Geen resultaten gevonden Probeer een andere zoekterm

Zoekfilters:

Geld & Recht alle pijlers

Scheve verdeling financiën relatie man en vrouw

12-07-2019 16:05 496 berichten
Alle reacties Link kopieren Quote
Hallo,

Er komen regelmatig topics voorbij waarbij er een zeer scheve verdeling is van de financiën of huishouden binnen een relatie. 10 van de 10 keer springt de man er het meest gunstig uit.

Voorbeelden:
De man betaalt weinig en spaart rustig voor de kosten koper van ZIJN toekomstige huis (zegt dat ook gewoon) . Of de man doet weinig in het huishouden, niet minder werken voor de kinderen. Want “hij ziet echt niet wat er gedaan moet worden”, “hij kan echt, echt niet minder gaan werken”. Hele discussies en topic verder en TO’s zijn blij als hun partner beloofd heeft om voortaan de vuilnisbak buiten te zetten of gaat “onderzoeken” hoe het nu zit met de financiën. En dan maar “hopen” dat hij wil bijdragen.

Een paar jaar gelden was hier een topic van een gezin met kinderen, waarbij vrouw toegaf dat er niets geregeld was. Ja, voor haar dan. Huis stond op zijn naam, geen testament of samenlevingscontract.

Kortom, waarom komen vrouwen zo slecht voor zichzelf op? Vrouwen zijn steeds hoger opgeleid, ook al jaren actief op de arbeidsmarkt. Of is het toch nog naweeën van de verdeling tussen hun ouders. Waarom zijn mannen wel in staat om zo goed voor zichzelf te zorgen?
Alle reacties Link kopieren Quote
Mevrouw75 schreef:
14-07-2019 23:03
Dat is gewoon een erg beperkte blik.
Omdat ik werk kan ik me op heel veel vlakken níet ontwikkelen.
Ik garandeer je dat je met 30 jaar thuis zitten nog veel minder ontwikkelkansen hebt
Harry, wagen!
Alle reacties Link kopieren Quote
S-Meds schreef:
14-07-2019 23:39
Ik garandeer je dat je met 30 jaar thuis zitten nog veel minder ontwikkelkansen hebt
Ik vraag het me serieus af.
30 jaar geen baan hebben heb ik het over. 30 jaar thuiszitten is net wat anders.
Alle reacties Link kopieren Quote
Dat valt mij ook vaker op, dat er in dit soort gesprekken niks lijkt te zitten tussen het ene uiterste (thuis zitten) en het andere uiterste (betaald werk). Of tussen een klein parttime baantje en een fulltime carrière.
Studeren, mantelzorg, zorg voor een klein of ziek kind, vrijwilligerswerk, 3/ 4 dagen werken of een combinatie van deze dingen kan natuurlijk ook.
Alle reacties Link kopieren Quote
Gamayun schreef:
14-07-2019 22:50
Hier valt me echt de bek van open. Wat heb jij sneu onderwijs gehad zeg. Kan je ook niks aan doen. Maar 'vrouwen zijn de arbeidsreserve van de maatschappij'? Echt, what the actual fuck.
:rofl:

Ken je klassiekers:

Op zich is dat niets nieuws; vrouwen zijn altijd als een arbeidsreserve gebruikt. Wanneer de zaken goed gingen mochten ze meedoen; als men hun diensten niet meer nodig had werden ze weer naar huis gestuurd.
(voer dit voor de grap eens in bij Google)

Of wil je een propagandaplaatje?
Achter elke deur die jij open doet, doe ik een andere deur weer dicht
Alle reacties Link kopieren Quote
Mevrouw75 schreef:
14-07-2019 23:42
Ik vraag het me serieus af.
30 jaar geen baan hebben heb ik het over. 30 jaar thuiszitten is net wat anders.
30 jaar geen betaald werk dan
Harry, wagen!
Alle reacties Link kopieren Quote
S-Meds schreef:
15-07-2019 09:27
30 jaar geen betaald werk dan
Ik ben het gewoon niet met je eens. Dat kan zijn omdat we een ander idee hebben van ontwikkeling of voorbeelden van werkenden en niet-werkenden in onze omgeving of iets anders.
Alle reacties Link kopieren Quote
Ik erger me ook wat aan S-Meds.
Tuurlijk, n=1 is geen steekhoudend wetenschappelijk bewijs etc. maar mijn moeder van nu bijna 82 komt nog uit de tijd dat een werkende vrouw werd gezien als enigszins sneu, want dan verdiende haar man blijkbaar niet genoeg.
Dus mijn moeder heeft nooit een betaalde baan gehad en volgens S-Meds heeft ze zich dus niet ontwikkeld.

