Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 om 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
zaterdag 5 mei 2012 om 13:54
quote:jaap schreef op 05 mei 2012 @ 13:41:
[...]
DIT
artikel suggereert dat de leeftijdsgrens 16 was. Dus laten we het daar op houden.
Op wervingsposters wordt gemeld dat je pas bij de Waffen-SS kon na het afronden van je 17de levensjaar. Dat komt op 18 uit.
Maar: die wervingsposters waren pure propaganda. Om ook goodwill te creeeren bij bezette landen wierven ze natuurlijk niet bewust kinderen.
Maar er stond op die posters natuurlijk zeer bewust heel ingewikkeld - pas na het vervullen van je 17e levensjaar. Ze hebben 17-jarigen echt niet geweigerd.
Je kunt heden ten dage overigens vanaf je 17e bij het Nederlandse leger.
Nederland heeft graag een grote smoel over kindsoldaten in oa Afrika. Maar zelf doen we daar ook vrolijk aan mee.
[...]
DIT
artikel suggereert dat de leeftijdsgrens 16 was. Dus laten we het daar op houden.
Op wervingsposters wordt gemeld dat je pas bij de Waffen-SS kon na het afronden van je 17de levensjaar. Dat komt op 18 uit.
Maar: die wervingsposters waren pure propaganda. Om ook goodwill te creeeren bij bezette landen wierven ze natuurlijk niet bewust kinderen.
Maar er stond op die posters natuurlijk zeer bewust heel ingewikkeld - pas na het vervullen van je 17e levensjaar. Ze hebben 17-jarigen echt niet geweigerd.
Je kunt heden ten dage overigens vanaf je 17e bij het Nederlandse leger.
Nederland heeft graag een grote smoel over kindsoldaten in oa Afrika. Maar zelf doen we daar ook vrolijk aan mee.
zaterdag 5 mei 2012 om 14:37
quote:jaap schreef op 05 mei 2012 @ 13:41:
DIT
artikel suggereert dat de leeftijdsgrens 16 was. Dus laten we het daar op houden.
Nogmaals, de info is hier allang voorbij gekomen. Een vage link die iets 'suggereert' hebben we sowieso niks aan.
Laten we het op officiële leeftijd houden.
En nogmaals: er werden ook uitzonderingen gemaakt, net genoemd.
DIT
artikel suggereert dat de leeftijdsgrens 16 was. Dus laten we het daar op houden.
Nogmaals, de info is hier allang voorbij gekomen. Een vage link die iets 'suggereert' hebben we sowieso niks aan.
Laten we het op officiële leeftijd houden.
En nogmaals: er werden ook uitzonderingen gemaakt, net genoemd.
zaterdag 5 mei 2012 om 14:42
quote:jukebox schreef op 05 mei 2012 @ 13:54:
Op wervingsposters wordt gemeld dat je pas bij de Waffen-SS kon na het afronden van je 17de levensjaar. Dat komt op 18 uit.
Maar: die wervingsposters waren pure propaganda. Om ook goodwill te creeeren bij bezette landen wierven ze natuurlijk niet bewust kinderen.
Maar er stond op die posters natuurlijk zeer bewust heel ingewikkeld - pas na het vervullen van je 17e levensjaar. Ze hebben 17-jarigen echt niet geweigerd.
Je kunt heden ten dage overigens vanaf je 17e bij het Nederlandse leger.
Nederland heeft graag een grote smoel over kindsoldaten in oa Afrika. Maar zelf doen we daar ook vrolijk aan mee.HIER nog een bron die 17 noemt als ondergrens. En veel vertelt over de uiteenlopende redenen voor die lieden om te kiezen voor de waffen-ss. Wat best interessant is om te lezen, omdat je er best veel argumenten in herkent die ook nu veelvuldig de strijdlust lijken aan te wakkeren bij sommigen.
Op wervingsposters wordt gemeld dat je pas bij de Waffen-SS kon na het afronden van je 17de levensjaar. Dat komt op 18 uit.
Maar: die wervingsposters waren pure propaganda. Om ook goodwill te creeeren bij bezette landen wierven ze natuurlijk niet bewust kinderen.
Maar er stond op die posters natuurlijk zeer bewust heel ingewikkeld - pas na het vervullen van je 17e levensjaar. Ze hebben 17-jarigen echt niet geweigerd.
Je kunt heden ten dage overigens vanaf je 17e bij het Nederlandse leger.
Nederland heeft graag een grote smoel over kindsoldaten in oa Afrika. Maar zelf doen we daar ook vrolijk aan mee.HIER nog een bron die 17 noemt als ondergrens. En veel vertelt over de uiteenlopende redenen voor die lieden om te kiezen voor de waffen-ss. Wat best interessant is om te lezen, omdat je er best veel argumenten in herkent die ook nu veelvuldig de strijdlust lijken aan te wakkeren bij sommigen.
zaterdag 5 mei 2012 om 14:43
quote:Twinkle1001 schreef op 05 mei 2012 @ 14:37:
[...]
