Geld & Recht
alle pijlers
bedrijfsovername door broer
woensdag 18 februari 2009 20:53
Wellicht dat er onder jullie iemand is die in deze materie wat meer inzicht heeft....
Mijn ouders hadden een bedrijf, ze zijn daarna gescheiden en mijn moeder is uitgekocht. Voor een schijntje, maarja de rechter heeft bepaald en na jaren procederen is de puf er ook wel uit om daar weer tegen in beroep te gaan.
Het bedrijf is nu van mijn vader. Ik heb 1 broer die in de zaak meewerkt, de bedoeling was ook altijd dat hij het over zou nemen. Daar praten we al jaren over, maar door de scheiding zijn de verhoudingen wat anders komen te staan. Stel nu dat mijn vader besluit om voor een bepaald bedrag, laten we zeggen een kwart van wat het waard is, het bedrijf over doet aan mijn broer. Is dat wettelijk gezien mogelijk en wenselijk? En stel nu dat zij dat zo samen afspreken zonder daarin mijn andere broers en zussen in te lichten, mag dat?
Is er op enig moment nog iets te zeggen over je kindsdeel? Maakt het bijv. ook nog uit of hij het verkoopt aan zijn kind of bijv. aan zijn nieuwe vriendin? En hebben mijn overige broers en zussen nog iets in te brengen als het gaat over de prijs die voor de bedrijfsovername betaald word?
Ik lees op internet een heleboel, maar dat heeft voornamelijk betrekking op het nalaten van een bedrijf bij overlijden dmv een testament en niet bij leven.
Mijn ouders hadden een bedrijf, ze zijn daarna gescheiden en mijn moeder is uitgekocht. Voor een schijntje, maarja de rechter heeft bepaald en na jaren procederen is de puf er ook wel uit om daar weer tegen in beroep te gaan.
Het bedrijf is nu van mijn vader. Ik heb 1 broer die in de zaak meewerkt, de bedoeling was ook altijd dat hij het over zou nemen. Daar praten we al jaren over, maar door de scheiding zijn de verhoudingen wat anders komen te staan. Stel nu dat mijn vader besluit om voor een bepaald bedrag, laten we zeggen een kwart van wat het waard is, het bedrijf over doet aan mijn broer. Is dat wettelijk gezien mogelijk en wenselijk? En stel nu dat zij dat zo samen afspreken zonder daarin mijn andere broers en zussen in te lichten, mag dat?
Is er op enig moment nog iets te zeggen over je kindsdeel? Maakt het bijv. ook nog uit of hij het verkoopt aan zijn kind of bijv. aan zijn nieuwe vriendin? En hebben mijn overige broers en zussen nog iets in te brengen als het gaat over de prijs die voor de bedrijfsovername betaald word?
Ik lees op internet een heleboel, maar dat heeft voornamelijk betrekking op het nalaten van een bedrijf bij overlijden dmv een testament en niet bij leven.
woensdag 18 februari 2009 21:04
Deze vragen zijn naar mijn mening te ingewikkeld om hier afdoende beantwoord te worden. Wie wat mag wordt primair bepaald door de omstandigheden. Wie is thans bijvoorbeeld eigenaar? Is je vader DGA? Zijn er meerdere eigenaren? Wil jouw broer zich inkopen met eigen geld? Wil jij je kindsdeel aanvaarden? Willen de andere broers en zusters dat? Etcetera.
Ik adviseer je om een gesprek aan te gaan met een notaris.
Ik adviseer je om een gesprek aan te gaan met een notaris.
woensdag 18 februari 2009 21:06
Het voelt nu nog niet alsof ik ook maar enige partij ben in deze zaak aangezien ik het gevoel heb dat mijn vader het met mijn broer onderhands regelt. Heb ik dan uberhaupt recht om openheid van zaken te vragen, aangezien ik met de gegevens die ik nu heb niets zal hebben aan een duur advies van de notaris.