Nou, ze is vrijwilliger geweest bij van alles en nog wat, heeft cursussen gedaan om zich te ontwikkelen, heeft verdienstelijk leren schilderen, samen met mijn vader een bedrijfje gehad nadat mijn vader met pensioen was (moeder was de baas) en zich zaken als computers en iPad uitstekend meester gemaakt.
Ze is nog steeds vrijwilligster bij een Repair Café, waar ze met name verstelwerk aan kleding doet.
Ze heeft zich enorm ontwikkeld in al die jaren. Als ze een betaalde baan had gehad, liefst full time, natuurlijk, had ze heel veel van dit alles niet kunnen bereiken omdat ze er geen tijd voor had gehad.

Nee, ze is economisch nooit zelfstandig geweest. Ja, nu. Nu ze AOW en pensioen heeft en mijn vader al lang overleden is.
When in doubt, the auditor is always right!
Alle reacties Link kopieren Quote
Auditor schreef:
15-07-2019 11:02
Ik erger me ook wat aan S-Meds.
Tuurlijk, n=1 is geen steekhoudend wetenschappelijk bewijs etc. maar mijn moeder van nu bijna 82 komt nog uit de tijd dat een werkende vrouw werd gezien als enigszins sneu, want dan verdiende haar man blijkbaar niet genoeg.
Dus mijn moeder heeft nooit een betaalde baan gehad en volgens S-Meds heeft ze zich dus niet ontwikkeld.

Nou, ze is vrijwilliger geweest bij van alles en nog wat, heeft cursussen gedaan om zich te ontwikkelen, heeft verdienstelijk leren schilderen, samen met mijn vader een bedrijfje gehad nadat mijn vader met pensioen was (moeder was de baas) en zich zaken als computers en iPad uitstekend meester gemaakt.
Ze is nog steeds vrijwilligster bij een Repair Café, waar ze met name verstelwerk aan kleding doet.
Ze heeft zich enorm ontwikkeld in al die jaren. Als ze een betaalde baan had gehad, liefst full time, natuurlijk, had ze heel veel van dit alles niet kunnen bereiken omdat ze er geen tijd voor had gehad.

Nee, ze is economisch nooit zelfstandig geweest. Ja, nu. Nu ze AOW en pensioen heeft en mijn vader al lang overleden is.
Ik ben het met je eens. Zo te lezen heeft je moeder veel betekend voor de maatschappij. Jammer dat dat voor sommige niet mee telt omdat ze geen geld verdiend.
Ik vind het zo oppervlakkig als je alleen in geld verdienen kan denken.

S-Meds en andere jullie leggen vrouwen heel wat op. Er zijn vrouwen die niet of parttime werken en na een scheiding prima voor zichzelf kunnen zorgen. Vaak gaan ze dan meer werken. Waarom fulltime gaan werken, je kinderen 4 of 5 dagen naar de opvang brengen voor het geval dat je gaat scheiden? Prima als je hier bewust voor kiest maar niet omdat je de druk voelt van andere.
Een vriendin van mij stierf op haar 40ste. Kan ook he?! Dan kan je maar beter een leven hebben geleefd waar je zelf gelukkig van werd.
watdachtjehiervan schreef:
15-07-2019 11:13
Waarom fulltime gaan werken, je kinderen 4 of 5 dagen naar de opvang brengen voor het geval dat je gaat scheiden?
Niemand heeft het over fulltime werken, waarom wordt dat er steeds bijgehaald? Ik ben groot voorstander van beide parttime werken als je je dat kunt veroorloven. Het gaat om een gelijke verdeling; dus niet de een (meestal de man) vol aan de bak en de ander (meestal de vrouw) een kleine parttime baan of volledig thuis + alle zorg voor de kinderen + het volledige huishouden + de volledige derde shift.