Nogmaals, de info is hier allang voorbij gekomen. Een vage link die iets 'suggereert' hebben we sowieso niks aan.
Laten we het op officiële leeftijd houden.
En nogmaals: er werden ook uitzonderingen gemaakt, net genoemd.Officieel? Volgens nazi-propaganda ja. Die getuige-verslagen zijn net zo betrouwbaar als wat de nazi's allemaal de wereld in slingerden.
[...]
Nogmaals, de info is hier allang voorbij gekomen. Een vage link die iets 'suggereert' hebben we sowieso niks aan.
Laten we het op officiële leeftijd houden.
En nogmaals: er werden ook uitzonderingen gemaakt, net genoemd.Officieel? Volgens nazi-propaganda ja. Die getuige-verslagen zijn net zo betrouwbaar als wat de nazi's allemaal de wereld in slingerden.
zaterdag 5 mei 2012 om 14:46
quote:jaap schreef op 05 mei 2012 @ 14:42:
[...]
HIER nog een bron die 17 noemt als ondergrens. En veel vertelt over de uiteenlopende redenen voor die lieden om te kiezen voor de waffen-ss. Wat best interessant is om te lezen, omdat je er best veel argumenten in herkent die ook nu veelvuldig de strijdlust lijken aan te wakkeren bij sommigen.
De posters die ik vond zijn ook best interessant omdat ze inderdaad hetzelfde beroep doen op de avontuurlijke gevoelens van jongeren als nu bijna gedaan wordt. Er werd gezocht naar 'flinke kerels'. Ook wordt er op de posters niet geworven voor kampbewakers bijvoorbeeld maar voor militairen. Er is veel stoer wapentuig te zien.
En het communisme was ook niet echt populair in die tijd. Daartegen strijden had ook iets nobels.
[...]
HIER nog een bron die 17 noemt als ondergrens. En veel vertelt over de uiteenlopende redenen voor die lieden om te kiezen voor de waffen-ss. Wat best interessant is om te lezen, omdat je er best veel argumenten in herkent die ook nu veelvuldig de strijdlust lijken aan te wakkeren bij sommigen.
De posters die ik vond zijn ook best interessant omdat ze inderdaad hetzelfde beroep doen op de avontuurlijke gevoelens van jongeren als nu bijna gedaan wordt. Er werd gezocht naar 'flinke kerels'. Ook wordt er op de posters niet geworven voor kampbewakers bijvoorbeeld maar voor militairen. Er is veel stoer wapentuig te zien.
En het communisme was ook niet echt populair in die tijd. Daartegen strijden had ook iets nobels.
zaterdag 5 mei 2012 om 14:59
quote:jaap schreef op 05 mei 2012 @ 12:42:
[...]
Günther Grass was ook 17. Joop Havik, een Gronings graficus die bij de SS een 'Ridderkruis' kreeg, ook. En Gerard Mooyman. Dat was tien minuten googlen....
De toelatingseisen werden door personeelsgebrek versoepeld en van 1943 kon je zelfs ingedeeld worden bij de Waffen-SS daarom maakten ze bij de Neurenberger processen de uitzonderingen wat betreft deelname aan een criminele organisatie voor personen die na 1943 bij de Waffen-SS zaten mits ze uiteraard konden aantonen niet vrijwillig te zijn gegaan.
During the Nuremberg Trials, the Waffen-SS was declared a criminal organisation, except conscripts from 1943 onward, who were exempted from that judgement as they had been forced to join
[...]
Günther Grass was ook 17. Joop Havik, een Gronings graficus die bij de SS een 'Ridderkruis' kreeg, ook. En Gerard Mooyman. Dat was tien minuten googlen....
De toelatingseisen werden door personeelsgebrek versoepeld en van 1943 kon je zelfs ingedeeld worden bij de Waffen-SS daarom maakten ze bij de Neurenberger processen de uitzonderingen wat betreft deelname aan een criminele organisatie voor personen die na 1943 bij de Waffen-SS zaten mits ze uiteraard konden aantonen niet vrijwillig te zijn gegaan.
During the Nuremberg Trials, the Waffen-SS was declared a criminal organisation, except conscripts from 1943 onward, who were exempted from that judgement as they had been forced to join
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 5 mei 2012 om 15:02
quote:Twinkle1001 schreef op 05 mei 2012 @ 14:52:
[...]
