Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten VIII
woensdag 28 mei 2025 om 13:31
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.
Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.
We zullen in dit deel nog strenger gaan modereren, er worden GEEN waarschuwingen meer uitgedeeld en gaan direct over tot een ban.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.
Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.
We zullen in dit deel nog strenger gaan modereren, er worden GEEN waarschuwingen meer uitgedeeld en gaan direct over tot een ban.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
woensdag 18 juni 2025 om 10:17
Nee, ik zeg niet dat de landen hetzelfde zijn. Ik zeg dat een regime change niet van buitenaf geforceerd moet worden. En ik noem voorbeelden, waarbij dat ook geprobeerd is en mislukt.fashionvictim schreef: ↑18-06-2025 10:09Duh, je snapt heus wel wat ik bedoel. Jelle betoogt dat Iran op Irak en Libië zou lijken en dat het bestrijden van de Islamitische Republiek geen zin heeft omdat dat “uit het volk” moet komen.
Ik weerleg dat met feiten. Iran is totaal niet vergelijkbaar met een Arabisch land als Irak. Het is als zeggen dat Rusland en Nederland vergelijkbare landen zijn.
Volgens mij een algemeen bekend gegeven.
woensdag 18 juni 2025 om 10:18
Dan nog klopt je vergelijking niet. Appels en peren.grenada schreef: ↑18-06-2025 09:38er staat: " Een regime change moet door een volk zelf komen en niet door bommen op dat volk te gooien." zonder voorwaarden, zonder uitzonderingen, gewoon zo. En zodra dat weerlegd wordt, komen er uitzonderingen. Is het weer niet wat er geschreven wordt. Daarom noem ik het amateurgepsychologiseer.
woensdag 18 juni 2025 om 10:20
woensdag 18 juni 2025 om 10:25
[...]
moderatorviva wijzigde dit bericht op 18-06-2025 14:01
Reden: Het is NIET toegestaan om dit soort gruwelijkheden te posten!
Reden: Het is NIET toegestaan om dit soort gruwelijkheden te posten!
41.71% gewijzigd
Am Yisrael Chai!
woensdag 18 juni 2025 om 10:25
Waarom klopt hij niet?
Am Yisrael Chai!
woensdag 18 juni 2025 om 10:27
Waarom is het geen goed voorbeeld?
En jouw theorie was dat een regime change geen zin had, me dunkt dat die in nazi Duitsland zeker zin had en er is ook geen nieuwe nazi partij voor in de plaats gekomen, zoals je volgens mij ook ergens zei.
Am Yisrael Chai!
woensdag 18 juni 2025 om 10:29
Waarom noemde je die voorbeelden als je zelf zegt te weten dat die landen niet met Iran te vergelijken zijn?
Am Yisrael Chai!
woensdag 18 juni 2025 om 10:36
Het gaat om algemene democratische processen. Er moet een goed alternatief zijn de oppositie in Iran is te verdeeld. Enz.fashionvictim schreef: ↑18-06-2025 10:29Waarom noemde je die voorbeelden als je zelf zegt te weten dat die landen niet met Iran te vergelijken zijn?
En ik noem die landen omdat men ook dacht dat daar het volk gered kon worden.
Maar het is een te ingewikkelde discussie.
Ik heb mijn punt gemaakt, zoek zelf de literatuur er maar bij.
woensdag 18 juni 2025 om 10:54
woensdag 18 juni 2025 om 11:07
Ik licht ze toe. Chaos is geen voedingsbodem voor democratie.fashionvictim schreef: ↑18-06-2025 10:54Wie dacht er dan dat het volk gered kon worden in Irak? Volgens mij was dat geen enkele keer de reden voor de oorlog met Irak.
Je zegt steeds rare dingen en als je dan gevraagd wordt ze toe te lichten heb je ineens geen zin meer in de discussie.
Als je Poetin doodmaakt, is Rusland geen democratie.
woensdag 18 juni 2025 om 11:36
Dat weet je helemaal niet, tenzij je een glazen bol hebt.
