Actueel
alle pijlers
Blackface
vrijdag 27 november 2015 om 08:44
Normaal bemoei ik me nooit met die hele zwarte Pieten discussie, sterker nog: ik vind het doodvermoeiend. Maar nu gaat CNN een documentaire uitzenden, genaamd 'Blackface'.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
Voor Roger Ross Williams kan de discussie over Zwarte Piet niet vroeg genoeg beginnen. De Amerikaanse documentairemaker van CNN bereidt een film voor over dit 'dirty, little secret', waar Nederland volgens hem nog grote economische gevolgen van zal ondervinden.
Ik vind het al triest genoeg dat er in Nederland zo'n ophef over ontstaan is, moet een stel Amerikanen zich er nu ook al mee gaan bemoeien? En gaan dreigen dat Nederland hier grote economische gevolgen van gaat ondervinden? Kunnen Amerikanen niet eerst hun hand in eigen boezem steken en bijvoorbeeld kijken naar hun eigen geschiedenis? Ik noem maar wat: Thanksgiving en de indianen ... ?
Hier een trailer van Blackface:
http://edition.cnn.com/vi ... kface-preview-orig-ff.cnn
Hij komt, hij komt. De nu al omstreden korte documentaire Blackface van de Amerikaanse documentairemaker Roger Ross Williams is vanaf zondag op de website van CNN te zien. De trailer maakt duidelijk dat er niets aan de verbeelding over wordt gelaten. ,,Nederland heeft een kort geheugen als het op hun rol in de slavenhistorie aankomt."
Tijdens het internationaal documentairefestival IDFA in Amsterdam van november raakten Williams en zijn Amerikaanse collega's niet uitgepraat over Zwarte Piet. © Getty.
Hoe kan het dat piet zwart kleurt door de schoorsteen, maar de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?
Roger Ross Williams, documentairemaker
Het smerige, kleine geheim van Nederland, zo noemt de gelouterde documentairemaker 'onze' zwarte piet. De aankondiging van een Amerikaanse documentaire over de decembertraditie wist in februari van dit jaar al de tongen los te maken, maar nu de documentaire ook echt wordt uitgezonden voegt Williams daad bij woord. Gevreesd wordt voor de reacties.
In Nederland kunnen we het al niet eens worden over de kleur van de pieten, maar de Amerikanen begrijpen er helemaal niets van. In zijn documentaire legt Williams op zijn eigen manier uit waarom de pieten zwart zijn. De woordvoerder van Sint, Pam Evenhuis, probeert nog uit te leggen dat we het sprookje hoe dan ook willen behouden, maar Williams weet zijn verklaring waarom de pieten zwart zijn binnen een minuut onderuit te halen.
De pieten zijn volgens Evenhuis zwartgekleurd omdat ze al meer dan honderd jaar door de schoorsteen kropen, zonder zich daarna te wassen. Toen de Sint ze eenmaal opdroeg een douche te nemen, ging het zwarte roet er niet meer vanaf. ,,Maar hoe kan het dan dat de lippen nog wel zo rood zijn en de kleren niet verkleuren?" aldus Williams in de documentaire.
Grote gevolgen
Honderd procent commercie, is de voorlopige conclusie. De gevolgen van de documentaire gaan we volgens Williams ongetwijfeld merken: ,,Als de wereld deze praktijken ziet, kan dat grote gevolgen hebben voor het toerisme en dus ook voor de economie. En vooral voor de manier waarop naar jullie land gekeken wordt door mensen uit andere landen. Dat beeld van een uiterst progressief land zal moeten worden bijgesteld", zo zei hij eerder in een interview met het AD.
Ook in het NRC neemt Williams geen blad voor de mond: ,,Doordat een grote Amerikaanse nieuwszender dit toont, denk ik dat heel veel mensen hem gaan zien en het schandalig vinden. Andere landen zullen druk op Nederland uitoefenen om hier een einde aan te maken." En de Nederlandse kijkers? ,,Ik hoop dat ze zich generen."
Geen geheim
Nederland is geen vreemd terrein voor Williams; de liefde drijft hem de laatste jaren steeds vaker naar Amsterdam. Ook probeert hij een eigen productiemaatschappij van de grond te krijgen en zich hier een deel van het jaar te vestigen.
Tijdens zijn tijd in Nederland kreeg hij wel iets mee van het bestaan van Sinterklaas en Zwarte Piet, maar nog niet veel. ,,Vorig jaar was ik hier voor het eerst in de sinterklaasperiode en toen ben ik me erin gaan verdiepen. Ik postte foto's van Zwarte Piet op mijn eigen facebookpagina en vanuit Amerika kreeg ik de ene na de andere geschokte reactie." Hij maakt er dan ook geen geheim van dat hij persoonlijk geraakt wordt door de helper van Sinterklaas.
maandag 14 december 2015 om 14:28
quote:Satchel schreef op 14 december 2015 @ 14:19:
[...]