Wiki - Nederlandsche SS
Nederlanders in de Waffen-SS
Je begrijpt zelf toch ook wel dat dit in praktijk anders ging. En je begrijpt toch wel dat de toevoeging "Uitzondering voor beproefde nationaal-socialisten van voor 9 mei 1940." veel ruimte liet om jongere mensen toe te laten.
En denk je nu echt dat ze bij al die mensen stambomen hebben nageplozen tot 1800? Dat is in praktijk onmogelijk.
Natuurlijk was de officiele grens 18. Maar in praktijk zijn er zat jongere mensen bij gegaan.
Die officiele grens was mede nodig om een beeld te schetsen dat het allemaal keurig was.
Dacht je dat joden te horen kregen waar ze heen gingen? Nee hoor. Die moesten gewoon tandenborstel en een koffer spullen meebrengen. Er was beloofd dat ze allemaal braaf terug zouden komen.
Verder: wat Hollebollegijs zegt. Ze hadden mensen nodig. Veel mensen. Die eisen waren al snel niet meer zo streng.
[...]
Wiki - Nederlandsche SS
Nederlanders in de Waffen-SS
Je begrijpt zelf toch ook wel dat dit in praktijk anders ging. En je begrijpt toch wel dat de toevoeging "Uitzondering voor beproefde nationaal-socialisten van voor 9 mei 1940." veel ruimte liet om jongere mensen toe te laten.
En denk je nu echt dat ze bij al die mensen stambomen hebben nageplozen tot 1800? Dat is in praktijk onmogelijk.
Natuurlijk was de officiele grens 18. Maar in praktijk zijn er zat jongere mensen bij gegaan.
Die officiele grens was mede nodig om een beeld te schetsen dat het allemaal keurig was.
Dacht je dat joden te horen kregen waar ze heen gingen? Nee hoor. Die moesten gewoon tandenborstel en een koffer spullen meebrengen. Er was beloofd dat ze allemaal braaf terug zouden komen.
Verder: wat Hollebollegijs zegt. Ze hadden mensen nodig. Veel mensen. Die eisen waren al snel niet meer zo streng.
zaterdag 5 mei 2012 om 15:10
quote:geheimtaal schreef op 05 mei 2012 @ 14:53:
Jaap, ga je nog reageren op mijn laatste post naar jou toe waarin ik heb uitgelegd dat ik vind dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen gedrag terwijl jij zei dat ik vond dat Dirk deels verantwoordelijk was?
Los van de eigen verantwoordelijk. (Volgens mij ontkend Jaap ook niet dat hij niet verantwoordelijk was). Los daarvan zijn ook veel van dat soort 'verantwoordelijken' meegesleurd in een alles vernietigende oorlog.
De Tweede Wereld-oorlog heeft zeker aan 8 miljoen soldaten aan de kant van het nazi-regime het leven gekost. Als je denkt dat al die 8 miljoen soldaten slechte mensen waren heb je een bijzonder zwartgallig mensbeeld.
Wat doen we overigens met de vrolijke en fijne russen? Circa 10 miljoen militaire slachtoffers. Maar dat waren de goeden. Of wacht! Of toch niet? Want Stalin was net zo erg als Hitler en na de Tweede Wereldoorlog ging de gruwel gewoon door in Rusland en haar invloedsferen.
Vraag de polen eens naar de ambivalentie van goed en slecht.
Door ALLE slachtoffers (uitzondering voor de leiders) te herdenken, dus ook de foute, erken je 1 belangrijk en cruciaal principe: een oorlog kent alleen maar verliezers. Altijd.
Jaap, ga je nog reageren op mijn laatste post naar jou toe waarin ik heb uitgelegd dat ik vind dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen gedrag terwijl jij zei dat ik vond dat Dirk deels verantwoordelijk was?
Los van de eigen verantwoordelijk. (Volgens mij ontkend Jaap ook niet dat hij niet verantwoordelijk was). Los daarvan zijn ook veel van dat soort 'verantwoordelijken' meegesleurd in een alles vernietigende oorlog.
De Tweede Wereld-oorlog heeft zeker aan 8 miljoen soldaten aan de kant van het nazi-regime het leven gekost. Als je denkt dat al die 8 miljoen soldaten slechte mensen waren heb je een bijzonder zwartgallig mensbeeld.
Wat doen we overigens met de vrolijke en fijne russen? Circa 10 miljoen militaire slachtoffers. Maar dat waren de goeden. Of wacht! Of toch niet? Want Stalin was net zo erg als Hitler en na de Tweede Wereldoorlog ging de gruwel gewoon door in Rusland en haar invloedsferen.
Vraag de polen eens naar de ambivalentie van goed en slecht.
Door ALLE slachtoffers (uitzondering voor de leiders) te herdenken, dus ook de foute, erken je 1 belangrijk en cruciaal principe: een oorlog kent alleen maar verliezers. Altijd.
zaterdag 5 mei 2012 om 15:10
quote:jukebox schreef op 05 mei 2012 @ 15:02:
[...]