Je licht nog steeds niet toe waarom je uitgerekend die voorbeelden koos. Bovendien zijn er wel degelijk ook staatsgrepen in de geschiedenis die succesvol zijn geweest, net als dat er ook totalitaire regimes van buitenaf omver zijn geworpen waarna een succesvolle democratie is ontstaan. Grenada noemde de bekendste al, maar er zijn er natuurlijk meer. Je stelling is dus bewezen onjuist.
Am Yisrael Chai!
woensdag 18 juni 2025 om 12:02
Verhelderd en leerzaam vind ik het artikel in Trouw van vandaag.
Het werpt licht op de verschillende zienswijzen binnen het Zionisme van begin de vorige eeuw tot het hedendaags geweld en machtsvertoon.
Ws. staat het achter een betaalmuur, dus alleen de eerste alinea's hieronder.
www.trouw.nl/verdieping/de-mogelijkheid ... ~b1bfad11/
Militair is Israël een machtig land, maar het is de vraag of veiligheid kan worden gekocht met bloed. Stevo Akkerman ging te rade bij Martin Buber, zionist van het eerste uur.
“Buber zag het zionisme als de belichaming van religieus-humanistische waarden, wat hem bracht bij het socialisme en bij het streven naar een gezamenlijke (‘bi-nationale’) staat voor Joden en Palestijnen. Vergeefs, zoals we inmiddels donders goed weten.”
“Ik hoorde oud-premier Ehud Barak bij Buitenhof zeggen dat de Israëliërs de regering van Benjamin Netanyahu ‘omver moeten werpen’, omdat hij ‘niet alleen een oorlog tegen Hamas is begonnen, maar ook tegen Israël zelf, tegen de Israëlische democratie, tegen de geest van onze Onafhankelijkheidsverklaring en tegen alles wat de zionistische beweging heeft bereikt in de afgelopen 130 jaar’. “We moeten deze regering stoppen, voordat ze ons meesleurt de afgrond in”, waarschuwde Barak.”
Met een abo op een DPG krant o.a. AD, VK, is het hele artikel te lezen of via bijv. de site < achive.is >
Het werpt licht op de verschillende zienswijzen binnen het Zionisme van begin de vorige eeuw tot het hedendaags geweld en machtsvertoon.
Ws. staat het achter een betaalmuur, dus alleen de eerste alinea's hieronder.
www.trouw.nl/verdieping/de-mogelijkheid ... ~b1bfad11/
Militair is Israël een machtig land, maar het is de vraag of veiligheid kan worden gekocht met bloed. Stevo Akkerman ging te rade bij Martin Buber, zionist van het eerste uur.
“Buber zag het zionisme als de belichaming van religieus-humanistische waarden, wat hem bracht bij het socialisme en bij het streven naar een gezamenlijke (‘bi-nationale’) staat voor Joden en Palestijnen. Vergeefs, zoals we inmiddels donders goed weten.”
“Ik hoorde oud-premier Ehud Barak bij Buitenhof zeggen dat de Israëliërs de regering van Benjamin Netanyahu ‘omver moeten werpen’, omdat hij ‘niet alleen een oorlog tegen Hamas is begonnen, maar ook tegen Israël zelf, tegen de Israëlische democratie, tegen de geest van onze Onafhankelijkheidsverklaring en tegen alles wat de zionistische beweging heeft bereikt in de afgelopen 130 jaar’. “We moeten deze regering stoppen, voordat ze ons meesleurt de afgrond in”, waarschuwde Barak.”
Met een abo op een DPG krant o.a. AD, VK, is het hele artikel te lezen of via bijv. de site < achive.is >
Alles sal reg kom
woensdag 18 juni 2025 om 12:35
Zoals ik schreef; omdat Nazi-Duitsland andere landen bezet hield. Het verslaan van dat regime had tot doel die landen te bevrijden.