Waarom denk je dat? Ik zie dat:
- de mijterdiscussie niet meer speelt en Sinterklaas gewoon weer een kruis op zijn mijter draagt
- de discussie al sinds de jaren 60 van de vorige eeuw speelt en Zwarte Piet er nog steeds is, waarom zou het in de komende paar jaar dan ineens heel snel veranderen?
- de overgrote meerderheid wil dat Zwarte Piet zo blijft
Daaruit maak ik op dat er niet veel gaat veranderen. Behalve maatregelen om het feest leuk te houden voor kinderen.
Heel snel misschien niet.
Maar er is al veel aan het veranderen. In de afgelopen paar jaar.
Dat ging waarschijnlijk té snel.
Ik denk dat de huidskleur van zp echt zal veranderen in de loop van de tijd.
We zullen het zien.
[...]
Waarom denk je dat? Ik zie dat:
- de mijterdiscussie niet meer speelt en Sinterklaas gewoon weer een kruis op zijn mijter draagt
- de discussie al sinds de jaren 60 van de vorige eeuw speelt en Zwarte Piet er nog steeds is, waarom zou het in de komende paar jaar dan ineens heel snel veranderen?
- de overgrote meerderheid wil dat Zwarte Piet zo blijft
Daaruit maak ik op dat er niet veel gaat veranderen. Behalve maatregelen om het feest leuk te houden voor kinderen.
Heel snel misschien niet.
Maar er is al veel aan het veranderen. In de afgelopen paar jaar.
Dat ging waarschijnlijk té snel.
Ik denk dat de huidskleur van zp echt zal veranderen in de loop van de tijd.
We zullen het zien.
maandag 14 december 2015 om 14:30
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 13:10:
[...]
Niet alleen volgens Operator. Ik zou zeggen: ga eens wat lezen over de herkomst van het Sinterklaasfeest. Als je je toch baseert op wat historische Sinterklaasversies, ga dan ook een stap verder. Kom met een complete interpretatie van Zwarte Piet en blijf niet in 1850 hangen zou ik zeggen. Zie hier trouwens een overigens gewoon Zwarte Krampus (foto onderaan: http://www.joop.nl/kijk-n ... oostenrijkse_zwarte_piet/ )
De makkelijkheid waarmee tegenstanders hun eigen selectieve verhaaltje omhoog proberen te houden is stuitend. Oppervlakkigheid, drogredenen, onvolledigheid, categoriefouten en overdrijvingen; het is kennelijk allemaal maar toegestaan bij de tegenstanders van Zwarte Piet.
Krampus? Wat nlijf je daar krampachtig in vasthangen zeg.
Zoek de site van het Meertens instituut eens op en typ daar eens zwarte piet in, bij de zoekopdrachten.
Dan zie je dat piet ook nog een kikker geweest schijnt te zijn.
En er is een link naar nigger. Doe eens gek,.....verdiep je eens ECHT.
[...]
Niet alleen volgens Operator. Ik zou zeggen: ga eens wat lezen over de herkomst van het Sinterklaasfeest. Als je je toch baseert op wat historische Sinterklaasversies, ga dan ook een stap verder. Kom met een complete interpretatie van Zwarte Piet en blijf niet in 1850 hangen zou ik zeggen. Zie hier trouwens een overigens gewoon Zwarte Krampus (foto onderaan: http://www.joop.nl/kijk-n ... oostenrijkse_zwarte_piet/ )
De makkelijkheid waarmee tegenstanders hun eigen selectieve verhaaltje omhoog proberen te houden is stuitend. Oppervlakkigheid, drogredenen, onvolledigheid, categoriefouten en overdrijvingen; het is kennelijk allemaal maar toegestaan bij de tegenstanders van Zwarte Piet.
Krampus? Wat nlijf je daar krampachtig in vasthangen zeg.
Zoek de site van het Meertens instituut eens op en typ daar eens zwarte piet in, bij de zoekopdrachten.
Dan zie je dat piet ook nog een kikker geweest schijnt te zijn.
En er is een link naar nigger. Doe eens gek,.....verdiep je eens ECHT.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 14 december 2015 om 14:33
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 14:06:
[...]
Kijk: eerst zeg je dat het om de Zwarte Piet van nu gaat. Als ik dan je ongelijk min of meer aantoon (of beter gezegd: de racismeclaim van de tegenstanders weerleg), dan doet de historie er ineens wel weer toe. Maar ook de geschiedenis geeft je geen gelijk: die geeft je wel 100 verschillende versies van Zwarte Piet. Dat je er dan 1 uitkiest voor je racismeclaim en de overige 99 niet is volkomen willekeurig. Dus ook daar faalt je argument.