woensdag 18 februari 2009 22:05
Ik ben niet terzake kundig, dus misschien zit ik er naast. Maar volgens mij is er op dit moment helemaal nog geen sprake van een "kindsdeel". Jouw vader leeft en is zelfstandig bevoegt om te doen en laten wat hij wil met zijn leven, zijn geld en dus ook met zijn bedrijf. Rechten van kinderen gaan volgens mij pas gelden na een overlijden en niet daarvoor. Als jouw vader het bedrijf voor te weinig aan je broer zou verkopen, dan zou volgens mij alleen de fiscus daar een punt van kunnen maken en belasting over een "schenking" kunnen heffen. Maar je vader heeft vast een goede boekhouder/accountant die daar wel wat trucjes op weet. Ik ben in elk geval bang dat jij in deze situatie weinig rechten hebt.
woensdag 18 februari 2009 23:04
woensdag 18 februari 2009 23:08
Over het algemeen word bij bedrijfsovername ook rekening gehouden met broers en zussen toch, dat is wat je overal tegenkomt. Heb je broers of zussen Bibi_kiwi, en zijn deze helemaal niet geinformeerd over de overname? Zou het inderdaad zo kunnen zijn dat iemand een miljoenenbedrijf krijgt voor een schijntje?? Wil de belastingdienst van jou dan niet weten hoe je opeens aan een bedrijf komt?
Ergens voelt het zo ontzettend oneerlijk. Maarja, gevoel is gevoel en dat staat soms inderdaad buiten zakelijke beslissingen....
Ergens voelt het zo ontzettend oneerlijk. Maarja, gevoel is gevoel en dat staat soms inderdaad buiten zakelijke beslissingen....
woensdag 18 februari 2009 23:23
Ik heb even gegoogeld, misschien heb je bij het geval van overlijden toch nog rechten. Weer wat geleerd.
Te lage koopsom
Betaalt de opvolger een te laag bedrag, dan kunnen problemen ontstaan met drie partijen: de belastingdienst, de echtgenoot en de (andere) kinderen.
De Belastingdienst
Als de koopsom bijvoorbeeld ¤ 450.000 te laag is, beschouwt de fiscus dat bedrag als een schenking aan de koper. Over schenkingen wordt bij de verkrijger belasting (schenkingsrecht) geheven. Een schenking van ouder aan kind wordt minder belast dan een schenking tussen twee mensen die geen bloedverwant van elkaar zijn. De fiscus heft bij de verkoper/schenker inkomstenbelasting over de stakingswinst die hij had kunnen maken. Dat is een zure zaak, want hij heeft in ons voorbeeld die ¤ 450.000 niet ontvangen. Heeft hij een pakket aandelen in een BV te goedkoop verkocht, dan betaalt hij zeer waarschijnlijk inkomstenbelasting, ook over het geschonken gedeelte van de waarde van zijn aandelen.
De (ex-)echtgenoot/partner
Als een van de echtgenoten iets weggeeft of duidelijk te goedkoop verkoopt, kan de ander hier een stokje voor steken. Ongeacht hoe men getrouwd is (gemeenschap van goederen of huwelijksvoorwaarden) heeft een echtgenoot voor schenkingen de toestemming nodig van zijn partner. Deze bepaling is ter bescherming van het gezin. Komt de ander er pas achter nadat iets is weggegeven, dan heeft die een jaar de tijd om deze gebeurtenis nietig te laten verklaren. Deze bepaling is ter bescherming van het gezin.
De (andere) kinderen
Bij overlijden van de ouder(s) hebben de kinderen recht op een wettelijk erfdeel, de zgn. legitieme portie. Bij de berekening van dit erfdeel wordt gekeken naar de omvang van de nalatenschap. Daartoe horen ook de schenkingen die de ouder tijdens zijn leven gedaan heeft. Stel dat de kind-opvolger voor de onderneming een te lage prijs betaald heeft en dus zo een schenking heeft gekregen. Het is dan mogelijk dat hij na de dood van de ouder(s) de schenking gedeeltelijk aan de nalatenschap moet teruggeven om aan de andere kinderen hun wettelijke erfdelen uit te betalen. Gaat het om een groot bedrag, dan kan zijn onderneming in financiële problemen komen.
http://www.corporatematch.nl/jur_gevolg.php
Te lage koopsom
Betaalt de opvolger een te laag bedrag, dan kunnen problemen ontstaan met drie partijen: de belastingdienst, de echtgenoot en de (andere) kinderen.