Maar ik wel dat er nooit wordt ingegrepen omdat men zo'n medelijden heeft met een volk dat lijdt onder een regime. Er komt altijd een vorm van eigenbelang bij kijken. Dat zou wel een overeenkomst kunnen zijn, al vind ik hem vrij mager omdat de omstandigheden zo compleet anders zijn.
woensdag 18 juni 2025 om 12:50
Wat de vraag opwerpt wat wij hier nog kunnen doen om regime change in Israël te bewerkstelligen.Sharing* schreef: ↑18-06-2025 12:02Verhelderd en leerzaam vind ik het artikel in Trouw van vandaag.
Het werpt licht op de verschillende zienswijzen binnen het Zionisme van begin de vorige eeuw tot het hedendaags geweld en machtsvertoon.
Ws. staat het achter een betaalmuur, dus alleen de eerste alinea's hieronder.
www.trouw.nl/verdieping/de-mogelijkheid ... ~b1bfad11/
Militair is Israël een machtig land, maar het is de vraag of veiligheid kan worden gekocht met bloed. Stevo Akkerman ging te rade bij Martin Buber, zionist van het eerste uur.
“Buber zag het zionisme als de belichaming van religieus-humanistische waarden, wat hem bracht bij het socialisme en bij het streven naar een gezamenlijke (‘bi-nationale’) staat voor Joden en Palestijnen. Vergeefs, zoals we inmiddels donders goed weten.”
“Ik hoorde oud-premier Ehud Barak bij Buitenhof zeggen dat de Israëliërs de regering van Benjamin Netanyahu ‘omver moeten werpen’, omdat hij ‘niet alleen een oorlog tegen Hamas is begonnen, maar ook tegen Israël zelf, tegen de Israëlische democratie, tegen de geest van onze Onafhankelijkheidsverklaring en tegen alles wat de zionistische beweging heeft bereikt in de afgelopen 130 jaar’. “We moeten deze regering stoppen, voordat ze ons meesleurt de afgrond in”, waarschuwde Barak.”
Met een abo op een DPG krant o.a. AD, VK, is het hele artikel te lezen of via bijv. de site < achive.is >
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
woensdag 18 juni 2025 om 13:29
Iran bombardeert al 20 maanden Israël, financiert de Houthi’s die in Jemen al meer dan 20 jaar de Jemenieten in een humanitaire ramp die zijn weerga niet kent houden, financiert Hezbollah die in Libanon hetzelfde doet. Wat is het verschil precies?Draaideurforummer schreef: ↑18-06-2025 12:35Zoals ik schreef; omdat Nazi-Duitsland andere landen bezet hield. Het verslaan van dat regime had tot doel die landen te bevrijden.
Maar ik wel dat er nooit wordt ingegrepen omdat men zo'n medelijden heeft met een volk dat lijdt onder een regime. Er komt altijd een vorm van eigenbelang bij kijken. Dat zou wel een overeenkomst kunnen zijn, al vind ik hem vrij mager omdat de omstandigheden zo compleet anders zijn.
Edit: vergeet ik toch helemaal de rol van Iran in het Syrië van Assad, ook al zo’n toffe peer.
fashionvictim wijzigde dit bericht op 18-06-2025 13:37
6.18% gewijzigd
Am Yisrael Chai!
woensdag 18 juni 2025 om 13:32
woensdag 18 juni 2025 om 13:37
Het enige wat ik bedoelde te zeggen was, dat ik hoop dat van al deze ellende misschien nog een positief iets uit voort kan komen namelijk dat de leefomstandigheden van de mensen in Iran verbeterd.
En ja het beste is dat dat van binnenuit komt, maar in een land waar je niet eens met je hond de straat op mag, als vrouw zijnde opgepakt wordt wanneer je je hoofddoek verkeerd draagt, daar zie ik niet snel mensen opstaan voor vrijheid. Die mensen moet je daarmee helpen denk ik.