Zwarte Piet van nu en Zwarte Piet van 80 jaar geleden komen aardig overeen en dat, mijn beste Operator7, is nou juist een punt (van de vele) die Anti-Pieten maken: de overeenkomst is nog steeds de achterhaalde negerkarikatuur. De manier waarop Piet nu uitgebeeld wordt is nog te veel die racistische karikatuur.
Jij hebt alleen maar aangetoond dat Piet oorspronkelijk gebaseerd is op Krampus. Prima, maar ik zie er geen Krampus meer in.
[...]
Kijk: eerst zeg je dat het om de Zwarte Piet van nu gaat. Als ik dan je ongelijk min of meer aantoon (of beter gezegd: de racismeclaim van de tegenstanders weerleg), dan doet de historie er ineens wel weer toe. Maar ook de geschiedenis geeft je geen gelijk: die geeft je wel 100 verschillende versies van Zwarte Piet. Dat je er dan 1 uitkiest voor je racismeclaim en de overige 99 niet is volkomen willekeurig. Dus ook daar faalt je argument.
Zwarte Piet van nu en Zwarte Piet van 80 jaar geleden komen aardig overeen en dat, mijn beste Operator7, is nou juist een punt (van de vele) die Anti-Pieten maken: de overeenkomst is nog steeds de achterhaalde negerkarikatuur. De manier waarop Piet nu uitgebeeld wordt is nog te veel die racistische karikatuur.
Jij hebt alleen maar aangetoond dat Piet oorspronkelijk gebaseerd is op Krampus. Prima, maar ik zie er geen Krampus meer in.
maandag 14 december 2015 om 14:46
quote:Eleonora-1 schreef op 14 december 2015 @ 14:28:
[...]
Heel snel misschien niet.
Maar er is al veel aan het veranderen. In de afgelopen paar jaar.
Dat ging waarschijnlijk té snel.
Ik denk dat de huidskleur van zp echt zal veranderen in de loop van de tijd.
We zullen het zien.
Dat is ook al eerder gebeurd, zelfs al in de jaren 70. En van die meisjespieten die meer op indianen leken.
Ik ben overigens wel blij met de meeste veranderingen. Zoals die roe en die zak en dat accent.
Waarom denk jij eigenlijk dat het nu wel doorzet? Is dat gewoon je gevoel, of heb je daar ook aanwijzingen voor?
[...]
Heel snel misschien niet.
Maar er is al veel aan het veranderen. In de afgelopen paar jaar.
Dat ging waarschijnlijk té snel.
Ik denk dat de huidskleur van zp echt zal veranderen in de loop van de tijd.
We zullen het zien.
Dat is ook al eerder gebeurd, zelfs al in de jaren 70. En van die meisjespieten die meer op indianen leken.
Ik ben overigens wel blij met de meeste veranderingen. Zoals die roe en die zak en dat accent.
Waarom denk jij eigenlijk dat het nu wel doorzet? Is dat gewoon je gevoel, of heb je daar ook aanwijzingen voor?
Spreuken 18:2
maandag 14 december 2015 om 15:04
quote:Satchel schreef op 14 december 2015 @ 14:46:
[...]
Dat is ook al eerder gebeurd, zelfs al in de jaren 70. En van die meisjespieten die meer op indianen leken.
Ik ben overigens wel blij met de meeste veranderingen. Zoals die roe en die zak en dat accent.
Waarom denk jij eigenlijk dat het nu wel doorzet? Is dat gewoon je gevoel, of heb je daar ook aanwijzingen voor?
Ik denk dat, in dit tijdperk, met internet etc. En het oog van de wereld veel meer op elkaar gericht, het door gaat zetten.
Niet overal en misschien niet heel snel maar nogmaals, er is al veel veranderd.
Bij mijn neefjes op school waren alleen roetpieten. Op school bij de vijfjarige dochter van mijn beste vriendin ook. En kleurenpieten. Zelfs bij mij, op het platste platteland, ik woon bijna in Duitsland, kwamen kinderen als roetpieten.
Dus ja, alleen al als ik om me heen kijk veranderd er iets aan de huidskleur van piet.
Mij lijkt het onomkeerbaar eigenlijk.
Terug lijkt me niet kunnen.
Wat denk jij?
[...]
Dat is ook al eerder gebeurd, zelfs al in de jaren 70. En van die meisjespieten die meer op indianen leken.
Ik ben overigens wel blij met de meeste veranderingen. Zoals die roe en die zak en dat accent.
