Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 om 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
zaterdag 5 mei 2012 om 10:59
quote:geheimtaal schreef op 05 mei 2012 @ 10:29:
Wil je even laten zien waar ik dat heb gezegd Jaap?
Ik heb gezegd dat hij wel verantwoordelijk is, dat probeer ik de hele discussie aan te geven, dat je er iets anders uithaalt is me een raadsel.
Ik heb gezegd dat ik het eens ben met het NL strafrecht. Dat dat voor een kind onder de 18 anders moet zijn dan vor een volwassee.
Maar ik hoor van jou wel waar ik het tegendeel heb gezegd.
4 mei, 22:12 schreef je:
Een volwassene die volledig toerekeningsvatbaar is, is volledig verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag en daden.
(..)Maar eerder zei iemand hier al dat we niet voor niks verschil hebben tussen strafrecht voor kinderen onder de 18 en volwassenen daarboven. Lijkt mij een prima grens.
Ergo: Dirk, als kind van zeventien, was niet volledig toerekeningsvatbaar, en niet volledig verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag en daden. Toch?
Wil je even laten zien waar ik dat heb gezegd Jaap?
Ik heb gezegd dat hij wel verantwoordelijk is, dat probeer ik de hele discussie aan te geven, dat je er iets anders uithaalt is me een raadsel.
Ik heb gezegd dat ik het eens ben met het NL strafrecht. Dat dat voor een kind onder de 18 anders moet zijn dan vor een volwassee.
Maar ik hoor van jou wel waar ik het tegendeel heb gezegd.
4 mei, 22:12 schreef je:
Een volwassene die volledig toerekeningsvatbaar is, is volledig verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag en daden.
(..)Maar eerder zei iemand hier al dat we niet voor niks verschil hebben tussen strafrecht voor kinderen onder de 18 en volwassenen daarboven. Lijkt mij een prima grens.
Ergo: Dirk, als kind van zeventien, was niet volledig toerekeningsvatbaar, en niet volledig verantwoordelijk voor zijn eigen gedrag en daden. Toch?
zaterdag 5 mei 2012 om 11:04
Nee, ik zeg dat een volwassene die volledig toerekeningsvatbaar is, volledig verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Dus een volwassene die niet toerekeningsvatbaar is, is gedeeltelijk verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
Een kind dat toerekeningsvatbaar is is ook volledig verantwoordelijk voor zijn eigen daden, maar moet op een andere manier gestraft worden dan een volwassene.
Iedereen die toerekeningsvatbaar is, dus geen psychiatrisch patiënt is, onder invloed van wat dan ook, is volledig verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
Dirk is dus volledig verantwoordelijk voor zijn eigen daden. ( tenzij hij psychotisch was of wat dan ook. Ik zeg het er maar even bij, anders wordt er weer gezegd dat ik zijn situatie niet ken blablabla).
Een kind dat toerekeningsvatbaar is is ook volledig verantwoordelijk voor zijn eigen daden, maar moet op een andere manier gestraft worden dan een volwassene.
Iedereen die toerekeningsvatbaar is, dus geen psychiatrisch patiënt is, onder invloed van wat dan ook, is volledig verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
Dirk is dus volledig verantwoordelijk voor zijn eigen daden. ( tenzij hij psychotisch was of wat dan ook. Ik zeg het er maar even bij, anders wordt er weer gezegd dat ik zijn situatie niet ken blablabla).
zaterdag 5 mei 2012 om 11:31
quote:jaap schreef op 05 mei 2012 @ 10:32:
[...]
De opdracht voor de bouw van Auschwitz kwam in april 1940, en was bepaald geen groot geheim. Ook al omdat IG-Farben er een grote fabriek voor de fabricage van synthetisch rubber pal naast bouwde.
Ja, maar wel in de hoedanigheid als gewoon 'concentratiekamp'. Een soort kamp waar in die tijd bovendien geen bijzondere smet op hing. Concentratiekampen waren relatief 'normaal'.
Pas later werd het een vernietigingskamp.
Ook omdat officiele orders tot de massale vernietiging pas op de Wannseeconferentie werden genomen. En dat was in 1942. Proeven met gaskamers eind 1941 geloof ik.
Wat er precies gebeurde was zeker in Nederland niet helder. Dat maakt voor het perspectief van Dirk veel uit.
[...]
