Geen resultaten gevonden Probeer een andere zoekterm

Zoekfilters:

Actueel
Welkom op de pijler Actueel. Op deze overzichtspagina vind je alles dat te maken heeft met actuele onderwerpen op het gebied van politiek, maatschappelijke vraagstukken; dit is dé plek om te discussiëren over actuele gebeurtenissen.

[break]

Praat dus vooral mee over onderwerpen die in het nieuws zijn en veel mensen bezighouden! Doordat de onderwerpen die op deze pijler worden besproken gevoelig kunnen liggen, kunnen emoties soms de overhand kunnen nemen. Daardoor is de sfeer op deze pijler vaak minder luchtig dan op andere pijlers. Graag doen we dan ook een beroep op alle gebruikers om hier de sfeer prettig te houden door met respect voor en naar elkaar te reageren.

Paasviering op school

12-04-2017 13:36 546 berichten
Link kopieren Quote
Ná de zwartePiet-discussie nu de paasstokken-discussie? Het moet niet gekker meer worden. Ik las dat ouders en leerlingen uit andere geloven het respecteren dat er vanuit de christelijke traditie les gegeven word. Maar dan lees ik dat voorzitter Gerard van Drielen niet wil ingaan op de vraag of het klopt dat op 1 van de scholen een kruis zou zijn afgebroken. Ik wil geen aanpassing van de paasviering op protestantse en rooms-katholieke scholen omdat het net als bij de zwarte Pieten-discussie nergens op slaat. Wat vinden jullie?





De Telegraaf

Germa Graveland

2 uur geleden



Spoeddebat over paasvieringen scholen



De raadsfractie van de PVV in Den Haag heeft een spoeddebat aangevraagd over de aanpassing van paasvieringen op christelijke basisscholen in de hofstad. In de Tweede Kamer eist de partij uitleg van het kabinet.



Paasvieringen op protestantse en rooms-katholieke basisscholen in Den Haag worden afgezwakt om ouders van islamitische leerlingen tegemoet te komen. Als kinderen van het thuisfront niet mogen rondlopen met een christelijk kruis, worden soms de bovenkant van paasstokken afgebroken.



Verraad



PVV-raadslid Elias van Hees spreekt van ’verraad aan onze cultuur’. „Pasen wordt te grabbel gegooid vanwege de islam.” Ook zijn college in de oppositie, fractievoorzitter Richard de Mos van Groep de Mos noemt het bizar. „Als je notabene op christelijke scholen al geen Pasen mag vieren.” Hij is ook van mening dat dit een zaak van scholen is en de politiek niets kan doen. „Dat zagen we in de zwartepietendiscussie, waarbij we zelfs een petitie aan de scholen aanboden. En er gebeurde niets.”



Knieval



Pieter Grinwis van de ChristenUnie/SGP benadrukt ook dat het aan schoolbestuur, personeel en ouders is om de identiteit van de school te bewaken. „Het is fout als er een knieval wordt gemaakt door een kruissymbool af te breken”, zo stelt hij. „Als dat al is gebeurd, want dat wordt weersproken. Maar we moeten niet doen alsof Pasen tot vorig jaar overal op een superchristelijke manier werd gevierd. Wat hebben hazen en eieren met het Pasen te maken? Vanuit de SCOH Scholen is mij verzekerd dat in vieringen op alle scholen de essentie van het Paasverhaal en dat is Jezus sterven en opstanding centraal staat.”



Lees ook: Paasviering afgezwakt



Dat bevestigt ook Grada Huis van Lucas Onderwijs, de andere organisatie met rooms-katholieke en protestantse basisscholen in de hofstad. „Wij vieren alle christelijke traditionele feestdagen en altijd komt het paasverhaal aan bod. Ouders en kinderen uit andere geloven zijn hier welkom, maar ze weten en respecteren dat we vanuit de christelijke traditie lesgeven.”



Begrip



De SCOH met 38 scholen heeft niet het idee dat de christelijke vieringen de laatste jaren veranderd zijn. „We zijn protestantse-christelijk en we doen alle vieringen”, aldus voorzitter Gerard van Drielen. „Scholen pakken het allemaal anders, soms zijn dat vieringen in de kerk, op school, in de klas. Het opvallende is dat bij ouders van alle geloven er sprake is van waardering voor de manier waarop wij levensbeschouwelijk onderwijs geven. Het leidt tot begrip.”