Waarom denk jij eigenlijk dat het nu wel doorzet? Is dat gewoon je gevoel, of heb je daar ook aanwijzingen voor?
Ik denk dat, in dit tijdperk, met internet etc. En het oog van de wereld veel meer op elkaar gericht, het door gaat zetten.
Niet overal en misschien niet heel snel maar nogmaals, er is al veel veranderd.
Bij mijn neefjes op school waren alleen roetpieten. Op school bij de vijfjarige dochter van mijn beste vriendin ook. En kleurenpieten. Zelfs bij mij, op het platste platteland, ik woon bijna in Duitsland, kwamen kinderen als roetpieten.
Dus ja, alleen al als ik om me heen kijk veranderd er iets aan de huidskleur van piet.
Mij lijkt het onomkeerbaar eigenlijk.
Terug lijkt me niet kunnen.
Wat denk jij?
maandag 14 december 2015 om 15:13
Operator7, oorspronkelijk zal Zwarte Piet best wel gebaseerd zijn op Krampus. Maar hoe verklaar jíj de huidige verschijningsvorm met kroeshaar, oorbellen, rode lippen, de vaak bruine kleur, het nep-Surninaamse accent, de vergelijking met donkere mensen die de kinderen van mijn schoonfamilie keer op keer maken als ze me zien op pakjesavond? Of wil je beweren dat ik op Krampus lijk?
maandag 14 december 2015 om 15:33
quote:Eleonora-1 schreef op 14 december 2015 @ 15:04:
[...]
Ik denk dat, in dit tijdperk, met internet etc. En het oog van de wereld veel meer op elkaar gericht, het door gaat zetten.
Niet overal en misschien niet heel snel maar nogmaals, er is al veel veranderd.
Bij mijn neefjes op school waren alleen roetpieten. Op school bij de vijfjarige dochter van mijn beste vriendin ook. En kleurenpieten. Zelfs bij mij, op het platste platteland, ik woon bijna in Duitsland, kwamen kinderen als roetpieten.
Dus ja, alleen al als ik om me heen kijk veranderd er iets aan de huidskleur van piet.
Mij lijkt het onomkeerbaar eigenlijk.
Terug lijkt me niet kunnen.
Wat denk jij?
Wel, zoals ik zei, gezien die mijter en de overgrote meerderheid die ZP niet wil wijzigen en dat terug wel degelijk kan, dat is namelijk al vaker gebeurd, etc., denk ik niet dat ZP gaat veranderen.
Maar die roetvegenpiet is eigenlijk heel slim. Die past bij de benaming 'zwarte piet', past heel goed in het verhaal, kan mensen nog redelijk onherkenbaar maken, lijkt een compromis waar de hele samenleving mee tevreden is. Het zou maar zo kunnen dat dat hem gaat worden. Dat het dan als het ware gewoon gebeurt, net als bij die dwergen van de Kerstman in de VS.
Gekleurde pieten gaan het niet worden en witte pieten ook niet.
[...]
Ik denk dat, in dit tijdperk, met internet etc. En het oog van de wereld veel meer op elkaar gericht, het door gaat zetten.
Niet overal en misschien niet heel snel maar nogmaals, er is al veel veranderd.
Bij mijn neefjes op school waren alleen roetpieten. Op school bij de vijfjarige dochter van mijn beste vriendin ook. En kleurenpieten. Zelfs bij mij, op het platste platteland, ik woon bijna in Duitsland, kwamen kinderen als roetpieten.
Dus ja, alleen al als ik om me heen kijk veranderd er iets aan de huidskleur van piet.
Mij lijkt het onomkeerbaar eigenlijk.
Terug lijkt me niet kunnen.
Wat denk jij?
Wel, zoals ik zei, gezien die mijter en de overgrote meerderheid die ZP niet wil wijzigen en dat terug wel degelijk kan, dat is namelijk al vaker gebeurd, etc., denk ik niet dat ZP gaat veranderen.
Maar die roetvegenpiet is eigenlijk heel slim. Die past bij de benaming 'zwarte piet', past heel goed in het verhaal, kan mensen nog redelijk onherkenbaar maken, lijkt een compromis waar de hele samenleving mee tevreden is. Het zou maar zo kunnen dat dat hem gaat worden. Dat het dan als het ware gewoon gebeurt, net als bij die dwergen van de Kerstman in de VS.
Gekleurde pieten gaan het niet worden en witte pieten ook niet.
Spreuken 18:2
maandag 14 december 2015 om 15:51
quote:Satchel schreef op 14 december 2015 @ 14:27:
[...]
Ok, dus als ik aangeef het niet prettig vinden dat jij steeds die vergelijking maakt, is dat voor jou geen reden er mee te stoppen?