De opdracht voor de bouw van Auschwitz kwam in april 1940, en was bepaald geen groot geheim. Ook al omdat IG-Farben er een grote fabriek voor de fabricage van synthetisch rubber pal naast bouwde.
Ja, maar wel in de hoedanigheid als gewoon 'concentratiekamp'. Een soort kamp waar in die tijd bovendien geen bijzondere smet op hing. Concentratiekampen waren relatief 'normaal'.
Pas later werd het een vernietigingskamp.
Ook omdat officiele orders tot de massale vernietiging pas op de Wannseeconferentie werden genomen. En dat was in 1942. Proeven met gaskamers eind 1941 geloof ik.
Wat er precies gebeurde was zeker in Nederland niet helder. Dat maakt voor het perspectief van Dirk veel uit.
zaterdag 5 mei 2012 om 12:00
quote:louise1 schreef op 26 april 2012 @ 14:25:
Volgens mij wil het CIDI het liefst een Jodenherdenking ipv Dodenherdenking...
Een van de vroegste jeugdherinneringen van mijn vader is een Duitse soldaat die huilend aan tafel zat met het avondeten op de boerderij. Hij vond het vreselijk wat hij moest doen (17 jaar) en wilde niet meer vechten. Ik weet niet wat er met hem is gebeurd. Ik vind hem ergens ook een slachtoffer ondanks dat hij aan de verkeerde kan stond.
Ook al is Siebe fout geweest, zijn familie kan zeker slachtoffer zijn geweest van zijn foute keuze. Dat is mijn interpretatie.Ik denk dat het van dit stukje komt
Volgens mij wil het CIDI het liefst een Jodenherdenking ipv Dodenherdenking...
Een van de vroegste jeugdherinneringen van mijn vader is een Duitse soldaat die huilend aan tafel zat met het avondeten op de boerderij. Hij vond het vreselijk wat hij moest doen (17 jaar) en wilde niet meer vechten. Ik weet niet wat er met hem is gebeurd. Ik vind hem ergens ook een slachtoffer ondanks dat hij aan de verkeerde kan stond.
Ook al is Siebe fout geweest, zijn familie kan zeker slachtoffer zijn geweest van zijn foute keuze. Dat is mijn interpretatie.Ik denk dat het van dit stukje komt
zaterdag 5 mei 2012 om 12:20
quote:mika65 schreef op 05 mei 2012 @ 12:07:
OP internet word de leeftijd van 15 jaar genoemd toen hij bij de ss ging, maar wat jij zegt twinkle over dat je 18 jaar moest zijn voor de ss dan klopt die leeftijd van 15 denk ik niet
Ik ga nog ff verder spittenHalen ze hem dan niet met Auke door elkaar? Auke is wel 15 namelijk?
OP internet word de leeftijd van 15 jaar genoemd toen hij bij de ss ging, maar wat jij zegt twinkle over dat je 18 jaar moest zijn voor de ss dan klopt die leeftijd van 15 denk ik niet
Ik ga nog ff verder spittenHalen ze hem dan niet met Auke door elkaar? Auke is wel 15 namelijk?
zaterdag 5 mei 2012 om 12:27
quote:jukebox schreef op 05 mei 2012 @ 11:31:
(..)Dat maakt voor het perspectief van Dirk veel uit.Wat ik vooral moeilijk vind aan deze discussie, is dat eenieder die probeert iets te zeggen over Dirk, en hoe een tiener ertoe komt om toe te treden tot zo'n afgrijselijke moordmachine als de Waffen-SS, de verdenking op zich lijkt te laden hem te willen verdedigen. Daar is bij mij in elk geval geen sprake van. En ik kan dat ook niet ontdekken bij anderen. Evenmin zul je mij ooit horen vragen om clementie voor enige SS-er. Wat echter niet wegneemt, dat ik wel kan bedenken hoe een tiener geïmponeerd kan raken door wapens, en de militairen die ermee paraderen. Ik vrees zelfs, dat dat een belangrijke verklaring is voor het gegeven dat het maar niet lukt een einde te maken aan oorlog.