Hij wil niet ingaan op de vraag of het klopt dat op 1 van de scholen een kruis zou zijn afgebroken
omdat een islamitische ouder bezwaar had dat zijn kind een kruis droeg.
Link kopieren Quote
PattyJupiter schreef op 18 april 2017 @ 19:32:

Ik dacht trouwens dat een Palpasenstok een katholiek fenomeen was. Protestanten doen toch niet aan zulke beeldenverering?
En dus? Natuurlijk zijn er ook verschillen tussen de manieren waarop diverse groepen christenen hun tradities hebben. Net zo goed als dat er verschillende groeperingen zijn in de moslimwereld. Maar ieder heeft daar recht op, in ons land. Dus als een moslim er een probleem mee heeft dat op de school van zijn/haar kind christelijke symbolen opduiken tijdens de christelijke feestdagen, dan is dat het probleem van die moslim, en niet het onze.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Link kopieren Quote
merano schreef op 20 april 2017 @ 14:24:

kan iemand me vertellen hoe de katholieken Pinksteren vieren?



Kan ik me voor het volgende topic vast even inlezen in de "nationale traditie" ;-)
Er moeten op dit forum toch genoeg kerkbezoekers zijn die dat kunnen vertellen.
Koel, onaardig, afstandelijk en soeverein
Link kopieren Quote
vrouwjagersma schreef op 20 april 2017 @ 19:55:

[...]





Er moeten op dit forum toch genoeg kerkbezoekers zijn die dat kunnen vertellen.




Niet alleen katholieken vieren pinksteren, ook protestanten. Dus dan is er een speciale kerkdienst of mis, en verder sta je stil bij de uitstorting van de Heilige Geest. Daar zitten verder geen uiterlijke feestelijkheden aan vast, meestal (in mijn familie) werd er dan op zondag een bijeenkomst geregeld bij oma met alle ooms en tantes, maar dat had niet zozeer met Pinksteren te maken, als wel dat Pinksteren dan een leuk excuus was om weer eens met zijn allen bij elkaar te komen.



Dus nee, er zijn geen zichtbare feestdingen als kerstbomen of paastakken, maar inhoudelijk heeft het wel een betekenis voor gelovige mensen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Link kopieren Quote
pejeka schreef op 20 april 2017 @ 20:01:

[...]





Niet alleen katholieken vieren pinksteren, ook protestanten. Dus dan is er een speciale kerkdienst of mis, en verder sta je stil bij de uitstorting van de Heilige Geest. Daar zitten verder geen uiterlijke feestelijkheden aan vast, meestal (in mijn familie) werd er dan op zondag een bijeenkomst geregeld bij oma met alle ooms en tantes, maar dat had niet zozeer met Pinksteren te maken, als wel dat Pinksteren dan een leuk excuus was om weer eens met zijn allen bij elkaar te komen.



Dus nee, er zijn geen zichtbare feestdingen als kerstbomen of paastakken, maar inhoudelijk heeft het wel een betekenis voor gelovige mensen.
Dat vroeg Merano niet. Anders had ik haar wel een antwoord gegeven, maar ik liet het, omdat ze expliciet om de katholieke invulling vroeg. Je schrijft in de verleden tijd, ga je tegenwoordig niet meer naar de kerk?
Koel, onaardig, afstandelijk en soeverein
Link kopieren Quote
vrouwjagersma schreef op 20 april 2017 @ 20:07:

[...]





Dat vroeg Merano niet. Anders had ik haar wel een antwoord gegeven, maar ik liet het, omdat ze expliciet om de katholieke invulling vroeg. Je schrijft in de verleden tijd, ga je tegenwoordig niet meer naar de kerk?




Jawel, maar ik beschreef hoe we het vroeger thuis vierden, en oma en opa, en sommige ooms en tantes, zijn er niet meer, dus die manier van vieren ook niet meer.



Wat ik vooral wilde duidelijk maken is dat de betekenis van Pinksteren er voor veel mensen nog wel is, alleen is dat naar buiten toe minder zichtbaar omdat er geen uiterlijke symbolen als Kerstversiering, of Paasversiering bij komen kijken.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Link kopieren Quote
Ik vind het wel boeiend hoe anders gelovigen omgaan met hun feestdagen, hoe het gevierd wordt, wat er gevierd wordt enz.