Nuff said.Je gaf een advies.over discussietechnieken. Als je had aangegeven de vergelijking niet prettig te vinden had je vast een andere reactie gehad.
[...]
Ok, dus als ik aangeef het niet prettig vinden dat jij steeds die vergelijking maakt, is dat voor jou geen reden er mee te stoppen?
Nuff said.Je gaf een advies.over discussietechnieken. Als je had aangegeven de vergelijking niet prettig te vinden had je vast een andere reactie gehad.
maandag 14 december 2015 om 16:11
quote:Eleonora-1 schreef op 14 december 2015 @ 15:46:
Nee, het is nog zoeken naar een nieuwe vorm. Dat klopt.
Maar die wordt dus gezocht en vast ook gevonden.
De roetpieten vind ik ook slim en het ziet er heel zwarte pieterig uit.
Zelfs zonder pruik.
Vond ik.Een probleem daarbij vind ik wel dat we dan definitief kiezen voor het schoorsteenverhaal. Daar zitten natuurlijk de nodige haken en ogen aan, zoals dat schoorstenen eigenlijk nauwelijks meer gebruikt worden en nieuwbouwhuizen eigenlijk al geen schoorsteen meer hebben en het hele idee maakt het verhaal ongeloofwaardiger waardoor kinderen er sneller doorheen prikken. Daar staat dan weer tegenover dat het schoorsteenverhaal nu eigenlijk toch al leidend is. En dat ze het in de VS met de Kerstman ook nog steeds succesvol volhouden. Plus dat het meer een probleem voor later is. Dan worden de pieten wellicht alsnog wit
Nee, het is nog zoeken naar een nieuwe vorm. Dat klopt.
Maar die wordt dus gezocht en vast ook gevonden.
De roetpieten vind ik ook slim en het ziet er heel zwarte pieterig uit.
Zelfs zonder pruik.
Vond ik.Een probleem daarbij vind ik wel dat we dan definitief kiezen voor het schoorsteenverhaal. Daar zitten natuurlijk de nodige haken en ogen aan, zoals dat schoorstenen eigenlijk nauwelijks meer gebruikt worden en nieuwbouwhuizen eigenlijk al geen schoorsteen meer hebben en het hele idee maakt het verhaal ongeloofwaardiger waardoor kinderen er sneller doorheen prikken. Daar staat dan weer tegenover dat het schoorsteenverhaal nu eigenlijk toch al leidend is. En dat ze het in de VS met de Kerstman ook nog steeds succesvol volhouden. Plus dat het meer een probleem voor later is. Dan worden de pieten wellicht alsnog wit
Spreuken 18:2
maandag 14 december 2015 om 16:13
quote:vruchtgebruik schreef op 14 december 2015 @ 15:51:
[...]
Je gaf een advies.over discussietechnieken. Als je had aangegeven de vergelijking niet prettig te vinden had je vast een andere reactie gehad.Nee, dat deed ik niet. En Kadanz is een notoire splinter-balkfiguur, dus dit is juist hartstikke kenmerkend.
[...]
Je gaf een advies.over discussietechnieken. Als je had aangegeven de vergelijking niet prettig te vinden had je vast een andere reactie gehad.Nee, dat deed ik niet. En Kadanz is een notoire splinter-balkfiguur, dus dit is juist hartstikke kenmerkend.
Spreuken 18:2
maandag 14 december 2015 om 16:20
quote:Satchel schreef op 14 december 2015 @ 16:11:
[...]
Een probleem daarbij vind ik wel dat we dan definitief kiezen voor het schoorsteenverhaal. Daar zitten natuurlijk de nodige haken en ogen aan, zoals dat schoorstenen eigenlijk nauwelijks meer gebruikt worden en nieuwbouwhuizen eigenlijk al geen schoorsteen meer hebben en het hele idee maakt het verhaal ongeloofwaardiger waardoor kinderen er sneller doorheen prikken. Daar staat dan weer tegenover dat het schoorsteenverhaal nu eigenlijk toch al leidend is. En dat ze het in de VS met de Kerstman ook nog steeds succesvol volhouden. Plus dat het meer een probleem voor later is. Dan worden de pieten wellicht alsnog wit
Het is Sinterklaasjournaal bepaalt toch een beetje de norm?
Daar zijn ze ook ingesprongen op het feit dat veel huizen geen schoorsteen hebben.
Daarbij hebben de Pieten nu een magische ring gekregen die deuren opent, waardoor ze niet meer door de schoorsteen hoeven.
Tenzij ze het leuk vinden.
Dan kan je er wel een beetje van uit gaan dat een aantal pieten zwart blijven, aantal pieten wit zijn en sommige roetvegen hebben omdat ze het leuk vinden om af en toe door de schoorsteen te gaan.