Gewoon werk, zorg, huishouden en derde shift gelijk verdelen. Zodat beide partijen op alle vlakken hun verantwoordelijkheid nemen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Haasjehop schreef:
15-07-2019 11:29
Niemand heeft het over fulltime werken, waarom wordt dat er steeds bijgehaald? Ik ben groot voorstander van beide parttime werken als je je dat kunt veroorloven. Het gaat om een gelijke verdeling; dus niet de een (meestal de man) vol aan de bak en de ander (meestal de vrouw) een kleine parttime baan of volledig thuis + alle zorg voor de kinderen + het volledige huishouden + de volledige derde shift.

Gewoon werk, zorg, huishouden en derde shift gelijk verdelen. Zodat beide partijen op alle vlakken hun verantwoordelijkheid nemen.
En hoe je alles verdeelt maakt mij dan weer helemaal niks uit.
Mevrouw75 schreef:
15-07-2019 11:31
En hoe je alles verdeelt maakt mij dan weer helemaal niks uit.
Mij wel, en dan bedoel ik niet de individuele gevallen maar de maatschappij in zijn grotere geheel. Ja, ik kan me best druk maken om die hele emancipatie. ;)
Alle reacties Link kopieren Quote
Bovendien is het helemaal niet zo slecht gesteld met de arbeidsparticipatie van de vrouw.
15 jaar geleden was de netto participatie van NL vrouwen van 55 tot 65 jaar 29,5 %. Nu is dat 60,8 %. Meer dan 30 % stijging dus.
Bij de (jonge) mannen zie je dat de participatie juist daalt; vanaf 55 jaar stijgt de participatie ook bij mannen met zo'n 24 %

Hier een overzicht van CBS cijfers:
Netto arbeidsparticipatie (2018 en 2003, dus -nog maar- 15 jaar geleden)
Naar M/V, naar leeftijdsgroep en naar achtergrond
(xxx is: geen vermelding in CBS cijfers)

Cijfers 2018:
VROUW 25-35 jr: Nl 87.9 - Ma 56.6 - Tu 56.6 - Su 71.9 - An xxx
VROUW 35-45 jr: Nl 85.7 - Ma 51.6 - Tu 57.2 - Su 77.6 - An xxx
VROUW 45-55 jr: Nl 82.0 - Ma 41.7 - Tu 44.5 - Su 75.8 - An xxx
VROUW 55-65 jr: Nl 60.8 - Ma xxxx - Tu xxxx - Su 51.9 - An xxx
Ter vergelijk - Cijfers 2003:
VROUW 25-35 jr: Nl 80.6 - Ma 47.1 - Tu 46.9 - Su 74.1 - An xxx
VROUW 35-45 jr: Nl 74.5 - Ma 39.2 - Tu 38.3 - Su 71.3 - An xxx
VROUW 45-55 jr: Nl 67.5 - Ma xxxx - Tu xxxx - Su 65.9 - An xxx
VROUW 55-65 jr: Nl 29.5 - Ma xxxx - Tu xxxx - Su xxxx - An xxx

Cijfers 2018:
MAN van 25-35 jr: Nl 91.3 - Ma 70.9 - Tu 80.8 - Su 80.9 - An xxx
MAN van 35-45 jr: Nl 92.9 - Ma 75.0 - Tu 85.4 - Su 83.4 - An xxx
MAN van 45-55 jr: Nl 91.0 - Ma 75.8 - Tu 75.7 - Su 83.5 - An xxx
MAN van 55-65 jr: Nl 78.3 - Ma xxxx - Tu xxxx - Su 70.7 - An xxx
Ter vergelijk - Cijfers 2003:
MAN van 25-35 jr: Nl 93.7 - Ma 68.7 - Tu 80.4 - Su 81.7 - An xxx
MAN van 35-45 jr: Nl 94.3 - Ma 68.3 - Tu 73.1 - Su 88.0 - An xxx
MAN van 45-55 jr: Nl 89.2 - Ma xxxx - Tu xxxx - Su 76.9 - An xxx
MAN van 55-65 jr: Nl 54.5 - Ma xxxx - Tu xxxx - Su xxxx - An xxx
Alle reacties Link kopieren Quote
Een gelijke verdeling van alles is vaak financieel niet de meest verstandige keuze. Mijn man verdiende zo veel meer dan ik. Als ik was blijven werken en als hij minder was gaan werken dan zouden wij nooit de dingen hebben kunnen doen en kopen dan wij nu gedaan hebben. Dan zouden wij het financieel veel minder goed gehad hebben.
Alle reacties Link kopieren Quote
Haasjehop schreef:
15-07-2019 11:29
Niemand heeft het over fulltime werken, waarom wordt dat er steeds bijgehaald? Ik ben groot voorstander van beide parttime werken als je je dat kunt veroorloven. Het gaat om een gelijke verdeling; dus niet de een (meestal de man) vol aan de bak en de ander (meestal de vrouw) een kleine parttime baan of volledig thuis + alle zorg voor de kinderen + het volledige huishouden + de volledige derde shift.