De Belastingdienst
Als de koopsom bijvoorbeeld ¤ 450.000 te laag is, beschouwt de fiscus dat bedrag als een schenking aan de koper. Over schenkingen wordt bij de verkrijger belasting (schenkingsrecht) geheven. Een schenking van ouder aan kind wordt minder belast dan een schenking tussen twee mensen die geen bloedverwant van elkaar zijn. De fiscus heft bij de verkoper/schenker inkomstenbelasting over de stakingswinst die hij had kunnen maken. Dat is een zure zaak, want hij heeft in ons voorbeeld die ¤ 450.000 niet ontvangen. Heeft hij een pakket aandelen in een BV te goedkoop verkocht, dan betaalt hij zeer waarschijnlijk inkomstenbelasting, ook over het geschonken gedeelte van de waarde van zijn aandelen.
De (ex-)echtgenoot/partner
Als een van de echtgenoten iets weggeeft of duidelijk te goedkoop verkoopt, kan de ander hier een stokje voor steken. Ongeacht hoe men getrouwd is (gemeenschap van goederen of huwelijksvoorwaarden) heeft een echtgenoot voor schenkingen de toestemming nodig van zijn partner. Deze bepaling is ter bescherming van het gezin. Komt de ander er pas achter nadat iets is weggegeven, dan heeft die een jaar de tijd om deze gebeurtenis nietig te laten verklaren. Deze bepaling is ter bescherming van het gezin.
De (andere) kinderen
Bij overlijden van de ouder(s) hebben de kinderen recht op een wettelijk erfdeel, de zgn. legitieme portie. Bij de berekening van dit erfdeel wordt gekeken naar de omvang van de nalatenschap. Daartoe horen ook de schenkingen die de ouder tijdens zijn leven gedaan heeft. Stel dat de kind-opvolger voor de onderneming een te lage prijs betaald heeft en dus zo een schenking heeft gekregen. Het is dan mogelijk dat hij na de dood van de ouder(s) de schenking gedeeltelijk aan de nalatenschap moet teruggeven om aan de andere kinderen hun wettelijke erfdelen uit te betalen. Gaat het om een groot bedrag, dan kan zijn onderneming in financiële problemen komen.
http://www.corporatematch.nl/jur_gevolg.php
donderdag 19 februari 2009 07:05
quote:Boarn schreef op 18 februari 2009 @ 23:08:
Over het algemeen word bij bedrijfsovername ook rekening gehouden met broers en zussen toch, dat is wat je overal tegenkomt. Heb je broers of zussen Bibi_kiwi, en zijn deze helemaal niet geinformeerd over de overname? Zou het inderdaad zo kunnen zijn dat iemand een miljoenenbedrijf krijgt voor een schijntje?? Wil de belastingdienst van jou dan niet weten hoe je opeens aan een bedrijf komt?
Ergens voelt het zo ontzettend oneerlijk. Maarja, gevoel is gevoel en dat staat soms inderdaad buiten zakelijke beslissingen....Dat hoeft helemaal niet. Waarom zou je vader de rest van zijn kinderen inlichten over het feit dat jouw broer het bedrijf overneemt? Sterker nog: als hij de beoogd opvolger was lijkt het me de meest logische stap. Ik krijg nu een beetje het gevoel dat je je op financieel vlak door je vader tekort gedaan voelt.
Over het algemeen word bij bedrijfsovername ook rekening gehouden met broers en zussen toch, dat is wat je overal tegenkomt. Heb je broers of zussen Bibi_kiwi, en zijn deze helemaal niet geinformeerd over de overname? Zou het inderdaad zo kunnen zijn dat iemand een miljoenenbedrijf krijgt voor een schijntje?? Wil de belastingdienst van jou dan niet weten hoe je opeens aan een bedrijf komt?