. Ze hadden mensen nodig. Veel mensen. Die eisen waren al snel niet meer zo streng.
Precies
Bosnische Waffen-SS'ers. Let op het islamitische kromzwaard i.p.v. de Sig- runen op de kraag.
Let ook op het pamflet dat ze lezen.
De sterke behoefte aan nieuw kanonnenvlees leidde tot de oprichting van diverse nieuwe divisies. Joegoslavische moslims, Albanese moslims, Indiërs, Kroaten, Kozakken, Italianen, Fransen, Walen, Hongaren, Letten, Esten, Oekraïners en zelfs Russen werden bij nieuwe eenheden van de Waffen-SS ingedeeld. Nagenoeg allemaal werden zij naar het Oostfront gezonden waar zeer velen in of na de strijd tegen het Rode Leger sneuvelden. Over het algemeen waren de nieuwe niet-Germaanse eenheden van de Waffen-SS slecht getraind, onderbewapend en uiterst onbetrouwbaar.
In mei 1945 telde de Waffen-SS, door de oprichting van alle 'vreemde' eenheden, bijna 1 miljoen manschappen. Van een elite strijdmacht was, met uitzondering van de stamdivisies en enkele relatief jonge divisies als 'Hitlerjugend' en 'Hohenstauffen' al lang geen sprake meer. De Waffen-SS was een multinationaal massaleger geworden.
Bron
[...]
. Ze hadden mensen nodig. Veel mensen. Die eisen waren al snel niet meer zo streng.
Precies
Bosnische Waffen-SS'ers. Let op het islamitische kromzwaard i.p.v. de Sig- runen op de kraag.
Let ook op het pamflet dat ze lezen.
De sterke behoefte aan nieuw kanonnenvlees leidde tot de oprichting van diverse nieuwe divisies. Joegoslavische moslims, Albanese moslims, Indiërs, Kroaten, Kozakken, Italianen, Fransen, Walen, Hongaren, Letten, Esten, Oekraïners en zelfs Russen werden bij nieuwe eenheden van de Waffen-SS ingedeeld. Nagenoeg allemaal werden zij naar het Oostfront gezonden waar zeer velen in of na de strijd tegen het Rode Leger sneuvelden. Over het algemeen waren de nieuwe niet-Germaanse eenheden van de Waffen-SS slecht getraind, onderbewapend en uiterst onbetrouwbaar.
In mei 1945 telde de Waffen-SS, door de oprichting van alle 'vreemde' eenheden, bijna 1 miljoen manschappen. Van een elite strijdmacht was, met uitzondering van de stamdivisies en enkele relatief jonge divisies als 'Hitlerjugend' en 'Hohenstauffen' al lang geen sprake meer. De Waffen-SS was een multinationaal massaleger geworden.
Bron
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 5 mei 2012 om 15:13
Jukebox, ik heb het niet over gewone soldaten die dienstplicht hadden. Ik vind ook niet dat zij allemaal slechte mensen zijn. Snap ook niet hoe je daarbij komt. Ik heb het over mensen die vrijwillig de keuze maken om bij de SS te gaan of om voor de NSB te kiezen. Die zijn verantwoordelijk voor hun eigen gedrag.
zaterdag 5 mei 2012 om 15:18
quote:jukebox schreef op 05 mei 2012 @ 15:10:
Door ALLE slachtoffers (uitzondering voor de leiders) te herdenken, dus ook de foute, erken je 1 belangrijk en cruciaal principe: een oorlog kent alleen maar verliezers. Altijd.
Je loopt over van fanatisme voor het idee dooie nazi's te herdenken. Je wil daar een zeker compassie en hersteld respect voor.
Hoe zit het met jouw compassie en respect voor levende mensen, die dit niet willen of aankunnen?
Door ALLE slachtoffers (uitzondering voor de leiders) te herdenken, dus ook de foute, erken je 1 belangrijk en cruciaal principe: een oorlog kent alleen maar verliezers. Altijd.
Je loopt over van fanatisme voor het idee dooie nazi's te herdenken. Je wil daar een zeker compassie en hersteld respect voor.
Hoe zit het met jouw compassie en respect voor levende mensen, die dit niet willen of aankunnen?
zaterdag 5 mei 2012 om 15:21
quote:geheimtaal schreef op 05 mei 2012 @ 11:04:
Nee, ik zeg dat een volwassene die volledig toerekeningsvatbaar is, volledig verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Dus een volwassene die niet toerekeningsvatbaar is, is gedeeltelijk verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
Een kind dat toerekeningsvatbaar is is ook volledig verantwoordelijk voor zijn eigen daden, maar moet op een andere manier gestraft worden dan een volwassene.