(..)Dat maakt voor het perspectief van Dirk veel uit.Wat ik vooral moeilijk vind aan deze discussie, is dat eenieder die probeert iets te zeggen over Dirk, en hoe een tiener ertoe komt om toe te treden tot zo'n afgrijselijke moordmachine als de Waffen-SS, de verdenking op zich lijkt te laden hem te willen verdedigen. Daar is bij mij in elk geval geen sprake van. En ik kan dat ook niet ontdekken bij anderen. Evenmin zul je mij ooit horen vragen om clementie voor enige SS-er. Wat echter niet wegneemt, dat ik wel kan bedenken hoe een tiener geïmponeerd kan raken door wapens, en de militairen die ermee paraderen. Ik vrees zelfs, dat dat een belangrijke verklaring is voor het gegeven dat het maar niet lukt een einde te maken aan oorlog.
zaterdag 5 mei 2012 om 12:42
zaterdag 5 mei 2012 om 12:46
quote:jaap schreef op 05 mei 2012 @ 12:42:
Günther Grass was ook 17. Joop Havik, een Gronings graficus die bij de SS een 'Ridderkruis' kreeg, ook. En Gerard Mooyman. Dat was tien minuten googlen....10 Minuten lang zitten googlen om 3 mensen te vinden voor wie er misschien een uitzondering gemaakt was? (beproefde nationaalsocialisten van voor 9 mei 1940 bv.). Nou eh.. bedankt dan maar.
Zegt nog steeds niks over Dirk.
Günther Grass was ook 17. Joop Havik, een Gronings graficus die bij de SS een 'Ridderkruis' kreeg, ook. En Gerard Mooyman. Dat was tien minuten googlen....10 Minuten lang zitten googlen om 3 mensen te vinden voor wie er misschien een uitzondering gemaakt was? (beproefde nationaalsocialisten van voor 9 mei 1940 bv.). Nou eh.. bedankt dan maar.
Zegt nog steeds niks over Dirk.
zaterdag 5 mei 2012 om 13:31
quote:jaap schreef op 05 mei 2012 @ 13:04:
[...]
Nee, het zegt iets over die leeftijdsgrens die jij noemde, zonder referentie.
Als je 10 minuten kunt googlen op 3 uitzonderingen op de regel, kun je ook de regel zélf vast wel Googlen.
Bovendien zijn ze hier ook al gecopy/paste door Francelle. Dus doe je best.
Enneh, over 'zonder referentie' gesproken. Je hebt, als iemand die zelf nauwelijks (of altijd dezelfde propagandistische) referenties geeft niet bijster veel recht om zo hoog van de toren te blazen. Google ze!
[...]
Nee, het zegt iets over die leeftijdsgrens die jij noemde, zonder referentie.
Als je 10 minuten kunt googlen op 3 uitzonderingen op de regel, kun je ook de regel zélf vast wel Googlen.
Bovendien zijn ze hier ook al gecopy/paste door Francelle. Dus doe je best.
Enneh, over 'zonder referentie' gesproken. Je hebt, als iemand die zelf nauwelijks (of altijd dezelfde propagandistische) referenties geeft niet bijster veel recht om zo hoog van de toren te blazen. Google ze!
zaterdag 5 mei 2012 om 13:35
quote:Twinkle1001 schreef op 05 mei 2012 @ 13:31:
[...]
Als je 10 minuten kunt googlen op 3 uitzonderingen op de regel, kun je ook de regel zélf vast wel Googlen.
Enneh, over 'zonder referentie' gesproken. Je hebt, als iemand die zelf nauwelijks (of altijd dezelfde propagandistische) referenties geeft niet bijster veel recht om zo hoog van de toren te blazen. Google ze!
En misschien was Dirk 18. Wat verandert dat ik jouw ogen dan? Of misschien zelfs 19?
Maar veel ouder was hij zeker niet.
[...]
Als je 10 minuten kunt googlen op 3 uitzonderingen op de regel, kun je ook de regel zélf vast wel Googlen.
Enneh, over 'zonder referentie' gesproken. Je hebt, als iemand die zelf nauwelijks (of altijd dezelfde propagandistische) referenties geeft niet bijster veel recht om zo hoog van de toren te blazen. Google ze!
En misschien was Dirk 18. Wat verandert dat ik jouw ogen dan? Of misschien zelfs 19?
Maar veel ouder was hij zeker niet.
zaterdag 5 mei 2012 om 13:41
quote:Twinkle1001 schreef op 05 mei 2012 @ 13:31:
Als je 10 minuten kunt googlen op 3 uitzonderingen op de regel, kun je ook de regel zélf vast wel Googlen.
Bovendien zijn ze hier ook al gecopy/paste door Francelle. Dus doe je best.
