Actueel
alle pijlers
Wat vinden jullie van Sinterklaas? Racistisch of niet?
maandag 7 december 2009 02:50
Hallo allemaal,
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
maandag 7 december 2009 10:12
maandag 7 december 2009 10:15
Mijn achtjarige dacht te zullen worden geschminkt door echte zwarte Pieten. Heb hem vooraf maar verteld dat ze allemaal binnen zouden komen als witte mensen ('ik ben niet wit, ik ben bruin') en dan met zijn allen geschminkt zouden worden. Hij hoopte dan maar dat de echte Sint tijd zou vinden om in zijn durpke aan te komen. En dat gebeurde dan ook
Volgens mij gelooft 'ie nog steeds heilig..
Volgens mij gelooft 'ie nog steeds heilig..
maandag 7 december 2009 10:17
maandag 7 december 2009 10:23
quote:robbie75 schreef op 07 december 2009 @ 10:01:
[...]
Helemaal eens! Dat gezeur altijd over beeldvorming. Zo begrijp ik bijvoorbeeld ook het gezeur over de beeldvorming van vrouwen in rap video's niet.
Wat is er precies politiek incorrect aan 'n traditie waarin het dienend karakter van vrouwen wordt geprofileerd ? Het is wellicht anno nu niet helemaal waarheidsgetrouw omdat we in de realiteit vaker 'n beeld krijgen van geëmancipeerde vrouwen, maar vrouwen in de rap video's lopen hun benen onder hun reet uit voor hun baas. Juist 'n erg goed voorbeeld dus!
[...]
Helemaal eens! Dat gezeur altijd over beeldvorming. Zo begrijp ik bijvoorbeeld ook het gezeur over de beeldvorming van vrouwen in rap video's niet.
Wat is er precies politiek incorrect aan 'n traditie waarin het dienend karakter van vrouwen wordt geprofileerd ? Het is wellicht anno nu niet helemaal waarheidsgetrouw omdat we in de realiteit vaker 'n beeld krijgen van geëmancipeerde vrouwen, maar vrouwen in de rap video's lopen hun benen onder hun reet uit voor hun baas. Juist 'n erg goed voorbeeld dus!
maandag 7 december 2009 10:23
quote:dreamer schreef op 07 december 2009 @ 09:19:
Nadat ik altijd de overtuiging had dat Zwarte Pieten zwart waren door de schoorsteen (waardoor mijn dochter het ook heel normaal vond dat de wegwijsPiet als blanke man een kindertv-programma presenteerde) hoorde ik van 't weekend dat St. Nicolaas in zijn tijd zwarte slaven vrijkocht. Dezen waren hem zo dankbaar, dat ze bij hem zijn gebleven.
Niet racistisch dus.. juist heel vooruitstrevend, die St. Nicolaas!Ik gooi deze er toch even weer in, want zo wordt St. Nicolaas juist de een van de eerste niet racisten, volgens mij, en daardoor iemand voor een hele goede traditie.
Nadat ik altijd de overtuiging had dat Zwarte Pieten zwart waren door de schoorsteen (waardoor mijn dochter het ook heel normaal vond dat de wegwijsPiet als blanke man een kindertv-programma presenteerde) hoorde ik van 't weekend dat St. Nicolaas in zijn tijd zwarte slaven vrijkocht. Dezen waren hem zo dankbaar, dat ze bij hem zijn gebleven.
Niet racistisch dus.. juist heel vooruitstrevend, die St. Nicolaas!Ik gooi deze er toch even weer in, want zo wordt St. Nicolaas juist de een van de eerste niet racisten, volgens mij, en daardoor iemand voor een hele goede traditie.
Later is nu
maandag 7 december 2009 10:28
Ik vind dat de ouders er allemaal eens niet zo over na moeten denken.
Laat die kinderen lekker genieten en zit niet te muggeziften over al dan niet racisme.
Op dit moment heeft ons hele Sinterklaasfeest niets, maar dan ook niets met racisme van doen... Het is een traditie waarbij een oude man en zijn assistent (al dan niet maf, ondeugend, dom, slim, etc.) cadeautjes en snoep komen uitdelen.
Nederland heeft niet meer zoveel "eigen" (dus oorspronkelijke) tradities, laten we deze dan houden
Laat die kinderen lekker genieten en zit niet te muggeziften over al dan niet racisme.
Op dit moment heeft ons hele Sinterklaasfeest niets, maar dan ook niets met racisme van doen... Het is een traditie waarbij een oude man en zijn assistent (al dan niet maf, ondeugend, dom, slim, etc.) cadeautjes en snoep komen uitdelen.