Het is heel anders wanneer een land een bepaalde vrijheid kent, zoals bijvoorbeeld Afghanistan, dat Amerika die mensen gaat bewapenen tegen Rusland in het kader van tegengaan van communisme, om vervolgens die mensen met wapens en al achter te laten in een instabiele situatie. Dan kunnen de milities met die wapens dus de burgers middels angst en geweld onderwerpen en zo de macht pakken.
De burgers in Iran hebben helemaal geen materiaal of wapens, geen hulp van pers of andere landen, om te vechten voor hun vrijheid. Die worden geregeerd met angst.
En ja het beste is dat dat van binnenuit komt, maar in een land waar je niet eens met je hond de straat op mag, als vrouw zijnde opgepakt wordt wanneer je je hoofddoek verkeerd draagt, daar zie ik niet snel mensen opstaan voor vrijheid. Die mensen moet je daarmee helpen denk ik.
Het is heel anders wanneer een land een bepaalde vrijheid kent, zoals bijvoorbeeld Afghanistan, dat Amerika die mensen gaat bewapenen tegen Rusland in het kader van tegengaan van communisme, om vervolgens die mensen met wapens en al achter te laten in een instabiele situatie. Dan kunnen de milities met die wapens dus de burgers middels angst en geweld onderwerpen en zo de macht pakken.
De burgers in Iran hebben helemaal geen materiaal of wapens, geen hulp van pers of andere landen, om te vechten voor hun vrijheid. Die worden geregeerd met angst.
Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté
Paul Eluard
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté
Paul Eluard
woensdag 18 juni 2025 om 13:56
Ik hoop met je mee.MrsM schreef: ↑18-06-2025 13:37Het enige wat ik bedoelde te zeggen was, dat ik hoop dat van al deze ellende misschien nog een positief iets uit voort kan komen namelijk dat de leefomstandigheden van de mensen in Iran verbeterd.
En ja het beste is dat dat van binnenuit komt, maar in een land waar je niet eens met je hond de straat op mag, als vrouw zijnde opgepakt wordt wanneer je je hoofddoek verkeerd draagt, daar zie ik niet snel mensen opstaan voor vrijheid. Die mensen moet je daarmee helpen denk ik.
Het is heel anders wanneer een land een bepaalde vrijheid kent, zoals bijvoorbeeld Afghanistan, dat Amerika die mensen gaat bewapenen tegen Rusland in het kader van tegengaan van communisme, om vervolgens die mensen met wapens en al achter te laten in een instabiele situatie. Dan kunnen de milities met die wapens dus de burgers middels angst en geweld onderwerpen en zo de macht pakken.
De burgers in Iran hebben helemaal geen materiaal of wapens, geen hulp van pers of andere landen, om te vechten voor hun vrijheid. Die worden geregeerd met angst.
Maar Netanyahu ' s agenda is niet om het Iraanse volk te helpen. Dat is pure propaganda.
Ik denk dat het reëler is om te verwachten dat dit heel veel mensenlevens gaat kosten.
We gaan het zien.
woensdag 18 juni 2025 om 14:06
Ik denk helemaal niet dat wat er nu tussen Israël en Iran gebeurt, is om het Iraanse volk te bevrijden. Maar als dat een gevolg zou zijn van wat er gebeurt, dan is dat voor veel Iraniërs een stap in de goede richting.
Regime change kun je niet met geweld afdwingen.
Mooie stelling. Daar zou ik tegenover willen stellen:
Revoluties gaan zelden gepaard zonder geweld.
Er moet natuurlijk eerst iets geforceerd worden. En nee, Israël heeft niet in de eerste plaatst de belangen van het Iraanse volk voor ogen. Dat is ook niet hun taak.
Er wordt hier de hele tijd gedaan alsof in eigen belangen handelen iets smerigs is. ‘Egypte krijgt geld van de VS, maar er moet wel iets tegenover staan!’ Ja duh!
Denkt er iemand hier dat ‘er bij onze’ bevrijders, de geallieerden, geen eigen belang speelde?
Regime change kun je niet met geweld afdwingen.