Enneh, over 'zonder referentie' gesproken. Je hebt, als iemand die zelf nauwelijks (of altijd dezelfde propagandistische) referenties geeft niet bijster veel recht om zo hoog van de toren te blazen. Google ze!DIT
artikel suggereert dat de leeftijdsgrens 16 was. Dus laten we het daar op houden.
Als je 10 minuten kunt googlen op 3 uitzonderingen op de regel, kun je ook de regel zélf vast wel Googlen.
Bovendien zijn ze hier ook al gecopy/paste door Francelle. Dus doe je best.
Enneh, over 'zonder referentie' gesproken. Je hebt, als iemand die zelf nauwelijks (of altijd dezelfde propagandistische) referenties geeft niet bijster veel recht om zo hoog van de toren te blazen. Google ze!DIT
artikel suggereert dat de leeftijdsgrens 16 was. Dus laten we het daar op houden.
zaterdag 5 mei 2012 om 13:46
zaterdag 5 mei 2012 om 13:47
quote:Twinkle1001 schreef op 05 mei 2012 @ 13:41:
Mijn standpunt weet je: geen nazi's herdenken op 4 mei.
Als je zonodig in Nederland nazi's wil herdenken, dan roep er een andere dag voor in 't leven. Het jaar heeft nog 364 dagen over. Heeft Duitsland al een dag?
Het ging even over die leeftijd, maar vooruit.
Maar, nee. 4 mei is daar bij uitstek voor geschikt. Die andere 364 zijn we als Nederland bij voorkeur NIET met de Tweede Wereldoorlog bezig. Lijkt me erg gezond. (Met uitzondering van 5 mei misschien).
En het wordt tijd dat we eens af stappen van die harde slachtoffer-dader-lijn, want die bestaat helemaal niet. Dus op 4 mei herdenken we iedereen die slachtoffer is geworden van WOII. Dus ook Dirk.
Door het inroepen van een aparte dag trek je weer een lijn tussen goed en kwaad.
Bovendien wordt zo'n aparte dag een magneet voor rechts-extremisme.
En in Duitsland weet men veel beter wat oorlog is. Het besef, de schaamte, de realisatie hoe vernietigend oorlog is: daar kunnen wij met ons geschreeuw wat van leren.
Mijn standpunt weet je: geen nazi's herdenken op 4 mei.
Als je zonodig in Nederland nazi's wil herdenken, dan roep er een andere dag voor in 't leven. Het jaar heeft nog 364 dagen over. Heeft Duitsland al een dag?
Het ging even over die leeftijd, maar vooruit.
Maar, nee. 4 mei is daar bij uitstek voor geschikt. Die andere 364 zijn we als Nederland bij voorkeur NIET met de Tweede Wereldoorlog bezig. Lijkt me erg gezond. (Met uitzondering van 5 mei misschien).
En het wordt tijd dat we eens af stappen van die harde slachtoffer-dader-lijn, want die bestaat helemaal niet. Dus op 4 mei herdenken we iedereen die slachtoffer is geworden van WOII. Dus ook Dirk.
Door het inroepen van een aparte dag trek je weer een lijn tussen goed en kwaad.
Bovendien wordt zo'n aparte dag een magneet voor rechts-extremisme.
En in Duitsland weet men veel beter wat oorlog is. Het besef, de schaamte, de realisatie hoe vernietigend oorlog is: daar kunnen wij met ons geschreeuw wat van leren.
zaterdag 5 mei 2012 om 13:48
quote:geheimtaal schreef op 05 mei 2012 @ 13:46:
[...]
Hoe weet je dat nou? Er zate echt niet alleen maar 18- en 19-jarigen bij de SS hoor.
Dirk was een jongen. Zo beschrijft Dirk dat. Zeker in die tijd was je op je 20-ste al geen jongen meer.
En de waffen-SS had niet zoveel aan 25-jarigen.
Ook al was Dirk 35. Het doet er niet toe. Echt niet.
[...]
Hoe weet je dat nou? Er zate echt niet alleen maar 18- en 19-jarigen bij de SS hoor.
Dirk was een jongen. Zo beschrijft Dirk dat. Zeker in die tijd was je op je 20-ste al geen jongen meer.
En de waffen-SS had niet zoveel aan 25-jarigen.
Ook al was Dirk 35. Het doet er niet toe. Echt niet.