Mijn ouders zijn niet gelovig, Kerst en Pasen waren vooral ' met z'n allen bij elkaar zijn en lekker eten' dagen zonder religieuze inhoud.

Bij Hemelvaart en Pinksteren en andere dagen stonden we verder helemaal niet stil.

Ik ken weinig mensen die wel hun geloof echt praktiseren (behalve moslims), vind het leuk om juist die mensen te horen.
Link kopieren Quote
Bij ons thuis waren alle kerkelijke feesten ongeveer hetzelfde: kerkdienst (als ik geluk had, was er kindernevendienst, dan kreeg ik een snoepje en mocht ik iets kleuren), soms nog koffiedrinken in de kerk en dan naar huis. Maaltijden waren sober, zowel uit overtuiging, als ook uit financiële overwegingen.

Als kind vond ik Kerst natuurlijk het leukste, maar Pasen was in de kerk veel belangrijker.

Onze kinderen vieren deze dagen wel wat uitbundiger dan ik vroeger. Gedeeltelijk omdat wij een oecumenisch huwelijk voeren, maar ook omdat we iets minder sober hoeven te zijn. Ze hebben wel een Palmpasenstok, maar die moeten ze dan wel weggeven aan iemand die arm is of ziek of alleen (lees: hun kerngezonde opa en oma die nog 65 moeten worden ;-)) en met Kerst is er een kerstspel dat door de kinderen opgevoerd wordt. Veel prettiger voor ze dan de statische, lang durende kerkdiensten uit mijn jeugd.
Koel, onaardig, afstandelijk en soeverein
Link kopieren Quote
vrouwjagersma schreef op 20 april 2017 @ 19:55:

[...]





Er moeten op dit forum toch genoeg kerkbezoekers zijn die dat kunnen vertellen.
Ook mensen die niet elke zondag de kerk bezoeken kunnen je dat vertellen, en anders kun je googlen.

Op veel plaatsen (tenminste in onze wijde omgeving) doen de kinderen (van groep 3 of 4) de eerste H.Communie met Pinksteren of op Hemelvaartsdag.



En iets van een heel andere orde is Pinkpop dat al jaren meestal gehouden word met Pinksteren.




Met Pinksteren wordt de uitstorting van de Heilige Geest herdacht. Met deze uitstorting wordt ook het begin van de christelijke kerk gemarkeerd.



Pinksteren volgt tien dagen op Hemelvaart en valt op de 50ste dag van Pasen (dus 49 dagen of 7 weken na Pasen).



Binnen de katholieke traditie volgen de volgende feestdagen op Pinksteren: het feest van de Heilige Drie-eenheid, het feest van het Heilig Sacrament en van het Heilig Hart.



De maandag die volgt op Pinksteren (Pinkstermaandag of tweede pinksterdag) is een vrije dag in vele Europese landen en een aantal Afrikaanse landen, waaronder Andorra, België, Cyprus, Denemarken, Duitsland, Frankrijk, Griekenland, Hongarije, IJsland, Liechtenstein, Luxemburg, Monaco, Nederland, Noorwegen, Oostenrijk, Roemenië en grote delen van Zwitserland.
Link kopieren Quote
Nog wat info:



Betekenis van Pinksteren

Met Pinksteren wordt de neerdaling van de Heilige Geest over de apostelen herdacht. De Zoon van God, Christus, die gestorven is aan het kruis, is met Pasen verrezen uit de dood. Hij verschijnt nog aan de leerlingen, waarna hij met Hemelvaart definitief terug gaat naar God (de Vader in de hemel). De Heilige Geest wordt volgens de christenen gegeven aan de mensen om met God verbonden te blijven, de pinksterdagen markeren deze gebeurtenis. Dit verhaal wordt uitgebreid beschreven in het Nieuwe Testament. Daarnaast wordt Pinksteren gezien als het begin van de katholieke kerk.



Oorsprong van Pinksteren

Pinksteren is ontstaan uit in het joodse Wekenfeest (Sjavoeot). Dat feest was oorspronkelijk een dankfeest voor de oogst die dat jaar binnengehaald was. De neerdaling van de Heilige Geest vond plaats op het feest van de eerstelingen Sjavoeot in Jeruzalem (Wekenfeest).