Nederland heeft niet meer zoveel "eigen" (dus oorspronkelijke) tradities, laten we deze dan houden
maandag 7 december 2009 10:29
maandag 7 december 2009 10:39
Op Wikipedia:
De herkomst van de Sint is volgens de huidige traditie niet langer Klein-Azië, maar Spanje.
Nochtans is Sint-Nicolaas geboren in Patara te Lycië dat tegenwoordig in Turkije ligt, maar in het jaar 280 bij het toenmalige Byzantijnse Rijk hoorde. Later werd hij als Lyciër bisschop van Myra, de hoofdplaats van Lycië, en nam o.a. deel aan het Grieks(talig)e Concilie van Niceae. Hij stierf op 6 december 342. Na de inval van de moslims in het gebied, werden de stoffelijke resten van de heilige clandestien naar het nu Italiaanse Bari gebracht, in het toenmalige koninkrijk van de Beide Siciliën (in het deel van Napels), waar de latere Keizer Karel V koning zou worden. Filips II, zijn zoon, zou de Nederlanden erven, Spanje én de Beide Siciliën. Vandaar de verwarring dat de Sint uit Spanje zou komen.
Aldaar is Sint-Nicolaas algemeen de patroon van de zeevaart. Sinterklaas arriveert in België en Nederland per stoomboot, hetgeen in dat perspectief niet verwonderlijk is.
Logisch dat ik in de war ben waar hij vandaan komt. Maar hoe dan ook, het blijft voor kinderen een leuk feest.
De herkomst van de Sint is volgens de huidige traditie niet langer Klein-Azië, maar Spanje.
Nochtans is Sint-Nicolaas geboren in Patara te Lycië dat tegenwoordig in Turkije ligt, maar in het jaar 280 bij het toenmalige Byzantijnse Rijk hoorde. Later werd hij als Lyciër bisschop van Myra, de hoofdplaats van Lycië, en nam o.a. deel aan het Grieks(talig)e Concilie van Niceae. Hij stierf op 6 december 342. Na de inval van de moslims in het gebied, werden de stoffelijke resten van de heilige clandestien naar het nu Italiaanse Bari gebracht, in het toenmalige koninkrijk van de Beide Siciliën (in het deel van Napels), waar de latere Keizer Karel V koning zou worden. Filips II, zijn zoon, zou de Nederlanden erven, Spanje én de Beide Siciliën. Vandaar de verwarring dat de Sint uit Spanje zou komen.
Aldaar is Sint-Nicolaas algemeen de patroon van de zeevaart. Sinterklaas arriveert in België en Nederland per stoomboot, hetgeen in dat perspectief niet verwonderlijk is.
Logisch dat ik in de war ben waar hij vandaan komt. Maar hoe dan ook, het blijft voor kinderen een leuk feest.
maandag 7 december 2009 10:42
maandag 7 december 2009 10:44
Ik snap wel een beetje dat buitenlanders denken dat het een racistisch feest is, maar er moet toch wel onderscheid gemaakt worden tussen oorsprong en traditie. Van oorsprong waren die pieten misschien wel bedoeld als iets racistisch, maar ik denk dat het hele sinterklaasfeest tegenwoordig echt niet geassocieerd kan worden met racisme.
maandag 7 december 2009 10:48
maandag 7 december 2009 10:50
quote:eleonora schreef op 07 december 2009 @ 10:42:
[...]
O leuk, misschien kunnen we eens ervaringen uitwisselen! Ik kan er boeken over schrijven. Nee hoor, grapje. Maar ken mijn eigen sientje wel goed. Welluk sientje ben jij van dan? Toch geen A*dam? Dat benne arrogante luu
van wiki
Vermoedelijk deed Zwarte Piet aan het begin van de 19e eeuw zijn intrede in de folklore van de Lage Landen. Voor die tijd opereerde Sinterklaas alleen, of werd hij begeleid door de duivel. Tussen een duivel en een Moor bestond in het bewustzijn van destijdse Europeanen weinig verschil. Oorspronkelijk was er slechts één Zwarte Piet.
Naarmate de traditie dat de Sint afkomstig zou zijn uit het voormalige Morenland Spanje, populairder werd, evolueerde de knecht van de goedheiligman tot een Moor. Een andere verklaring kan zijn dat Algerijnse en Turkse kapers onze kusten afstruinden op zoek naar "christenen" om als slaven te verkopen. Daadwerkelijk werden ook veel kinderen ontvoerd van kustplaatsen en eilanden[1]. Zwarte Piet is dan geen knecht, maar staat verder af van Sinterklaas. Wie zoet is krijgt lekkers, maar wie niet oppast wordt door de Moren meegenomen. Het past in de traditie van goed en kwaad, en de gewoonte van Sinterklaas om met een boot te komen.