Iedereen die toerekeningsvatbaar is, dus geen psychiatrisch patiënt is, onder invloed van wat dan ook, is volledig verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
Dirk is dus volledig verantwoordelijk voor zijn eigen daden. ( tenzij hij psychotisch was of wat dan ook. Ik zeg het er maar even bij, anders wordt er weer gezegd dat ik zijn situatie niet ken blablabla).
Volgens mij kom je er niet helemaal meer uit. 'Toerekeningsvatbaar' is misschien de sleutel, dan. We kennen, denk ik, allemaal het voorbeeld van het kind van twee dat iets doet wat je niet wil hebben. Maar je beseft dat de verleiding groot was, en dat je (nog) niet van haar mag verwachten dat ze beseft dat dat niet mag, zelfs al heb je geprobeerd het haar uit te leggen.
Ze doet het. Dus in die zin is ze verantwoordelijk. Maar je kunt haar (nog) geen rekenschap af laten leggen. Dus is straf helemaal niet aan de orde.
Ergens in de toekomst zal er echter een moment komen, waarop je meent dat je dat wel van haar mag verwachten. Dat ze begrijpt dat het niet mag, en waarom niet. En vanaf dat moment wordt het een strafbaar vergrijp.
Dat heeft dus niets te maken met de aard van de straf, of de hoogte van de straf. En 'toerekeningsvatbaar' in de zin van 'niet psychotisch' was ze ook toen ze twee was.
Die leeftijdsgrenzen (van 16/18/21) in de wet zijn volstrekt arbitrair. Morgen kunnen ze anders zijn. Maar de suggestie die ervan uitgaat is, dat iemand onder die leeftijdsgrens nog niet het volledige gewicht van zijn eigen keuzes kan dragen. En dat komt omdat de hersenen nog niet volgroeid zijn, en daarmee de opvoeding nog niet is afgerond. Vertaald naar een wetstekst.
Nee, ik zeg dat een volwassene die volledig toerekeningsvatbaar is, volledig verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Dus een volwassene die niet toerekeningsvatbaar is, is gedeeltelijk verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
Een kind dat toerekeningsvatbaar is is ook volledig verantwoordelijk voor zijn eigen daden, maar moet op een andere manier gestraft worden dan een volwassene.
Iedereen die toerekeningsvatbaar is, dus geen psychiatrisch patiënt is, onder invloed van wat dan ook, is volledig verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
Dirk is dus volledig verantwoordelijk voor zijn eigen daden. ( tenzij hij psychotisch was of wat dan ook. Ik zeg het er maar even bij, anders wordt er weer gezegd dat ik zijn situatie niet ken blablabla).
Volgens mij kom je er niet helemaal meer uit. 'Toerekeningsvatbaar' is misschien de sleutel, dan. We kennen, denk ik, allemaal het voorbeeld van het kind van twee dat iets doet wat je niet wil hebben. Maar je beseft dat de verleiding groot was, en dat je (nog) niet van haar mag verwachten dat ze beseft dat dat niet mag, zelfs al heb je geprobeerd het haar uit te leggen.
Ze doet het. Dus in die zin is ze verantwoordelijk. Maar je kunt haar (nog) geen rekenschap af laten leggen. Dus is straf helemaal niet aan de orde.
Ergens in de toekomst zal er echter een moment komen, waarop je meent dat je dat wel van haar mag verwachten. Dat ze begrijpt dat het niet mag, en waarom niet. En vanaf dat moment wordt het een strafbaar vergrijp.
Dat heeft dus niets te maken met de aard van de straf, of de hoogte van de straf. En 'toerekeningsvatbaar' in de zin van 'niet psychotisch' was ze ook toen ze twee was.
Die leeftijdsgrenzen (van 16/18/21) in de wet zijn volstrekt arbitrair. Morgen kunnen ze anders zijn. Maar de suggestie die ervan uitgaat is, dat iemand onder die leeftijdsgrens nog niet het volledige gewicht van zijn eigen keuzes kan dragen. En dat komt omdat de hersenen nog niet volgroeid zijn, en daarmee de opvoeding nog niet is afgerond. Vertaald naar een wetstekst.
zaterdag 5 mei 2012 om 15:22
quote:Twinkle1001 schreef op 05 mei 2012 @ 15:18:
[...]
Je loopt over van fanatisme in de idee dooie nazi's te herdenken. Je wil daar een zeker compassie en hersteld respect voor.
Hoe zit het met jouw respect voor levende mensen, die dit niet willen of aankunnen?
Lees nu eens wat ik zeg. Ik wil helemaal geen hersteld respect. Zelfs geen compassie.
Alleen maar stilstaan bij het idee dat een oorlog alleen maar slachtoffers kent.