Wanneer is het Pinksteren 2017?

10 dagen na hemelvaart en 49 dagen na Pasen valt Pinksteren. Pinksteren is voor christenen de derde belangrijkste dag, na Pasen en Kerstmis.





40 dagen tussen Pasen en Hemelvaartsdag.10 dagen tussen Hemelvaartsdag en Pinksteren.
Link kopieren Quote
Maar weet je, waar het op neerkomt is dat wij ons in Nederland niet hóeven te verdedigen hoe we onze feesten wel of niet vieren. Als veel mensen vinden dat daar bepaalde symbolen of gebruiken bij horen omdat die nu eenmaal van oudsher bij dat feest horen, dan is het ons goed recht die symbolen en/of gebruiken te handhaven, ook al zijn we wat verder af komen staan van de inhoud van die symbolen of gebruiken. Maar dat is ónze manier om invulling te geven aan dat bepaalde feest.



Op dezelfde manier hebben andere bevolkingsgroepen in Nederland er recht op hun eigen feesten op hun eigen wijze te vieren, en dan neemt ook niemand hen de maat of ze wel religieus genoeg zijn, of het gewoon doen uit traditie.



Dus Nederlanders hoeven niks aan te passen, en hebben nieuwkomelingen daar problemen mee, is het hún probleem. Jammer dan. Dan doe je lekker niet mee. Jouw beslissing.



Maar verwacht alsjeblieft niet dat wij onze feesten opgeven of anders vormgeven omdat jij als nieuwkomeling er problemen mee hebt. Want dan vraag ik aan JOU als nieuwkomeling om JOUW feesten aan MIJN mores aan te passen, en doe je dat dan ook?



Ik wacht af.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
Link kopieren Quote
Ik ben dat gezeik van die moslims echt helemaal beu. Andere uitheemse religies hoor je niet, zorgen niet voor problemen, doen hun eigen ding, en zijn niet zo militant op de voorgrond. Ik vraag me altijd af wat die mensen die zoveel kritiek hebben op 'onze' levensstijl dan in het verdorven westen moeten. Graties geld weegt blijkbaar niet op tegen de principes en overtuigingen die ze zo 'hoog' hebben. Stelletje hypocrieten. Er zijn genoeg islamitische landen waar moslims asiel kunnen zoeken in geval van oorlog in hun eigen land. Ga lekker naar Indonesië of zo.



Van oorsprong ben ik katholiek, heb me daar vanaf mijn jeugd tegen verzet maar ik raak nu geneigd het katholicisme weer te omarmen, gewoon omdat ik mijn Zuid-Nederlandse identiteit niet wil opgeven, zeker niet in mijn eigen land.



De druppel was voor mij 'Islamabad'. Ongekend asociaal gedrag van een stelletje nietsnutters, die menen hier de boel te kunnen terroriseren.
Link kopieren Quote
Pejeka voor wie is je reactie bedoeld, aangezien ik hier geen nieuwkomers zie reageren die iets te zeuren hebben over Nederlandse feestdagen?
Link kopieren Quote
PowerCube schreef op 18 april 2017 @ 20:46:

[...]



Ik snap het punt dat je wil maken, maar in dit geval moest de paasviering niet wijken. Voor bepaalde kinderen (geen idee hoe veel of weinig) werd de viering aangepast. Maar ook zij liepen mee in de paasoptocht, voor zover ik het begrijp.



Voor de gelovigen: maakt het nog uit dat het kruis werd afgebroken? Zou het minder erg zijn geweest als ze om te beginnen al een T-vormige stok hadden gehad?
In dit geval? In geen geval moet de paasviering wijken! Waarom ook? In mijn geloof is er geen onderlinge controle. Ik geloof omdat ik geloof en niet omdat mijn omgeving vind dat ik moet geloven. Of dat ik gestraft word als ik geen hoofddoek draag of what ever. Ben je aan het peilen hoe flexibel het geloof in ons land is zodat de islamwals er over heen kan walsen?



Ik maak me nog steeds boos over je laatste vraag.