Ergens voelt het zo ontzettend oneerlijk. Maarja, gevoel is gevoel en dat staat soms inderdaad buiten zakelijke beslissingen....Dat hoeft helemaal niet. Waarom zou je vader de rest van zijn kinderen inlichten over het feit dat jouw broer het bedrijf overneemt? Sterker nog: als hij de beoogd opvolger was lijkt het me de meest logische stap. Ik krijg nu een beetje het gevoel dat je je op financieel vlak door je vader tekort gedaan voelt.
donderdag 19 februari 2009 08:19
Ik vind het prima dat mijn broer het bedrijf overneemt. Dat was altijd de bedoeling en daar heeft hij ook altijd veel voor gedaan en moeten laten. Toen mijn moeder nog met mijn vader getrouwd was is er altijd veel over gesproken, maar sinds de scheiding van mijn ouders is het anders en worden we nergens meer over ingelicht.
Overigens is het een heel groot probleem en schijnbaar ook nog taboe binnen de bedrijfsovername wat broers en zussen er van vinden. Vaak worden ze er helemaal niet in gekend. De beoogde opvolger word jaren en jaren ingewerkt en als het zo ver is dan krijgen de broers en zussen een financieel rapport onder de ogen toegeschoven, zo van dit is wat broer overneemt en verder word er niet meer over gesproken. Vaak is het zelfs ook zo dat er binnen de kring van de andere kinderen ook vaak wel een kind is dat de zaak wil overnemen, maar ja, de oudste en vaak ook de zoon neemt het bedrijf over.
Ik zou ook graag zeker willen weten dat bijv. mijn broer het bedrijf wat hij als koopje heeft gekregen niet 4 maanden na dato verkoopt aan een grote organisatie en daarna met een paar miljoen op een eiland gaat zitten. Dat het bedrijf word doorgezet is ook wat ik en mijn andere broers en zussen willen, maar dan wel op een eerlijke manier.
Overigens is het een heel groot probleem en schijnbaar ook nog taboe binnen de bedrijfsovername wat broers en zussen er van vinden. Vaak worden ze er helemaal niet in gekend. De beoogde opvolger word jaren en jaren ingewerkt en als het zo ver is dan krijgen de broers en zussen een financieel rapport onder de ogen toegeschoven, zo van dit is wat broer overneemt en verder word er niet meer over gesproken. Vaak is het zelfs ook zo dat er binnen de kring van de andere kinderen ook vaak wel een kind is dat de zaak wil overnemen, maar ja, de oudste en vaak ook de zoon neemt het bedrijf over.
Ik zou ook graag zeker willen weten dat bijv. mijn broer het bedrijf wat hij als koopje heeft gekregen niet 4 maanden na dato verkoopt aan een grote organisatie en daarna met een paar miljoen op een eiland gaat zitten. Dat het bedrijf word doorgezet is ook wat ik en mijn andere broers en zussen willen, maar dan wel op een eerlijke manier.
donderdag 19 februari 2009 10:59
Ik snap je wel hoor Boarn. Idd het probleem is niet zozeer dat je broer het bedrijf overneemt, maar wat hij er daarna mee doet. Ik zou het ook zuur vinden als mijn broer kan gaan rentenieren van het verkochte bedrjf van mijn vader, waar hijzelf niet veel in heeft geinvesteerd.
Zou jij niet eens met je vader en broer kunnen praten? Volgens mij zijn daar wel regelingen voor te treffen al zal je afhanklijk zijn van hun medewerking.
Een vriendin van mij heeft dit ook gehad. Maar dat was in Duitsland, dus de regels zullen wel verschillen. Uitendelijk hebben zij en haar zus geld gehad waar zij een woning van konden kopen, die nu verhuurd zijn. Als vooschot op de ervenis zeg maar en er is geloof ik ook vastgelegd dat als de het bedrijf binnen zoveel tijd verkoopt hj zijn zussen een deel moet geven.
Ik weet alleen niet of dit alles verplicht was of uiteindelijk toch 'vrijwillig'. Vader en zoon wilden namelijk de zussen eerst niets geven. Ze waren immers goed getrouwd en hadden hun mannen om op terug te vallen.
Zou jij niet eens met je vader en broer kunnen praten? Volgens mij zijn daar wel regelingen voor te treffen al zal je afhanklijk zijn van hun medewerking.
Een vriendin van mij heeft dit ook gehad. Maar dat was in Duitsland, dus de regels zullen wel verschillen. Uitendelijk hebben zij en haar zus geld gehad waar zij een woning van konden kopen, die nu verhuurd zijn. Als vooschot op de ervenis zeg maar en er is geloof ik ook vastgelegd dat als de het bedrijf binnen zoveel tijd verkoopt hj zijn zussen een deel moet geven.