En natuurlijk kunnen die mensen dat aan. De overlevenden hebben wel voor hetere vuren gestaan (en die mengen zich overigens niet in deze discussies, het zal je verbazen hoe die erin staan).
Veel nabestaanden zijn gevuld met haat en rancune. Ergens moet dat stoppen.
Vergis je overigens niet! Ik ben zelf ook 'gewoon' een nabestaande, om het zo maar te stellen.
Maar een kleine groep denkt te moeten bepalen wat voor de rest ondraaglijk is. Dezelfde groep overigens die op andere plekken op de wereld denkt te weten wat goed en slecht is.
Oorlog is waanzin! Niets meer en niets minder. Het wordt tijd dat mensen dat zich eens realiseren. Juist nu er nog mensen zijn die het kunnen navertellen is het een goed moment. Niet over honderden jaren als het een 'dode' oorlog is geworden.
Die andere klagende nabestaanden: ik heb er eigenlijk niet zoveel mee te maken.
[...]
Je loopt over van fanatisme in de idee dooie nazi's te herdenken. Je wil daar een zeker compassie en hersteld respect voor.
Hoe zit het met jouw respect voor levende mensen, die dit niet willen of aankunnen?
Lees nu eens wat ik zeg. Ik wil helemaal geen hersteld respect. Zelfs geen compassie.
Alleen maar stilstaan bij het idee dat een oorlog alleen maar slachtoffers kent.
En natuurlijk kunnen die mensen dat aan. De overlevenden hebben wel voor hetere vuren gestaan (en die mengen zich overigens niet in deze discussies, het zal je verbazen hoe die erin staan).
Veel nabestaanden zijn gevuld met haat en rancune. Ergens moet dat stoppen.
Vergis je overigens niet! Ik ben zelf ook 'gewoon' een nabestaande, om het zo maar te stellen.
Maar een kleine groep denkt te moeten bepalen wat voor de rest ondraaglijk is. Dezelfde groep overigens die op andere plekken op de wereld denkt te weten wat goed en slecht is.
Oorlog is waanzin! Niets meer en niets minder. Het wordt tijd dat mensen dat zich eens realiseren. Juist nu er nog mensen zijn die het kunnen navertellen is het een goed moment. Niet over honderden jaren als het een 'dode' oorlog is geworden.
Die andere klagende nabestaanden: ik heb er eigenlijk niet zoveel mee te maken.
zaterdag 5 mei 2012 om 15:25
Jaap, volgens jouw redenatie kun je een kind van 3 dus nergens op aanspreken. Vertel dat supernanny maar eens.
Jongeren dragen ook verantwoordelijkheid. Ze worden dan wel lichter gestraft dan volwassenen, maar een jongere kom zeker niet weg met''Ik ben nog geen 18, mijn hersenen zijn nog niet volgroeid, ik wist niet wat ik deed'.
Maar misschien ken jij rechters die daar wel intrappen.
Jongeren dragen ook verantwoordelijkheid. Ze worden dan wel lichter gestraft dan volwassenen, maar een jongere kom zeker niet weg met''Ik ben nog geen 18, mijn hersenen zijn nog niet volgroeid, ik wist niet wat ik deed'.
Maar misschien ken jij rechters die daar wel intrappen.
zaterdag 5 mei 2012 om 15:29
Geheimtaal, we praten langs elkaar heen op een manier die mij verbaast. Hoe leid je uit mijn tekst af dat je een kind van drie nergens op aan kunt spreken?
De intensiteit en aard van de straf is van een groot aantal factoren afhankelijk. Maar daarover gaat het in dat 'Doodstraf' topic al, dus dat ga ik hier nou niet allemaal nog een keer typen.
De intensiteit en aard van de straf is van een groot aantal factoren afhankelijk. Maar daarover gaat het in dat 'Doodstraf' topic al, dus dat ga ik hier nou niet allemaal nog een keer typen.
zaterdag 5 mei 2012 om 15:31
quote:jaap schreef op 05 mei 2012 @ 15:29:
Geheimtaal, we praten langs elkaar heen op een manier die mij verbaast. Hoe leid je uit mijn tekst af dat je een kind van drie nergens op aan kunt spreken?
De intensiteit en aard van de straf is van een groot aantal factoren afhankelijk. Maar daarover gaat het in dat 'Doodstraf' topic al, dus dat ga ik hier nou niet allemaal nog een keer typen.
Jij zegt net toch dat je van een jong kind nog niet mag verwachten dat ze weet dat iets niet mag?
Ik vind dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen gedrag. OIf ze nou jong of oud zijn. Dus Dirk was zeker verantwoordelijk voor zijn daden. Dat heb ik al heel vaak gezegd hier, dus ik laat het hier ook bij.