Je vraag of het uitmaakt als het kruis word afgebroken heb ik je ook beantwoord. Tuurlijk maakt dat uit. Je vraagt toch ook niet aan een moslim om belangrijke symbolen of feesten te veranderen.

We verjagen vampieren met het kruisteken en niet met een T-teken. Boze geesten schijnen ook bang te zijn voor het kruis.
Link kopieren Quote
pejeka schreef op 21 april 2017 @ 20:29:

Maar weet je, waar het op neerkomt is dat wij ons in Nederland niet hóeven te verdedigen hoe we onze feesten wel of niet vieren. Als veel mensen vinden dat daar bepaalde symbolen of gebruiken bij horen omdat die nu eenmaal van oudsher bij dat feest horen, dan is het ons goed recht die symbolen en/of gebruiken te handhaven, ook al zijn we wat verder af komen staan van de inhoud van die symbolen of gebruiken. Maar dat is ónze manier om invulling te geven aan dat bepaalde feest.



Op dezelfde manier hebben andere bevolkingsgroepen in Nederland er recht op hun eigen feesten op hun eigen wijze te vieren, en dan neemt ook niemand hen de maat of ze wel religieus genoeg zijn, of het gewoon doen uit traditie.



Dus Nederlanders hoeven niks aan te passen, en hebben nieuwkomelingen daar problemen mee, is het hún probleem. Jammer dan. Dan doe je lekker niet mee. Jouw beslissing.



Maar verwacht alsjeblieft niet dat wij onze feesten opgeven of anders vormgeven omdat jij als nieuwkomeling er problemen mee hebt. Want dan vraag ik aan JOU als nieuwkomeling om JOUW feesten aan MIJN mores aan te passen, en doe je dat dan ook?



Ik wacht af.
Eens.



Maar je hebt het over nieuwkomers. Het kunnen ook mensen zijn die hier geboren zijn. (zie bijvoorbeeld het bericht over islamabad) met een geloof dat afkomstig is uit de Arabische landen.
Link kopieren Quote
Oakes schreef op 21 april 2017 @ 21:07:



Van oorsprong ben ik katholiek, heb me daar vanaf mijn jeugd tegen verzet maar ik raak nu geneigd het katholicisme weer te omarmen, gewoon omdat ik mijn Zuid-Nederlandse identiteit niet wil opgeven, zeker niet in mijn eigen land.



Grappig, ik heb juist het omgekeerde. Hoe meer ik voor het karretje gespannen wordt van de scherpslijpers van de ene religie die, in conflict met een andere religie, hun rituelen tot mijn nationale traditie willen maken, hoe meer ik geneigd ben te denken dat verzet tegen alle religies nog steeds nodig is.
Als niets helpt, doe niets!
Link kopieren Quote
Oakes schreef op 21 april 2017 @ 21:07:

..................................................



Van oorsprong ben ik katholiek, heb me daar vanaf mijn jeugd tegen verzet maar ik raak nu geneigd het katholicisme weer te omarmen, gewoon omdat ik mijn Zuid-Nederlandse identiteit niet wil opgeven, zeker niet in mijn eigen land.



De druppel was voor mij 'Islamabad'. Ongekend asociaal gedrag van een stelletje nietsnutters, die menen hier de boel te kunnen terroriseren.
Inderdaad, Ik had vroeger ook niet zoveel zin in dat kerkgedoe. Maar het geloof is wel heel belangrijk geworden. Ook al ben ik niet zoveel in de kerk. Maar door die toestanden en dat "ge-etter" zou ik iedereen vanaf de hoogste kerktoren willen oproepen om er voor te zorgen dat onze kerken niet hoeven te sluiten.
Link kopieren Quote
merano schreef op 21 april 2017 @ 23:47:

[...]



Grappig, ik heb juist het omgekeerde. Hoe meer ik voor het karretje gespannen wordt van de scherpslijpers van de ene religie die, in conflict met een andere religie, hun rituelen tot mijn nationale traditie willen maken, hoe meer ik geneigd ben te denken dat verzet tegen alle religies nog steeds nodig is.
Welk karretje? Welke scherpslijpers? De christelijke kerk spant jouw helemaal niet voor een karretje. De christelijke kerk is al zoveel uitgekleed en flexibel dat het juist moet oppassen dat het niet word weggeveegd door de "grote donkere kar". Het christelijke geloof zoekt helemaal geen conflict met het andere geloof, ook al wil jij dat hier graag doen geloven. De kerk vraagt juist om respect voor andersgelovigen. Ik zelf heb de indruk dat ze daar een beetje in doorschieten.