Tot ver in de tweede helft van de 20e eeuw was Piet, in lijn met ingesleten koloniale tradities, een niet zo slimme helper die zich van een brabbeltaaltje bediende. Toen immigratie vanuit de voormalige koloniën ervoor zorgde dat Europeanen beter vertrouwd raakten met Afrikanen, ontwikkelde Piet zich tot een respectabele assistent van de vaak verstrooide Sinterklaas.
Een andere verandering die Zwarte Piet doormaakte was dat hij door de jaren heen steeds minder als kinderschrik ging fungeren. In de 19e eeuw werd van Zwarte Piet vaak verteld dat hij voor Sinterklaas keek wat de kinderen deden (Alles ziet die slimme Piet, zich vergissen kan hij niet). Was je stout, dan liep je het risico dat je in de zak werd meegenomen naar Spanje, alwaar je je voor de Sint moest uitsloven.
Tot de Tweede Wereldoorlog had Sinterklaas slechts één of enkele helpers. Bij de intocht van Sinterklaas in 1941 bijvoorbeeld had Sinterklaas twee zwarte en enkele blanke pieten bij zich. Na de bevrijding door de Canadezen hielpen deze soldaten met het organiseren van het eerste naoorlogse Sinterklaasfeest. Niet gehinderd door kennis over de traditie, bedachten zij dat als enkele Zwarte Pieten leuk zijn, een heleboel Zwarte Pieten nóg leuker zijn. Sindsdien wordt Sinterklaas vergezeld door vele pieten, tegenwoordig vaak met ieder een eigen taak.
[...]
O leuk, misschien kunnen we eens ervaringen uitwisselen! Ik kan er boeken over schrijven. Nee hoor, grapje. Maar ken mijn eigen sientje wel goed. Welluk sientje ben jij van dan? Toch geen A*dam? Dat benne arrogante luu
van wiki
Vermoedelijk deed Zwarte Piet aan het begin van de 19e eeuw zijn intrede in de folklore van de Lage Landen. Voor die tijd opereerde Sinterklaas alleen, of werd hij begeleid door de duivel. Tussen een duivel en een Moor bestond in het bewustzijn van destijdse Europeanen weinig verschil. Oorspronkelijk was er slechts één Zwarte Piet.
Naarmate de traditie dat de Sint afkomstig zou zijn uit het voormalige Morenland Spanje, populairder werd, evolueerde de knecht van de goedheiligman tot een Moor. Een andere verklaring kan zijn dat Algerijnse en Turkse kapers onze kusten afstruinden op zoek naar "christenen" om als slaven te verkopen. Daadwerkelijk werden ook veel kinderen ontvoerd van kustplaatsen en eilanden[1]. Zwarte Piet is dan geen knecht, maar staat verder af van Sinterklaas. Wie zoet is krijgt lekkers, maar wie niet oppast wordt door de Moren meegenomen. Het past in de traditie van goed en kwaad, en de gewoonte van Sinterklaas om met een boot te komen.
Tot ver in de tweede helft van de 20e eeuw was Piet, in lijn met ingesleten koloniale tradities, een niet zo slimme helper die zich van een brabbeltaaltje bediende. Toen immigratie vanuit de voormalige koloniën ervoor zorgde dat Europeanen beter vertrouwd raakten met Afrikanen, ontwikkelde Piet zich tot een respectabele assistent van de vaak verstrooide Sinterklaas.
Een andere verandering die Zwarte Piet doormaakte was dat hij door de jaren heen steeds minder als kinderschrik ging fungeren. In de 19e eeuw werd van Zwarte Piet vaak verteld dat hij voor Sinterklaas keek wat de kinderen deden (Alles ziet die slimme Piet, zich vergissen kan hij niet). Was je stout, dan liep je het risico dat je in de zak werd meegenomen naar Spanje, alwaar je je voor de Sint moest uitsloven.