Geheimtaal, we praten langs elkaar heen op een manier die mij verbaast. Hoe leid je uit mijn tekst af dat je een kind van drie nergens op aan kunt spreken?
De intensiteit en aard van de straf is van een groot aantal factoren afhankelijk. Maar daarover gaat het in dat 'Doodstraf' topic al, dus dat ga ik hier nou niet allemaal nog een keer typen.
Jij zegt net toch dat je van een jong kind nog niet mag verwachten dat ze weet dat iets niet mag?
Ik vind dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen gedrag. OIf ze nou jong of oud zijn. Dus Dirk was zeker verantwoordelijk voor zijn daden. Dat heb ik al heel vaak gezegd hier, dus ik laat het hier ook bij.
zaterdag 5 mei 2012 om 15:42
quote:jukebox schreef op 05 mei 2012 @ 15:22:
Lees nu eens wat ik zeg. Ik wil helemaal geen hersteld respect. Zelfs geen compassie.
Alleen maar stilstaan bij het idee dat een oorlog alleen maar slachtoffers kent.
Als jij gisteren ome Dirk en alle Waffen SS'ers, NSB'ers en nazi's hebt herdacht, prima. En ome Dirk mag wat mij betreft iedere dag in huiselijke kring door z'n familie herdacht worden en voor mij part noemen ze al hun kinderen en kleinkinderen naar ome Dirk de SS'er.
Maar het hoeft niet ook nog eens officiëel. Op TV met de koningin erbij.
Heel veel mensen, levenden, kunnen dat niet aan. De levenden, daar dient men wat mij betreft meer rekening mee te houden dan de dooien.
quote:jukebox schreef op 05 mei 2012 @ 15:22:
En natuurlijk kunnen die mensen dat aan.
Wat is dat voor wrede, botte opmerking? Daar ga jij helemaal niet over. Plus dat gebleken is dat heel veel mensen het níet aankunnen..
Gisteren was er een gesprek met iemand op TV, die z'n hele familie in de oorlog was kwijtgeraakt. Hij kent talloze mensen die de mentale wonden, trauma's en beschadigingen van de oorlog nog iedere dag met zich meedragen. Hij zei: "Die mensen zeggen allemaal: 'voor mij is het iedere minuut van de dag dodenherdenking, want er is geen moment dat ik er níet níet aan kan denken". Voor die mensen speelt het nog 24 uur per dag.
Dooie nazi's hebben er geen last van als je ze op 4 mei niet herdenkt met Beatrix erbij, levende mensen wel. Beetje meer respect, begrip en compassie voor déze mensen zou je niet misstaan.
Lees nu eens wat ik zeg. Ik wil helemaal geen hersteld respect. Zelfs geen compassie.
Alleen maar stilstaan bij het idee dat een oorlog alleen maar slachtoffers kent.
Als jij gisteren ome Dirk en alle Waffen SS'ers, NSB'ers en nazi's hebt herdacht, prima. En ome Dirk mag wat mij betreft iedere dag in huiselijke kring door z'n familie herdacht worden en voor mij part noemen ze al hun kinderen en kleinkinderen naar ome Dirk de SS'er.
Maar het hoeft niet ook nog eens officiëel. Op TV met de koningin erbij.
Heel veel mensen, levenden, kunnen dat niet aan. De levenden, daar dient men wat mij betreft meer rekening mee te houden dan de dooien.
quote:jukebox schreef op 05 mei 2012 @ 15:22:
En natuurlijk kunnen die mensen dat aan.
Wat is dat voor wrede, botte opmerking? Daar ga jij helemaal niet over. Plus dat gebleken is dat heel veel mensen het níet aankunnen..
Gisteren was er een gesprek met iemand op TV, die z'n hele familie in de oorlog was kwijtgeraakt. Hij kent talloze mensen die de mentale wonden, trauma's en beschadigingen van de oorlog nog iedere dag met zich meedragen. Hij zei: "Die mensen zeggen allemaal: 'voor mij is het iedere minuut van de dag dodenherdenking, want er is geen moment dat ik er níet níet aan kan denken". Voor die mensen speelt het nog 24 uur per dag.
Dooie nazi's hebben er geen last van als je ze op 4 mei niet herdenkt met Beatrix erbij, levende mensen wel. Beetje meer respect, begrip en compassie voor déze mensen zou je niet misstaan.
zaterdag 5 mei 2012 om 15:50
quote:Twinkle1001 schreef op 05 mei 2012 @ 15:42:
[...]
Als jij gisteren ome Dirk en alle Waffen SS'ers, NSB'ers en nazi's hebt herdacht, prima. En ome Dirk mag wat mij betreft iedere dag in huiselijke kring door z'n familie herdacht worden en voor mij part noemen ze al hun kinderen en kleinkinderen naar ome Dirk.