Gewoon werk, zorg, huishouden en derde shift gelijk verdelen. Zodat beide partijen op alle vlakken hun verantwoordelijkheid nemen.
Dat beide fulltime werken wordt ook benoemd in dit topic. De overheid zou parttime werken zelfs moeilijker moeten maken.
En dat laatste, laat iedereen dat lekker zelf bepalen. Ik pleit voor leven zoals jij wil leven (zolang andere daar geen last van hebben).
Blondie456 schreef:
15-07-2019 11:39
Een gelijke verdeling van alles is vaak financieel niet de meest verstandige keuze. Mijn man verdiende zo veel meer dan ik. Als ik was blijven werken en als hij minder was gaan werken dan zouden wij nooit de dingen hebben kunnen doen en kopen dan wij nu gedaan hebben. Dan zouden wij het financieel veel minder goed gehad hebben.
Klopt, het is logisch dat die individuele keuze, puur voor je eigen financiële situatie - op basis van kortetermijndenken - zo gemaakt wordt. Alleen het is juist omdát die keuze vaak zo gemaakt wordt, dat het ook in stand blijft. Zo blíjven mannen meer verdienen, en vrouwen minder.

Daarnaast zie je die keuze ook wanneer de vrouw wél meer verdient dan de man. Dus op de een of andere manier is het geen puur financiële afweging, maar spelen ook cultureel/sociaal bepaalde rollenpatronen een rol.
Alle reacties Link kopieren Quote
Gebruna schreef:
15-07-2019 11:36
Bovendien is het helemaal niet zo slecht gesteld met de arbeidsparticipatie van de vrouw.
15 jaar geleden was de netto participatie van NL vrouwen van 55 tot 65 jaar 29,5 %. Nu is dat 60,8 %. Meer dan 30 % stijging dus.
Bij de (jonge) mannen zie je dat de participatie juist daalt; vanaf 55 jaar stijgt de participatie ook bij mannen met zo'n 24 %

Hier een overzicht van CBS cijfers:
Netto arbeidsparticipatie (2018 en 2003, dus -nog maar- 15 jaar geleden)
Naar M/V, naar leeftijdsgroep en naar achtergrond
(xxx is: geen vermelding in CBS cijfers)

Cijfers 2018:
VROUW 25-35 jr: Nl 87.9 - Ma 56.6 - Tu 56.6 - Su 71.9 - An xxx
VROUW 35-45 jr: Nl 85.7 - Ma 51.6 - Tu 57.2 - Su 77.6 - An xxx
VROUW 45-55 jr: Nl 82.0 - Ma 41.7 - Tu 44.5 - Su 75.8 - An xxx
VROUW 55-65 jr: Nl 60.8 - Ma xxxx - Tu xxxx - Su 51.9 - An xxx
Ter vergelijk - Cijfers 2003:
VROUW 25-35 jr: Nl 80.6 - Ma 47.1 - Tu 46.9 - Su 74.1 - An xxx
VROUW 35-45 jr: Nl 74.5 - Ma 39.2 - Tu 38.3 - Su 71.3 - An xxx
VROUW 45-55 jr: Nl 67.5 - Ma xxxx - Tu xxxx - Su 65.9 - An xxx
VROUW 55-65 jr: Nl 29.5 - Ma xxxx - Tu xxxx - Su xxxx - An xxx