Tot de Tweede Wereldoorlog had Sinterklaas slechts één of enkele helpers. Bij de intocht van Sinterklaas in 1941 bijvoorbeeld had Sinterklaas twee zwarte en enkele blanke pieten bij zich. Na de bevrijding door de Canadezen hielpen deze soldaten met het organiseren van het eerste naoorlogse Sinterklaasfeest. Niet gehinderd door kennis over de traditie, bedachten zij dat als enkele Zwarte Pieten leuk zijn, een heleboel Zwarte Pieten nóg leuker zijn. Sindsdien wordt Sinterklaas vergezeld door vele pieten, tegenwoordig vaak met ieder een eigen taak.
maandag 7 december 2009 10:52
Verschillende interpretaties
De herkomst van deze helper is omstreden, er bestaan dan ook verschillende ideeën over: hij was oorspronkelijk een demon die door de heilige gedwongen werd goede daden te verrichten, of juist een voorchristelijke godheid die zich moest onderwerpen aan de christelijke sint. Volgens sommigen gaat hij terug op een Moors knechtje en is zijn huidkleur daaraan te danken. Anderen zeggen dat dit hetzelfde is, want de Moor was volgens sommigen de duivel. In andere landen is de Moorse variant onbekend, hier is de helper van Sinterklaas meestal een duivel (bijvoorbeeld Krampus) en het personage werd pas sinds de kerstening als kwaadaardige duivel afgeschilderd.
In christelijk perspectief is Piet de bedwongen satan, plaatsvervanger van de overwonnen Wodan, of diens helper Nörwi, de zwarte vader des nachts, die ook een roe droeg (als vruchtbaarheidssymbool). Een duivel als knecht van Sinterklaas is nog duidelijk te zien in de Oostenrijkse Sinterklaastradities. Hier wordt Sinterklaas begeleid door een Krampus of een Percht die behoorlijk angstaanjagende duivelse uiterlijkheden hebben en luidruchtig door de straten slepen met kettingen.
Een wat vriendelijker verhaal is dat de heilige Nicolaas op een slavenmarkt in Myra eens een Ethiopisch jongetje met de naam Piter (afgeleid van Petrus) aantrof. Sint kocht de jongen vrij en uit dankbaarheid bleef hij de Sint nabij. Zo komt Zwarte Piet volgens sommigen aan zijn negroïde trekken, hoewel anderen denken dat die later erbij zijn bedacht vanwege het koloniale verleden[bron?].
Volgens het Meertens Instituut was Zwarte Piet oorspronkelijk niet zwart, maar blank. Hij heette Jan de Knecht[2]. In Duitsland heeft Sinterklaas ook maar één knecht. Hij heet daar Knecht Ruprecht en is van oorsprong blank. Frankrijk kent ook maar één blanke knecht van Sinterklaas, genaamd Le Père Fouettard. [3]
Volgens een andere theorie was Piet oorspronkelijk een Italiaanse schoorsteenveger. Het meest vriendelijke verhaal is wellicht dat Sinterklaas op een markt eens een zwart slavenjongetje vrijkocht, genaamd Petrus. Uit dankbaarheid bleef de jongen de Sint nabij, de naam Petrus verbasterde vervolgens tot Piet.
Een andere mogelijkheid van de herkomst van Zwarte Piet ligt in de Germaanse god Wodan. Wodan reed op zijn witte schimmel, Sleipnir, door de lucht en was aanvoerder van de Wilde Jacht. Hij werd altijd vergezeld van de twee zwarte raven; Huginn en Muninn. De raven luisterden, net als Zwarte Piet, aan de schoorsteen om Wodan over de goede en de slechte daden van de stervelingen te vertellen[4].
Vergelijk ook de berserker, het lichaam was geheel zwart geverfd en men droeg dierenhuiden. De berserker heeft de eigenschap van Odin om in een vogel, vis of wild dier te veranderen en te vliegen (zie ook Mythen, sagen en legenden van de Lage Landen).
Ook de knechten van Sinterklaas in andere landen zijn vaak als duivel afgebeeld (soms met hoorns van dieren (bokken)), bijvoorbeeld de Krampus, dit komt overeen met de onderdrukking van de voorchristelijke godheden. De eens almachtige godheid werd als knechtje of slaaf van de Sint beschouwd, een manier om de heidense bevolking te kerstenen.
De Scandinavische kerstbok (Julbocken) (de naam verwijst naar het Yule of joelfeest) lijkt in uiterlijk veel op de Krampus, de Finse kerstman Joulupukki stamt van de Julbocken af. De Jólasveinar geven, net als Zwarte Piet, geschenken tijdens de periode rondom Yule. Ook bijvoorbeeld Cernunnos, de gehoornde, droeg een gewei.