Die paar belangrijke christelijke vieringen die we nog maar hebben wil ik graag in ere houden.
Link kopieren Quote
Dan doe je dat toch? Wat is het probleem? Wel beter om dan gewoon wekelijks naar de kerk te gaan denk ik. Een lege kerk blijft niet bestaan denk ik (weet ik niet zeker)
Link kopieren Quote
Ga je gang, missie. Maar niet door je te beroepen op de nationale traditie. Want dat is het niet.

Zoek het onderling lekker uit met je vorm die de inhoud in de weg staat.

Laat mij erbuiten.
Als niets helpt, doe niets!
Link kopieren Quote
Ik heb als gelovige christen nog nooit een moslim ontmoet die enige problemen had met christelijke feestdagen of mij heeft aangesproken op mijn geloof op een negatieve manier.

De uitholling van christelijke feestdagen komt doordat de autochtone bevolking in een hard tempo seculier is geworden en er veel en veel minder gelovigen zijn.
Link kopieren Quote
sam1968 schreef op 22 april 2017 @ 00:23:

Dan doe je dat toch? Wat is het probleem? Wel beter om dan gewoon wekelijks naar de kerk te gaan denk ik. Een lege kerk blijft niet bestaan denk ik (weet ik niet zeker)
(Weet ik wel zeker) Vandaar die oproep vanaf de hoogste kerktoren.
Link kopieren Quote
merano schreef op 22 april 2017 @ 00:25:

Ga je gang, missie. Maar niet door je te beroepen op de nationale traditie. Want dat is het niet.

Zoek het onderling lekker uit met je vorm die de inhoud in de weg staat.

Laat mij erbuiten.
Wat is jou punt? Je stelt vragen, ik zoek het voor je op, En dan lees je het niet.



Je tweede regel is abacadabra voor me.



Laat mij er buiten? Eerder anders-om. Jij hebt het over "scherpslijpers" die jou voor het karretje spannen, terwijl je d'r vast niet één kent.
Link kopieren Quote
Valia_1 schreef op 22 april 2017 @ 00:55:

Ik heb als gelovige christen nog nooit een moslim ontmoet die enige problemen had met christelijke feestdagen of mij heeft aangesproken op mijn geloof op een negatieve manier.

De uitholling van christelijke feestdagen komt doordat de autochtone bevolking in een hard tempo seculier is geworden en er veel en veel minder gelovigen zijn.
Het is hier meermaals aangehaald dat het niet de gewone moslim is die er moeite mee heeft. Het is juist een burgemeester of een of andere voorzitter die vind dat ze de moslim tegemoet moeten komen omdat een kerststal of paasstok aanstootgevend kan zijn voor de moslim. Rekening houden met elkaar is prima, maar als je dan de ene traditie afzwakt (omdat er steeds minder word 'gelooft' heeft deze religie het toch al zwaarder) om de andere traditie tegemoet te komen, met als reden dat er MISSCHIEN iemand moeite mee heeft vind ik van de zotte. En heeft er iemand moeite mee dan kan hij beter naar een openbare school gaan. De christen of ongelovige wegcijferen werkt zwaar averechts.



In ons land (en ook in Duitsland) vluchten asielzoekers weer huiswaarts omdat ze in azc's door mede-asielzoekers bedreigd worden omdat ze christen of homo zijn. Tis toch van de zotte.



Die paar christelijke feestdagen/vieringen die er in ons land op christelijke scholen gevierd worden zoals ze gevierd horen te worden, mogen best in ere gehouden worden voor de grote groep die het wel belangrijk vinden.
Link kopieren Quote
Waarom vluchten christenen én ongelovigen die als vluchtelingen in azc's zitten.



https://youtu.be/u9AobVgqhUAChristelijke Syrische Vrouw - TEGEN AZC NEDERLAND - 10 jaar in AZC GEZETEN
Link kopieren Quote
Heb je wel gekeken eigenlijk? Wat is je punt?

Anonymous

Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn

Terug naar boven