Kinderen
alle pijlers
De achternaam
vrijdag 19 februari 2010 om 09:34
Mijn vriend en ik zitten lichtelijk in een impasse. Ik ben zwanger van ons eerste kind en we hebben allebei de wens om onze achternaam door te geven. Aangezien de wet het geven van een dubbele achternaam in ons geval niet toestaat, denken we er nu maar aan om deze naam officieus te gebruiken. In het dagelijkse leven zal ons kind dan de dubbele achternaam dragen en voor de wet zullen we alsnog moeten kiezen voor één van onze achternamen.
Zijn er nog meer stellen die in dezelfde situatie hebben gezeten en hoe hebben jullie het opgelost?
Zijn er nog meer stellen die in dezelfde situatie hebben gezeten en hoe hebben jullie het opgelost?
Er zitten elf a's in tralalalalalalaaaaa!
vrijdag 19 februari 2010 om 10:35
@keeprunning en falcon: tsja, die genealogen...
Kreeg ooit een stamboom onder ogen die een of andere verre achterneef had gemaakt van onze familie. Bleken alle achterneven wel met name genoemd, en de vrouwen niet. Bij mijn vader (wel genoemd dus) stond doodleuk: "geen stamhouders", alsof mijn zus en ik anno nu niet gewoon onze achternaam zouden kunnen doorgeven. Echt bizar.
(Nu ken ik ook wel gewoon genealogen die wel onderzoek doen in de vrouwelijke lijn, dus ze zijn niet allemaal zo erg gelukkig)
Kreeg ooit een stamboom onder ogen die een of andere verre achterneef had gemaakt van onze familie. Bleken alle achterneven wel met name genoemd, en de vrouwen niet. Bij mijn vader (wel genoemd dus) stond doodleuk: "geen stamhouders", alsof mijn zus en ik anno nu niet gewoon onze achternaam zouden kunnen doorgeven. Echt bizar.
(Nu ken ik ook wel gewoon genealogen die wel onderzoek doen in de vrouwelijke lijn, dus ze zijn niet allemaal zo erg gelukkig)
vrijdag 19 februari 2010 om 10:38
Ik heb een dubbele achternaam (niet van beide ouders, maar dat is gewoon de naam) en dat is behoorlijk irritant. Alleen op officiële papieren gebruik ik hem helemaal, voor de rest laat ik de helft weg.
Ik geef mijn kinderen liever de naam van mijn vriend, anders krijgen zij ook een dubbele achternaam en het is alleen maar irritant.
Ik geef mijn kinderen liever de naam van mijn vriend, anders krijgen zij ook een dubbele achternaam en het is alleen maar irritant.
vrijdag 19 februari 2010 om 10:39
vrijdag 19 februari 2010 om 10:40
quote:Kapara schreef op 19 februari 2010 @ 10:04:
Wat ik me eigenlijk afvraag is waarom het in Nederland niet mag om je kind een dubbele achternaam te geven? Mijn vriend komt uit Engeland en hij heeft officieel eerst de achternaam van de moeder en dan van de vader. Dit omdat anders de lijn van zijn moedersnaam zou uitsterven. Als wij kindjes krijgen willen wij het alleen de achternaam van zijn moeder geven (hij heeft een slechte band met zijn vader), is dat dan wel mogelijk?Omdat je dan de schijn wekt van adel te zijn en de adelstand is beschermd in NL, je mag je niet zomaar voordoen als van adel.
Wat ik me eigenlijk afvraag is waarom het in Nederland niet mag om je kind een dubbele achternaam te geven? Mijn vriend komt uit Engeland en hij heeft officieel eerst de achternaam van de moeder en dan van de vader. Dit omdat anders de lijn van zijn moedersnaam zou uitsterven. Als wij kindjes krijgen willen wij het alleen de achternaam van zijn moeder geven (hij heeft een slechte band met zijn vader), is dat dan wel mogelijk?Omdat je dan de schijn wekt van adel te zijn en de adelstand is beschermd in NL, je mag je niet zomaar voordoen als van adel.
vrijdag 19 februari 2010 om 10:42
quote:Assie78 schreef op 19 februari 2010 @ 09:49:
Zo......waarom hier zo moeilijk om doen. Wat inderdaad een optie is....trouwen en elkaars naam aannemen.