Vergelijk Zwarte Piet ook met de bontgeklede Franse harlekijn (naar Hellequin), vaak met zwart (half)masker, die ook wel als aanvoerder van de Wilde Jacht wordt aangevoerd. De Italiaanse Befana is ook met roet besmeurd en brengt cadeautjes door de schoorsteen.
De herkomst van deze helper is omstreden, er bestaan dan ook verschillende ideeën over: hij was oorspronkelijk een demon die door de heilige gedwongen werd goede daden te verrichten, of juist een voorchristelijke godheid die zich moest onderwerpen aan de christelijke sint. Volgens sommigen gaat hij terug op een Moors knechtje en is zijn huidkleur daaraan te danken. Anderen zeggen dat dit hetzelfde is, want de Moor was volgens sommigen de duivel. In andere landen is de Moorse variant onbekend, hier is de helper van Sinterklaas meestal een duivel (bijvoorbeeld Krampus) en het personage werd pas sinds de kerstening als kwaadaardige duivel afgeschilderd.
In christelijk perspectief is Piet de bedwongen satan, plaatsvervanger van de overwonnen Wodan, of diens helper Nörwi, de zwarte vader des nachts, die ook een roe droeg (als vruchtbaarheidssymbool). Een duivel als knecht van Sinterklaas is nog duidelijk te zien in de Oostenrijkse Sinterklaastradities. Hier wordt Sinterklaas begeleid door een Krampus of een Percht die behoorlijk angstaanjagende duivelse uiterlijkheden hebben en luidruchtig door de straten slepen met kettingen.
Een wat vriendelijker verhaal is dat de heilige Nicolaas op een slavenmarkt in Myra eens een Ethiopisch jongetje met de naam Piter (afgeleid van Petrus) aantrof. Sint kocht de jongen vrij en uit dankbaarheid bleef hij de Sint nabij. Zo komt Zwarte Piet volgens sommigen aan zijn negroïde trekken, hoewel anderen denken dat die later erbij zijn bedacht vanwege het koloniale verleden[bron?].
Volgens het Meertens Instituut was Zwarte Piet oorspronkelijk niet zwart, maar blank. Hij heette Jan de Knecht[2]. In Duitsland heeft Sinterklaas ook maar één knecht. Hij heet daar Knecht Ruprecht en is van oorsprong blank. Frankrijk kent ook maar één blanke knecht van Sinterklaas, genaamd Le Père Fouettard. [3]
Volgens een andere theorie was Piet oorspronkelijk een Italiaanse schoorsteenveger. Het meest vriendelijke verhaal is wellicht dat Sinterklaas op een markt eens een zwart slavenjongetje vrijkocht, genaamd Petrus. Uit dankbaarheid bleef de jongen de Sint nabij, de naam Petrus verbasterde vervolgens tot Piet.
Een andere mogelijkheid van de herkomst van Zwarte Piet ligt in de Germaanse god Wodan. Wodan reed op zijn witte schimmel, Sleipnir, door de lucht en was aanvoerder van de Wilde Jacht. Hij werd altijd vergezeld van de twee zwarte raven; Huginn en Muninn. De raven luisterden, net als Zwarte Piet, aan de schoorsteen om Wodan over de goede en de slechte daden van de stervelingen te vertellen[4].
Vergelijk ook de berserker, het lichaam was geheel zwart geverfd en men droeg dierenhuiden. De berserker heeft de eigenschap van Odin om in een vogel, vis of wild dier te veranderen en te vliegen (zie ook Mythen, sagen en legenden van de Lage Landen).
Ook de knechten van Sinterklaas in andere landen zijn vaak als duivel afgebeeld (soms met hoorns van dieren (bokken)), bijvoorbeeld de Krampus, dit komt overeen met de onderdrukking van de voorchristelijke godheden. De eens almachtige godheid werd als knechtje of slaaf van de Sint beschouwd, een manier om de heidense bevolking te kerstenen.
De Scandinavische kerstbok (Julbocken) (de naam verwijst naar het Yule of joelfeest) lijkt in uiterlijk veel op de Krampus, de Finse kerstman Joulupukki stamt van de Julbocken af. De Jólasveinar geven, net als Zwarte Piet, geschenken tijdens de periode rondom Yule. Ook bijvoorbeeld Cernunnos, de gehoornde, droeg een gewei.
Vergelijk Zwarte Piet ook met de bontgeklede Franse harlekijn (naar Hellequin), vaak met zwart (half)masker, die ook wel als aanvoerder van de Wilde Jacht wordt aangevoerd. De Italiaanse Befana is ook met roet besmeurd en brengt cadeautjes door de schoorsteen.