[...]
Een probleem daarbij vind ik wel dat we dan definitief kiezen voor het schoorsteenverhaal. Daar zitten natuurlijk de nodige haken en ogen aan, zoals dat schoorstenen eigenlijk nauwelijks meer gebruikt worden en nieuwbouwhuizen eigenlijk al geen schoorsteen meer hebben en het hele idee maakt het verhaal ongeloofwaardiger waardoor kinderen er sneller doorheen prikken. Daar staat dan weer tegenover dat het schoorsteenverhaal nu eigenlijk toch al leidend is. En dat ze het in de VS met de Kerstman ook nog steeds succesvol volhouden. Plus dat het meer een probleem voor later is. Dan worden de pieten wellicht alsnog wit
Het is Sinterklaasjournaal bepaalt toch een beetje de norm?
Daar zijn ze ook ingesprongen op het feit dat veel huizen geen schoorsteen hebben.
Daarbij hebben de Pieten nu een magische ring gekregen die deuren opent, waardoor ze niet meer door de schoorsteen hoeven.
Tenzij ze het leuk vinden.
Dan kan je er wel een beetje van uit gaan dat een aantal pieten zwart blijven, aantal pieten wit zijn en sommige roetvegen hebben omdat ze het leuk vinden om af en toe door de schoorsteen te gaan.
maandag 14 december 2015 om 16:28
quote:Baudolino schreef op 14 december 2015 @ 16:20:
[...]
Het is Sinterklaasjournaal bepaalt toch een beetje de norm?
Daar zijn ze ook ingesprongen op het feit dat veel huizen geen schoorsteen hebben.
Daarbij hebben de Pieten nu een magische ring gekregen die deuren opent, waardoor ze niet meer door de schoorsteen hoeven.
Tenzij ze het leuk vinden.
Dan kan je er wel een beetje van uit gaan dat een aantal pieten zwart blijven, aantal pieten wit zijn en sommige roetvegen hebben omdat ze het leuk vinden om af en toe door de schoorsteen te gaan.
Ja, ok, voor dit jaar. Maar of dat een lange-termijnoplossing is? Of gaat worden.
Maar goed, wel slim bedacht.
[...]
Het is Sinterklaasjournaal bepaalt toch een beetje de norm?
Daar zijn ze ook ingesprongen op het feit dat veel huizen geen schoorsteen hebben.
Daarbij hebben de Pieten nu een magische ring gekregen die deuren opent, waardoor ze niet meer door de schoorsteen hoeven.
Tenzij ze het leuk vinden.
Dan kan je er wel een beetje van uit gaan dat een aantal pieten zwart blijven, aantal pieten wit zijn en sommige roetvegen hebben omdat ze het leuk vinden om af en toe door de schoorsteen te gaan.
Ja, ok, voor dit jaar. Maar of dat een lange-termijnoplossing is? Of gaat worden.
Maar goed, wel slim bedacht.
Spreuken 18:2
maandag 14 december 2015 om 17:40
quote:vruchtgebruik schreef op 14 december 2015 @ 12:37:
[...]
Doe even normaal. Ik ben even uitgepraat met jou.
Flauw van je dat je niet gewoon toegeeft dat je het niet goed gelezen had.
Maar gelukkig kun je je zonder gezichtsverlies terugtrekken omdat ik schreef 'voel je je wel goed' (een vréselijke belediging waarna je meteen moet stoppen met discussiëren)
[...]
Doe even normaal. Ik ben even uitgepraat met jou.
Flauw van je dat je niet gewoon toegeeft dat je het niet goed gelezen had.
Maar gelukkig kun je je zonder gezichtsverlies terugtrekken omdat ik schreef 'voel je je wel goed' (een vréselijke belediging waarna je meteen moet stoppen met discussiëren)
maandag 14 december 2015 om 18:06
quote:Jennifer1972 schreef op 14 december 2015 @ 17:40:
[...]
Flauw van je dat je niet gewoon toegeeft dat je het niet goed gelezen had.
Maar gelukkig kun je je zonder gezichtsverlies terugtrekken omdat ik schreef 'voel je je wel goed' (een vréselijke belediging waarna je meteen moet stoppen met discussiëren)
Ach, als jij een reactie op een relpost zo hoog opvat, sorry dan.
Hier heb je verder wat om op te zuigen om het goed te maken.
[...]
Flauw van je dat je niet gewoon toegeeft dat je het niet goed gelezen had.
Maar gelukkig kun je je zonder gezichtsverlies terugtrekken omdat ik schreef 'voel je je wel goed' (een vréselijke belediging waarna je meteen moet stoppen met discussiëren)
Ach, als jij een reactie op een relpost zo hoog opvat, sorry dan.