Maar het hoeft niet ook nog eens officiëel. Op TV met de koningin erbij.
Heel veel mensen, levenden, kunnen dat niet aan. De levenden, daar dient men wat mij betreft meer rekening mee te houden dan de dooien.
[...]
Wat is dat voor wrede, harde opmerking? Daar ga jij helemaal niet over. Plus dat gebleken is dat heel veel mensen het níet aankunnen..
Gisteren was er een gesprek met iemand op TV, die z'n hele familie in de oorlog was kwijtgeraakt. Hij kent talloze mensen die de mentale wonden, trauma's en beschadigingen van de oorlog nog iedere dag met zich meedragen. Hij zei: "Die mensen zeggen allemaal: 'voor mij is het iedere minuut van de dag dodenherdenking, want er is geen moment dat ik er níet níet aan kan denken". Voor die mensen speelt het nog 24 uur per dag.
Dooie nazi's hebben er geen last van als je ze op 4 mei niet herdenkt met Beatrix erbij, levende mensen wel. Beetje meer respect, begrip en compassie voor déze mensen zou je niet misstaan.
En Auke? Die is dus ook nabestaande. Of denk je dat al die 'foute figuren' geen nabestaanden hebben?
Diegenen die in Auschwitz zijn overleden hebben ook geen fluit aan die herdenking hoor. Echt niet. Daar gaat de herdenking namelijk ook helemaal niet over.
Nee, daar ga ik zeker niet over. Net zo min als anderen erover gaan wat ik weer herdenk.
Maar 'dat mensen het niet aankunnen' is lariekoek. Het verhaal van een enkeling zegt niets.
De familie van zo'n Dirk heeft 67 jaar de mond moeten houden. Wat mij betreft is dat nu afgelopen. Ik ga daar inderdaad niet over, maar ben blij dat het in ieder geval leeft.
Maar: volgens de officiele doelstellingen herdenken 'we' op 4 mei ALLE gevallenen. Daar hoort Dirk ook bij. Dat zo'n gedicht niet kan, ok, maar die kransen, dat Beatrix erbij staat, de hele rambam, dat is ook voor jongens als Dirk.
Of je het nu leuk vindt of niet.
[...]
Als jij gisteren ome Dirk en alle Waffen SS'ers, NSB'ers en nazi's hebt herdacht, prima. En ome Dirk mag wat mij betreft iedere dag in huiselijke kring door z'n familie herdacht worden en voor mij part noemen ze al hun kinderen en kleinkinderen naar ome Dirk.
Maar het hoeft niet ook nog eens officiëel. Op TV met de koningin erbij.
Heel veel mensen, levenden, kunnen dat niet aan. De levenden, daar dient men wat mij betreft meer rekening mee te houden dan de dooien.
[...]
Wat is dat voor wrede, harde opmerking? Daar ga jij helemaal niet over. Plus dat gebleken is dat heel veel mensen het níet aankunnen..
Gisteren was er een gesprek met iemand op TV, die z'n hele familie in de oorlog was kwijtgeraakt. Hij kent talloze mensen die de mentale wonden, trauma's en beschadigingen van de oorlog nog iedere dag met zich meedragen. Hij zei: "Die mensen zeggen allemaal: 'voor mij is het iedere minuut van de dag dodenherdenking, want er is geen moment dat ik er níet níet aan kan denken". Voor die mensen speelt het nog 24 uur per dag.
Dooie nazi's hebben er geen last van als je ze op 4 mei niet herdenkt met Beatrix erbij, levende mensen wel. Beetje meer respect, begrip en compassie voor déze mensen zou je niet misstaan.
En Auke? Die is dus ook nabestaande. Of denk je dat al die 'foute figuren' geen nabestaanden hebben?
Diegenen die in Auschwitz zijn overleden hebben ook geen fluit aan die herdenking hoor. Echt niet. Daar gaat de herdenking namelijk ook helemaal niet over.
Nee, daar ga ik zeker niet over. Net zo min als anderen erover gaan wat ik weer herdenk.
Maar 'dat mensen het niet aankunnen' is lariekoek. Het verhaal van een enkeling zegt niets.
De familie van zo'n Dirk heeft 67 jaar de mond moeten houden. Wat mij betreft is dat nu afgelopen. Ik ga daar inderdaad niet over, maar ben blij dat het in ieder geval leeft.
Maar: volgens de officiele doelstellingen herdenken 'we' op 4 mei ALLE gevallenen. Daar hoort Dirk ook bij. Dat zo'n gedicht niet kan, ok, maar die kransen, dat Beatrix erbij staat, de hele rambam, dat is ook voor jongens als Dirk.
Of je het nu leuk vindt of niet.