Cijfers 2018:
MAN van 25-35 jr: Nl 91.3 - Ma 70.9 - Tu 80.8 - Su 80.9 - An xxx
MAN van 35-45 jr: Nl 92.9 - Ma 75.0 - Tu 85.4 - Su 83.4 - An xxx
MAN van 45-55 jr: Nl 91.0 - Ma 75.8 - Tu 75.7 - Su 83.5 - An xxx
MAN van 55-65 jr: Nl 78.3 - Ma xxxx - Tu xxxx - Su 70.7 - An xxx
Ter vergelijk - Cijfers 2003:
MAN van 25-35 jr: Nl 93.7 - Ma 68.7 - Tu 80.4 - Su 81.7 - An xxx
MAN van 35-45 jr: Nl 94.3 - Ma 68.3 - Tu 73.1 - Su 88.0 - An xxx
MAN van 45-55 jr: Nl 89.2 - Ma xxxx - Tu xxxx - Su 76.9 - An xxx
MAN van 55-65 jr: Nl 54.5 - Ma xxxx - Tu xxxx - Su xxxx - An xxx
Ik heb een paar pagina’s terug een linkje naar deze cijfers gegeven en dat werd toen vakkundig weggehoond.
Alle reacties Link kopieren Quote
Haasjehop schreef:
15-07-2019 11:34
Mij wel, en dan bedoel ik niet de individuele gevallen maar de maatschappij in zijn grotere geheel. Ja, ik kan me best druk maken om die hele emancipatie. ;)
Een maatschappelijke argumentatie vind ik dan ook heel anders dan individuele keuzes en ik vind het eigenlijk een beetje ergerlijk dat maatschappelijke argumenten zo op persoonlijke keuzes worden gelegd. Beide kanten op trouwens.
mevrouw75 wijzigde dit bericht op 15-07-2019 11:52
0.32% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren Quote
Haasjehop schreef:
15-07-2019 11:44
Klopt, het is logisch dat die individuele keuze, puur voor je eigen financiële situatie - op basis van kortetermijndenken - zo gemaakt wordt. Alleen het is juist omdát die keuze vaak zo gemaakt wordt, dat het ook in stand blijft. Zo blíjven mannen meer verdienen, en vrouwen minder.

Daarnaast zie je die keuze ook wanneer de vrouw wél meer verdient dan de man. Dus op de een of andere manier is het geen puur financiële afweging, maar spelen ook cultureel/sociaal bepaalde rollenpatronen een rol.
Dat mijn man zo veel meer verdiende dan ik lag aan de beroepskeuze. De vrouwelijke collega's van mijn man zaten in dezelfde schaal dus zij verdienden echt niet minder.
Alle reacties Link kopieren Quote
Haasjehop schreef:
15-07-2019 11:44
Klopt, het is logisch dat die individuele keuze, puur voor je eigen financiële situatie - op basis van kortetermijndenken - zo gemaakt wordt. Alleen het is juist omdát die keuze vaak zo gemaakt wordt, dat het ook in stand blijft. Zo blíjven mannen meer verdienen, en vrouwen minder.

Daarnaast zie je die keuze ook wanneer de vrouw wél meer verdient dan de man. Dus op de een of andere manier is het geen puur financiële afweging, maar spelen ook cultureel/sociaal bepaalde rollenpatronen een rol.
Wat mij stoort is dat jullie het bij de vrouw neerleggen om nóg verder te veranderen. En dom en fout te zijn. Hoe stond dat hier eerder? Een andere vrouw downplayen om jezelf te uppen of zoiets?

Ik vind het enorm kortzichtig om zo op te kijken naar de keuze voor geld. Nogmaals, ik gun mijn kinderen zó veel beter dan dat!!
Het stoort mij dat vrouwen die neerkijken op datgene wat andere vrouwen doen die invulling zo enorm degraderen. Mannen die hun deel van dat ontwikkelingsloze kansloze dommenwerk op zich nemen moeten wel enórme sukkels zijn...

En werd in dit topic niet (met bijval!) geschreven dat de tekorten in onderwijs en zorg zó opgelost zouden zijn als de overheid zou stoppen met het faciliteren van die part-timebaantjes? Ik geloof dat ik niet vaak een voorstel gezien heb wat zó wereldvreemd ver af staat van berichten over enorme werkdruk voor veelal vrouwen.
Achter elke deur die jij open doet, doe ik een andere deur weer dicht
feow schreef:
15-07-2019 12:06
Wat mij stoort is dat jullie het bij de vrouw neerleggen om nóg verder te veranderen.
Natuurlijk ligt daar ook een taak voor de man. Bijvoorbeeld de mannelijke werkgevers die het normaal moeten gaan vinden dat een man ook voor zijn kinderen zorgt. En een man kan ook bij zijn vrouw aangeven dat hij minder wil werken i.p.v. dat er “gewoon” vanuit gegaan wordt dat de vrouw minder gaat werken (door beiden).