Ik weet alleen niet of dit alles verplicht was of uiteindelijk toch 'vrijwillig'. Vader en zoon wilden namelijk de zussen eerst niets geven. Ze waren immers goed getrouwd en hadden hun mannen om op terug te vallen.
donderdag 19 februari 2009 13:48
In alle verhalen die je leest over bedrijfsovername word er expliciet genoemd dat er ook moet worden gekeken naar de kinderen die buiten de overname vallen en dat het altijd in samenspraak met deze kinderen kortgesloten dient te worden. In alle gevallen word er ook vanuit gegaan dat alles in goed overleg gebeurt. Echter is er (voor zover ik kan zien) nergens wettelijk vastgelegd hoe dit dan moet gebeuren en waar men rekening mee dient te houden. Terwijl er in het erfrecht en dus na het overlijden wel het een en ander vastgelegd is dmv het erfdeel. Je zou verwachten dat er dus jurridisch iets over te zeggen valt.
donderdag 19 februari 2009 15:04
Volgens mij is het zo dat op het moment dat jij en je broer gaan erven van je vader en je vader tijdens leven je broer iets geschonken heeft (dus een te laag bedrag voor het bedrijf of weggegeven) Jij op dat moment bij de verdeling van de erfenis een vordering op je broer hebt. Om dit te voorkomen moet je vader dus eigenlijk of de juiste prijs berekenen naar je broer toe of wat hij schenkt ook aan jou moeten geven.
Doet hij dit niet dan kunnen na zijn overlijden problemen ontstaan met het bedrijf want jij kan je deel opeisen en als het bedrijf/je broer dit niet kan missen moet het bedrijf alsnog verkocht worden aan derden. Jij kunt trouwens nu niet al (rechtsgeldig) afspreken dat jij je broer hier met de verdeling van de erfenis niet mee zal lastig vallen want het is verboden om voor het overlijden al afspraken te maken over de verdeling.
Maar ik ben echt een leek op dit gebied dus ik zou zeggen bellen met de notaristelefoon!
Doet hij dit niet dan kunnen na zijn overlijden problemen ontstaan met het bedrijf want jij kan je deel opeisen en als het bedrijf/je broer dit niet kan missen moet het bedrijf alsnog verkocht worden aan derden. Jij kunt trouwens nu niet al (rechtsgeldig) afspreken dat jij je broer hier met de verdeling van de erfenis niet mee zal lastig vallen want het is verboden om voor het overlijden al afspraken te maken over de verdeling.
Maar ik ben echt een leek op dit gebied dus ik zou zeggen bellen met de notaristelefoon!
donderdag 19 februari 2009 15:14
donderdag 19 februari 2009 16:20
Dus als ik het goed begrijp kan mijn vader mijn broer zijn bedrijf schenken/verkopen voor een lager waarde dan dat het waard is. Pas op het moment dat mijn vader overlijd kan ik en mijn broers en zussen ons kindsdeel opeisen. In dat geval moet mijn broer alsnog 5/6 van de waarde van het bedrijf uitkeren. Wat is dan zijn voordeel als hij het nu niet met ons regelt? Behalve dan dat ik zie dat hij voordeel heeft als zijn bedrijf minder waard is op het moment dat mijn vader er niet meer is.
Mijn vader kan ons alsnog uitsluiten van erven door zijn testament. In dat geval hebben mijn broers/zussen en ik recht op de legitieme portie en dat is de helft van het kindsdeel.
Hoe dan ook denk ik zou mijn oudste broer er goed aan doen om met ons in gesprek te raken over dit onderwerp dan af te wachten...Jammer genoeg ziet hij dat zelf niet zo.
Mijn vader kan ons alsnog uitsluiten van erven door zijn testament. In dat geval hebben mijn broers/zussen en ik recht op de legitieme portie en dat is de helft van het kindsdeel.
Hoe dan ook denk ik zou mijn oudste broer er goed aan doen om met ons in gesprek te raken over dit onderwerp dan af te wachten...Jammer genoeg ziet hij dat zelf niet zo.
