat het welliswaar erg was, maar dat de Duitsers natuurlijk begonnen waren.....

Jeetje, Es, het lijkt me moeilijk om je altijd maar zo te moeten verdedigen! Ik ben thuis behoorlijk anti-Duits opgevoed (maar goed, dat mijn ouders niet sporen, wisten we al een tijdje) en het heeft best even geduurd voor ik als puber (en ouder) ging zien dat dat een stuk genuanceerder in elkaar steekt allemaal.



Ik zie het ook wel bij B nu; die komt ook uit een bevolkingsgroep die behoorlijk is uitgekotst wereldwijd: een blanke Zuid-Afrikaan. Hij heeft daar af en toe best last van. Stoer dat je er hier over schrijft daarom, Es!



Verder merk ik dat mijn energie nog steeds laag ligt: ik moet van alles en alles gaat in een megalaag tempo en bovendien slaap ik enorm veel deze dagen. Maar goed, er is nog nergens brand door uitgebroken.



Gisteren afstand moeten doen van onze moederpoes... dat was wel echt even slikken maar het is wel beter zo; ik zie de andere katten vandaag al opknappen ervan. Al vinden de kittens het wel een beetje raar, zonder mama (ze zijn nu zeven weken). Maar die worden ook nog wel opgevoed door elkaar en de andere poezen dus dat komt goed. Nou ja, van die dingen dus, die me bezig houden.

Dat gevoel dat je bloed gaat koken als je van die racistisch ogende jochies zit dan herken ik wel hoor. Kan me gewoon echt niet voorstellen dat ze zich met nazies willen identificeren. Dan krijg ik altijd zin om er een beetje verstand in te rammen, dus die gasten ga ik errug graag uit de weg.



Mijn oma die heeft de oorlog ook nog meegemaakt, maar ik hoor haar er eigenlijk nooit echt over. Wel dat ze het niet zou kunnen waarderen als ik met een Duitser zou thuiskomen en dat ze nogal van het hamsteren is (je weet wel, de hele kast vol met blikjes groenten/worstjes/aardappelen, voor het geval dat...)



Maar als ik kijk naar hoe er vooral op de middelbare school mee om werd gegaan, dan is het ook wel een beetje genuanceerd; dat de normale burger er ook niet zo heel veel aan kon doen. Verder weet ik zelf eigenlijk gewoon echt te weinig van de WOII en ik wil het soms ook niet weten. Al dat verdriet en de ellende die mensen toen hebben meegemaakt. Wel heb ik idd altijd meegekregen dat zo iets nooit meer mag gebeuren, wat ess ook al zei; dus dat is misschien wel een heel Nederlandse gedachte. Nu ben ik zelf ook best wel naif en ik zou heel graag een wereld zien zonder oorlog, haat en ellende, maar met hoe de wereld nu in elkaar zit, is dat denk ik een utopie.



@etosha: wat is er met de poes? Moeten jullie haar in laten slapen? Lijkt me echt erg om de poes weg te moeten doen. Ik heb laast mijn poes moeten laten inslapen omdat ze ziek was en ondanks dat ik weet dat 't beter voor poessie is, is het gewoon echt niet leuk.

Nee, ze is hartstikke jong en gezond, en is gisteren naar een andere eigenaar gegaan. We hadden al drie katten en deze kwam in juli hier aanwandelen, broodmager en duidelijk op zoek naar eten en aandacht. Dat hebben we haar gegeven maar omdat we niet zeker wisten of ze nog ergens een thuis had, durfden we haar niet direct te laten steriliseren. Ze bleef steeds vaker en langer en woonde op den duur echt bij ons. Alleen vonden onze eigen katten dat niet allemaal even leuk, want aanlooppoes was nogal van de dominanten.



En nu ze dit nest gekregen heeft (ook bij ons dus) is een van onze eigen poezen al meer dan drie weken helemaal niet meer thuis geweest. We zien haar soms van een afstandje dus ze is er gewon nog wel maar durft echt niet meer thuis te komen. Tja, en zij was er het eerste...



Dus nu hebben we besloten dat moederpoes dan toch maar asap naar een ander huis toe moest end at is gelukkig goed gelukt. De kleintjes gaan ook binnenkort en dan hopen we dat er weer rust komt hier in huis.

Lekker druk dus, met al die poezebeesten. Ik wil ook! R. niet, dus de afspraak is nu: als we een huis met 'n tuin hebben, dan wel. Dus eerst een huis.



Moeilijke discussie over 4/5 mei hier. Ik moet zeggen dat ik echt schrok toen ik Es' reactie vanochtend las, over dat je 't 'gedoe' best overdreven vindt. Ik vind de dodenherdenking nog altijd zeer indrukwekkend en iets wat nooit vergeten mag worden. Ik heb geen enkele politieke kennis of achtergrond, alleen 'n boerenverstand, en dat zegt echt wel dat het nooit zwart-wit slechte Duitsers-goede Nederlanders is geweest, en zo denken de meesten er over lijkt me (in mijn omgeving in ieder geval wel). Maar toch heb ik wel moeite met zo'n reactie. Die moeite kan ik niet onderbouwen, het is puur een gevoel, ook 'n beetje wat MZ zegt, meegekregen van vroeger uit.

Het lijkt me wel heel vervelend als je je vaak zo moet verdedigen.



Spees: heb in de ak 'n linkje naar de nieuwe tassen gezet.

Ik snap best dat jullie er moeite mee hebben als ik iets zo stellig opschrijf. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat het nooit vergeten mag worden en dat wij de herinnering moeten gebruiken om het in de toekomst te voorkomen.

Ik heb er alleen mijn vraagtekens bij of het op deze manier moet en of er ook andere opties zijn.

Heb ik jullie allemaal weggejaagd?

Mij niet hoor! Ik zit hard te werken, probeer wat dingen weg te werken, zodat ik fris en leeg aan de bruiloften kan beginnen maar dat lukt geloof ik niet... morgen één en overmorgen weer één.



Duimen jullie voor onzichtbaar ondergoed en mooi weer?



Isiss: ik ben onwijs benieuwd naar je tassen maar je linkje gaat naar je vakantie ipv naar de tassen..