Het klinkt niet leuk maar zolang de vrouw ook maar blijft sloven vindt die man het wel prima. En nu spreek ik in algemene termen hè.
Alle reacties Link kopieren Quote
Ik zit in de niet veel-voorkomende situatie dat ik de fulltime kostwinnaar ben en mijn man thuisblijfvader is.

Zodra mijn kind wat ouder is wil mijn man weer aan de slag, maar voor nu is het goed. Het is zo relaxed dat ik me nooit zorgen hoef te maken over het regelen van opvang. Mijn man had eerst een parttime baan, maar toen werd ons kind vaak ziek waardoor het altijd weer schipperen was.

Er zijn wel een aantal voorwaarden voor nodig. Zo is al het geld 'familiegeld' en ik ben me er terdege van bewust dat ik een zorgplicht ben aangegaan, en ik flink alimentatie moet gaan betalen mochten we ooit uit elkaar gaan (maar dat was ik niet van plan).

Mijn baan is nu erg flexibel, maar daar heb ik 7 jaar fulltime plus voor gewerkt. Als ik meteen na mijn afstuderen parttime was gaan werken had ik nu niet zo'n fijne baan gehad.

Mijn man geniet met volle teugen en heeft een zeer sterke band met ons kind. Ik daarentegen raakte depressief van mijn riante zwangerschapsverlof en kon niet wachten tot ik weer kon werken.
Alle reacties Link kopieren Quote
Mevrouw75 schreef:
15-07-2019 11:47
Ik heb een paar pagina’s terug een linkje naar deze cijfers gegeven en dat werd toen vakkundig weggehoond.
Ja, ik zag het.
Maar met name vanwege de differentiatie naar leeftijdscategorie wilde ik dit overzicht toch nog even plaatsen.
De (EU vergelijking) cijfers van alle leeftijden van 15 t/m 75 jaar vertekenen het beeld soms.
Alle reacties Link kopieren Quote
Ik ben alleenstaande en ben nét zo geëmancipeerd (of niet geëmanicpeerd) als iedere andere alleenstaande vrouw. Oók vergeleken met die van 50 of 60 jaar geleden.
Alleen mocht die vrouw van 50 jaar geleden, als zij op haar 58e jaar al 40 jaar fulltime had gewerkt, op haar 60e jaar stoppen (kijk maar in oude CAO's, vrouwen hadden vaak een pensioenleeftijd van 60 jaar) en moet ik dan nog 10 jaar fulltime doorwerken. Dat 'recht' is ook in de jaren '80 bevochten door de feministen.

In 1984 was de netto arbeidsparticipatie 53.8 %
Nu, 35 jaar later, is dat 67.8 %

De overheid juicht en staat er beter voor dan ooit. Burgers niet.
Alle reacties Link kopieren Quote
Het gaat wat mij betreft om zelfstandigheid, daar hoef je natuurlijk niet altijd fulltime voor te werken. Maar zorg er, mede gezien de enorme hoeveelheid scheidingen en zo, toch alsjeblieft voor dat je onafhankelijk bent van een ander. Dat je het ook zelf kan redden, als dat moet.
There is freedom waiting for you, on the breezes of the sky, and you ask: "What if I fall?" Oh but my darling, what if you fly? - Erin Hanson
Alle reacties Link kopieren Quote
Gamayun schreef:
15-07-2019 18:05
Het gaat wat mij betreft om zelfstandigheid, daar hoef je natuurlijk niet altijd fulltime voor te werken. Maar zorg er, mede gezien de enorme hoeveelheid scheidingen en zo, toch alsjeblieft voor dat je onafhankelijk bent van een ander. Dat je het ook zelf kan redden, als dat moet.
Ook dat mogen mensen van mij zelf beslissen. Je kunt wel verschillende opties adviseren, maar verder kan het mij nog steeds niet veel schelen hoe mensen hun huwelijk vormgeven.

Anonymous
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn

Terug naar boven