Mooie stelling. Daar zou ik tegenover willen stellen:
Revoluties gaan zelden gepaard zonder geweld.
Er moet natuurlijk eerst iets geforceerd worden. En nee, Israël heeft niet in de eerste plaatst de belangen van het Iraanse volk voor ogen. Dat is ook niet hun taak.
Er wordt hier de hele tijd gedaan alsof in eigen belangen handelen iets smerigs is. ‘Egypte krijgt geld van de VS, maar er moet wel iets tegenover staan!’ Ja duh!
Denkt er iemand hier dat ‘er bij onze’ bevrijders, de geallieerden, geen eigen belang speelde?
What would Patsy do?
woensdag 18 juni 2025 om 14:09
"Hoe denken de Iraniërs en Israëliërs zelf over het conflict?
Vanuit Iran klinken verschillende signalen. Zo zou een kleine minderheid blij zijn met de aanvallen van Israël, omdat zij dit zien als een kans om op te staan tegen het regime. Maar bij veruit de meesten wordt het nationalistische gevoel versterkt en groeit de haat tegen Israël, zegt Aarts.
Daar sluit Debeuf zich bij aan. Volgens hem verbindt een aanval op een land vaak de burgers onderling en wordt een haatgevoel tegenover de aanvaller juist versterkt.
In Israël lijkt zowel het grootste deel van de bevolking als de politici achter Netanyahu te staan. "Het is alleen nog de vraag hoelang dat duurt. Als de bommen in Israël blijven vallen, gaan mensen zich afvragen of het wel echt nodig was. Dat komt als een boemerang terug." (Nu.nl)
Vanuit Iran klinken verschillende signalen. Zo zou een kleine minderheid blij zijn met de aanvallen van Israël, omdat zij dit zien als een kans om op te staan tegen het regime. Maar bij veruit de meesten wordt het nationalistische gevoel versterkt en groeit de haat tegen Israël, zegt Aarts.
Daar sluit Debeuf zich bij aan. Volgens hem verbindt een aanval op een land vaak de burgers onderling en wordt een haatgevoel tegenover de aanvaller juist versterkt.
In Israël lijkt zowel het grootste deel van de bevolking als de politici achter Netanyahu te staan. "Het is alleen nog de vraag hoelang dat duurt. Als de bommen in Israël blijven vallen, gaan mensen zich afvragen of het wel echt nodig was. Dat komt als een boemerang terug." (Nu.nl)
woensdag 18 juni 2025 om 14:16
woensdag 18 juni 2025 om 14:16
.... Het was toch Iran die wapens en geld leverde aan HHH (Houthies, Hamas, Hezbollah), waardoor ze konden aanvallen op en na 07.10
woensdag 18 juni 2025 om 14:21
Maar ik heb ook nooit beweerd noch geloofd dat Israël Iran aanvalt omwille van het volk aldaar. Ik heb alleen mijn hoop hierop uitgesproken als wellicht een positieve bijkomstigheid.
Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté
Paul Eluard
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté
Paul Eluard
woensdag 18 juni 2025 om 14:27
Ik ben geen politicoloog, historicus, hoogleraar Joodse of Islamitische studies. Voor mij ook een vraag.
Wat o.a. Jelle eerder schreef van buitenaf een regime change afdingen met geweld leidt zelden tot bevrijding van de (onderling verdeelde) bevolking. Steeds lijkt, historisch gezien, de willekeur een verklaring: Polen is 3 x van de kaart geveegd, Ierland is een staat en Schotland niet.
Van dichtbij heb ik gezien hoe de val van Sadam Hoessein door de 'bevrijders' een catastrofe was voor de bevolking, Christenen, Palestijnen, Koerden, nergens konden ze heen met hun koffertje, kinderen en op slippers.
De oprichting van de staat Israël ging gepaard met de verdrijving van 700.000 Palestijnen, hun kleinkinderen ken ik met een sleutel van hun (over)grootouders huis. Onrecht is nog steeds gaande: Gaza en genocide.
Alles sal reg kom
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