Om het voorbeeld van Jorina te gebruiken.
Pietje Puk Postma-Bakker
Johanna Maria Bakker-Postma
Maar dan levert de keuze welke naamvolgorde je je kind gaat toebedelen misschien weer discussie op Dat helpt niet want dan nog moet je voor je kind een van beide namen kiezen.
Zo......waarom hier zo moeilijk om doen. Wat inderdaad een optie is....trouwen en elkaars naam aannemen.
Om het voorbeeld van Jorina te gebruiken.
Pietje Puk Postma-Bakker
Johanna Maria Bakker-Postma
Maar dan levert de keuze welke naamvolgorde je je kind gaat toebedelen misschien weer discussie op Dat helpt niet want dan nog moet je voor je kind een van beide namen kiezen.
vrijdag 19 februari 2010 om 10:43
quote:arwen173 schreef op 19 februari 2010 @ 09:48:
ik had zoiets van, kind is zo overduidelijk van mij, dit gedeelte (naam) mag dan juist wel van de vader komen. Overigens zijn wij getrouwd en heb ik mijn eigen naam gehouden, dus ben ik de enige met een andere achternaam in het gezin, wat geen enkel probleem is.
Precies hetzelfde bij ons (behalve dan dat we niet getrouwd zijn).
Ik zou nooit voor een dubbele achternaam kiezen en al helemaal niet om dan officieus 1 naam te gebruiken, wat een gedoe,
ik had zoiets van, kind is zo overduidelijk van mij, dit gedeelte (naam) mag dan juist wel van de vader komen. Overigens zijn wij getrouwd en heb ik mijn eigen naam gehouden, dus ben ik de enige met een andere achternaam in het gezin, wat geen enkel probleem is.
Precies hetzelfde bij ons (behalve dan dat we niet getrouwd zijn).
Ik zou nooit voor een dubbele achternaam kiezen en al helemaal niet om dan officieus 1 naam te gebruiken, wat een gedoe,
vrijdag 19 februari 2010 om 10:44
vrijdag 19 februari 2010 om 10:44
Hoi Tav,
Ik vond het ook een van mijn allermoeilijkste beslissingen. Juist omdat het nog nog lang niet vanzelfsprekend is dat kinderen de naam van de moeder dragen en ik behoorlijk geemancipeerd ben opgevoed voelde ik me haast 'ideologisch verplicht'(klinkt wel heel zwaar) om voor mijn naam te strijden.
Maar uiteindelijk heb ik voor vriends naam gekozen. Drie redenen;
Mijn moeders frustratie dat zij destijds niet kon kiezen is niet mijn veranwoordelijkheid. Ik vind vriends naam gewoon iets mooier. En de belangrijkste reden, hij komt uit een heel warm en hartelijk nest. Toen ik een paar maanden zwanger was stierf vriends opa. Hoe al die familieleden zon bijzondere band hadden met opa, en zo warm over hem spraken, dat gaf de doorslag. Ben er nog steeds trots op dat mijn dochter ook die naam draagt. Geen spijt.
Ik vond het ook een van mijn allermoeilijkste beslissingen. Juist omdat het nog nog lang niet vanzelfsprekend is dat kinderen de naam van de moeder dragen en ik behoorlijk geemancipeerd ben opgevoed voelde ik me haast 'ideologisch verplicht'(klinkt wel heel zwaar) om voor mijn naam te strijden.
Maar uiteindelijk heb ik voor vriends naam gekozen. Drie redenen;
Mijn moeders frustratie dat zij destijds niet kon kiezen is niet mijn veranwoordelijkheid. Ik vind vriends naam gewoon iets mooier. En de belangrijkste reden, hij komt uit een heel warm en hartelijk nest. Toen ik een paar maanden zwanger was stierf vriends opa. Hoe al die familieleden zon bijzondere band hadden met opa, en zo warm over hem spraken, dat gaf de doorslag. Ben er nog steeds trots op dat mijn dochter ook die naam draagt. Geen spijt.
vrijdag 19 februari 2010 om 10:47
@yraatje, die benaming geslachtzieken hoorde ik eens van een collega, we vinden het uitpluizen van een geslachtslijn puur om een rijtje namen te maken een beetje lullig, en dan vooral als het alleen in de mannelijke lijn wordt gedaan.