Hier heb je verder wat om op te zuigen om het goed te maken.
maandag 14 december 2015 om 18:19
quote:Satchel schreef op 14 december 2015 @ 14:27:
[...]
Ok, dus als ik aangeef het niet prettig vinden dat jij steeds die vergelijking maakt, is dat voor jou geen reden er mee te stoppen?
Nuff said.Wat vruchtgebruik dus zegt. Bovendien vind ik het al jaren niet prettig dat de Zwarte Piet discussie wordt afgedaan als gezeik van altijd zeurende negers. Maar ja..
[...]
Ok, dus als ik aangeef het niet prettig vinden dat jij steeds die vergelijking maakt, is dat voor jou geen reden er mee te stoppen?
Nuff said.Wat vruchtgebruik dus zegt. Bovendien vind ik het al jaren niet prettig dat de Zwarte Piet discussie wordt afgedaan als gezeik van altijd zeurende negers. Maar ja..
maandag 14 december 2015 om 18:21
quote:vruchtgebruik schreef op 14 december 2015 @ 18:15:
[...]
Hoe lang kan een mens inderdaad doorgaan over puntmutsen, notabene in een discussie over zp.
Zo lang tot het duidelijk is wie wat gezegd heeft en hoe dat gelezen moet worden?
En als iets 'onschuldigs' verkeerd geïnterpreteerd wordt, zal het iemand jeuken, maar iets serieus kan door verkeerde interpretatie een eigen leven gaan leiden.
[...]
Hoe lang kan een mens inderdaad doorgaan over puntmutsen, notabene in een discussie over zp.
Zo lang tot het duidelijk is wie wat gezegd heeft en hoe dat gelezen moet worden?
En als iets 'onschuldigs' verkeerd geïnterpreteerd wordt, zal het iemand jeuken, maar iets serieus kan door verkeerde interpretatie een eigen leven gaan leiden.
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
maandag 14 december 2015 om 18:30
quote:Eleonora-1 schreef op 14 december 2015 @ 14:25:
[...]
Hou toch op.
Je wordt intussen zelf een karikatuur.
Er werd toen ook nog met de roe rondgewandeld en de zak was om kinderen in mee te nemen.
Je gaat erg ver in je drift om je gelijkje te halen.
Erg ver.
En alsnog krijg je het niet.Misschien krijg ik mijn gelijk niet! Met dooddoeners krijg je ook geen gelijk.
[...]
Hou toch op.
Je wordt intussen zelf een karikatuur.
Er werd toen ook nog met de roe rondgewandeld en de zak was om kinderen in mee te nemen.
Je gaat erg ver in je drift om je gelijkje te halen.
Erg ver.
En alsnog krijg je het niet.Misschien krijg ik mijn gelijk niet! Met dooddoeners krijg je ook geen gelijk.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 14 december 2015 om 18:34
quote:Eleonora-1 schreef op 14 december 2015 @ 15:46:
Nee, het is nog zoeken naar een nieuwe vorm. Dat klopt.
Maar die wordt dus gezocht en vast ook gevonden.
De roetpieten vind ik ook slim en het ziet er heel zwarte pieterig uit.
Zelfs zonder pruik.
Vond ik.Precies! En we gaan net zolang door totdat we kijken naar de oudejaarsconference. Heffen we dat ook op, want dat is ook een traditie. Gaan we vervolgens iedere dag onszelf kastijden vanwege ons institutioneel racisme.
Nee, het is nog zoeken naar een nieuwe vorm. Dat klopt.
Maar die wordt dus gezocht en vast ook gevonden.
De roetpieten vind ik ook slim en het ziet er heel zwarte pieterig uit.
Zelfs zonder pruik.
Vond ik.Precies! En we gaan net zolang door totdat we kijken naar de oudejaarsconference. Heffen we dat ook op, want dat is ook een traditie. Gaan we vervolgens iedere dag onszelf kastijden vanwege ons institutioneel racisme.
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
maandag 14 december 2015 om 18:34
quote:simbalabimba schreef op 14 december 2015 @ 18:21:
[...]
Zo lang tot het duidelijk is wie wat gezegd heeft en hoe dat gelezen moet worden?
En als iets 'onschuldigs' verkeerd geïnterpreteerd wordt, zal het iemand jeuken, maar iets serieus kan door verkeerde interpretatie een eigen leven gaan leiden.Precies. En daarom start je in een discussie over zp over de kkk en puntmutsen. Omdat je iets ' serieus' wil aangeven. En omdat je hoopt op dit soort ruis.
[...]
Zo lang tot het duidelijk is wie wat gezegd heeft en hoe dat gelezen moet worden?
En als iets 'onschuldigs' verkeerd geïnterpreteerd wordt, zal het iemand jeuken, maar iets serieus kan door verkeerde interpretatie een eigen leven gaan leiden.Precies. En daarom start je in een discussie over zp over de kkk en puntmutsen. Omdat je iets ' serieus' wil aangeven. En omdat je hoopt op dit soort ruis.
maandag 14 december 2015 om 18:35
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 14:16:
[...]
Dat jij een racistische karikatuur ervan maakte is natuurlijk jouw zaak. Ik zou zeggen: kijk de Sinterklaasintochten van de jaren '70 maar eens terug. Die karikatuur is nergens te bekennen. Tenzij je een zwartgeschminkte man met Amsterdams accent daaronder vind vallen, maar ik vind dat vergezocht.de eerste zwarte pieten waren surinamers. Intocht 1934 dus natuurlijk is piet geschminkt als zwarte. Ze wilden immers de surinaamse matrozen nadoen.
[...]
Dat jij een racistische karikatuur ervan maakte is natuurlijk jouw zaak. Ik zou zeggen: kijk de Sinterklaasintochten van de jaren '70 maar eens terug. Die karikatuur is nergens te bekennen. Tenzij je een zwartgeschminkte man met Amsterdams accent daaronder vind vallen, maar ik vind dat vergezocht.de eerste zwarte pieten waren surinamers. Intocht 1934 dus natuurlijk is piet geschminkt als zwarte. Ze wilden immers de surinaamse matrozen nadoen.
maandag 14 december 2015 om 18:38
quote:operator_7 schreef op 14 december 2015 @ 18:30:
[...]
Misschien krijg ik mijn gelijk niet! Met dooddoeners krijg je ook geen gelijk.
Inderdaad.
Je dooddoeners en halve of onwaarheden hebben een lange, lange baard inmiddels.
En gelijk heb je ook al niet.
Ga jij maar door hoor, heb je alleen jezelf mee.
[...]
Misschien krijg ik mijn gelijk niet! Met dooddoeners krijg je ook geen gelijk.
Inderdaad.
Je dooddoeners en halve of onwaarheden hebben een lange, lange baard inmiddels.
En gelijk heb je ook al niet.
Ga jij maar door hoor, heb je alleen jezelf mee.
maandag 14 december 2015 om 18:41
quote:kadanz schreef op 14 december 2015 @ 14:33:
[...]
Zwarte Piet van nu en Zwarte Piet van 80 jaar geleden komen aardig overeen en dat, mijn beste Operator7, is nou juist een punt (van de vele) die Anti-Pieten maken: de overeenkomst is nog steeds de achterhaalde negerkarikatuur. De manier waarop Piet nu uitgebeeld wordt is nog te veel die racistische karikatuur.
Jij hebt alleen maar aangetoond dat Piet oorspronkelijk gebaseerd is op Krampus. Prima, maar ik zie er geen Krampus meer in.
Het is geen negerkarikatuur. in mijn eerdere post heb ik 5 argumenten aangegeven waarom niet en het enige wat je doet is je vingers in je oren stoppen.
Zolang je niet behoorlijk de verschillen tussen Zwarte Piet en Blackface kunt benoemen vind ik het sowieso al moeilijk om je nog langer serieus te nemen. Het is echt een krampachtige vergelijking voor een excuus om weer 'racisme' te kunnen roepen. En als iemand maar lang genoeg racisme roept, moeten we ons allemaal maar schikken naar iemand die wat roept?
[...]
Zwarte Piet van nu en Zwarte Piet van 80 jaar geleden komen aardig overeen en dat, mijn beste Operator7, is nou juist een punt (van de vele) die Anti-Pieten maken: de overeenkomst is nog steeds de achterhaalde negerkarikatuur. De manier waarop Piet nu uitgebeeld wordt is nog te veel die racistische karikatuur.
Jij hebt alleen maar aangetoond dat Piet oorspronkelijk gebaseerd is op Krampus. Prima, maar ik zie er geen Krampus meer in.
Het is geen negerkarikatuur. in mijn eerdere post heb ik 5 argumenten aangegeven waarom niet en het enige wat je doet is je vingers in je oren stoppen.
Zolang je niet behoorlijk de verschillen tussen Zwarte Piet en Blackface kunt benoemen vind ik het sowieso al moeilijk om je nog langer serieus te nemen. Het is echt een krampachtige vergelijking voor een excuus om weer 'racisme' te kunnen roepen. En als iemand maar lang genoeg racisme roept, moeten we ons allemaal maar schikken naar iemand die wat roept?
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. - Steven Weinberg