Trouwens, iedereen heeft het hier over aannemen van de naam van je man, maar dat kan helemaal niet. je heet zoals je heet, enje kunt hooguit de naam van je echtgenoot (M/V) gebruiken, en je door de gemeente laten aanwschrijven met die naam.
Als je beiden elkaars naam erbij plakt, mag je kind toch alsnog niet ook die dubbele naam hebben, je moet kiezen.
Trouwens, iedereen heeft het hier over aannemen van de naam van je man, maar dat kan helemaal niet. je heet zoals je heet, enje kunt hooguit de naam van je echtgenoot (M/V) gebruiken, en je door de gemeente laten aanwschrijven met die naam.
Als je beiden elkaars naam erbij plakt, mag je kind toch alsnog niet ook die dubbele naam hebben, je moet kiezen.
vrijdag 19 februari 2010 om 10:48
quote:Falcon schreef op 19 februari 2010 @ 10:47:
@yraatje, die benaming geslachtzieken hoorde ik eens van een collega, we vinden het uitpluizen van een geslachtslijn puur om een rijtje namen te maken een beetje lullig, en dan vooral als het alleen in de mannelijke lijn wordt gedaan.
Trouwens, iedereen heeft het hier over aannemen van de naam van je man, maar dat kan helemaal niet. je heet zoals je heet, enje kunt hooguit de naam van je echtgenoot (M/V) gebruiken, en je door de gemeente laten aanwschrijven met die naam.
Als je beiden elkaars naam erbij plakt, mag je kind toch alsnog niet ook die dubbele naam hebben, je moet kiezen.Precies.
@yraatje, die benaming geslachtzieken hoorde ik eens van een collega, we vinden het uitpluizen van een geslachtslijn puur om een rijtje namen te maken een beetje lullig, en dan vooral als het alleen in de mannelijke lijn wordt gedaan.
Trouwens, iedereen heeft het hier over aannemen van de naam van je man, maar dat kan helemaal niet. je heet zoals je heet, enje kunt hooguit de naam van je echtgenoot (M/V) gebruiken, en je door de gemeente laten aanwschrijven met die naam.
Als je beiden elkaars naam erbij plakt, mag je kind toch alsnog niet ook die dubbele naam hebben, je moet kiezen.Precies.
vrijdag 19 februari 2010 om 10:49
@Miffy, jammer trouwens dat het er bij jou zo op aan kwam na de evalling. Dan was lootje trekken beter geweest. Maar ja, dat is achteraf.
En inderdaad, het is helemaal niet 'gewoon' dat kinderen vaders naam krijgen, dat komt voort uit de opvatting dat vrouw en kinderen bezit waren van de man en handelingsonbekwaam.
En inderdaad, het is helemaal niet 'gewoon' dat kinderen vaders naam krijgen, dat komt voort uit de opvatting dat vrouw en kinderen bezit waren van de man en handelingsonbekwaam.
vrijdag 19 februari 2010 om 10:49
vrijdag 19 februari 2010 om 10:59
quote:Falcon schreef op 19 februari 2010 @ 10:47:
@yraatje, die benaming geslachtzieken hoorde ik eens van een collega, we vinden het uitpluizen van een geslachtslijn puur om een rijtje namen te maken een beetje lullig, en dan vooral als het alleen in de mannelijke lijn wordt gedaan.
Ik werk dagelijks met genealogen (jaja...) en ik kan je zeggen dat er weinig mensen zijn die hier komen voor slechts een rijtje met namen. Ze willen ook weten wat de mensen in kwestie gedaan hebben en de meesten willen toch ook wel het e.e.a. weten van de vrouwelijke lijn. Het is namelijk wel degelijk mogelijk dat er via de vrouwelijke lijn alsnog een nakomeling van de familienaam naar voren komt... wat te denken van die vrouwen die buiten het huwelijk een kind kregen... en die waren er hoor
Trouwens, iedereen heeft het hier over aannemen van de naam van je man, maar dat kan helemaal niet. je heet zoals je heet, enje kunt hooguit de naam van je echtgenoot (M/V) gebruiken, en je door de gemeente laten aanwschrijven met die naam.
Ik zou puur voor de vorm, bij het huwelijk zelf, de naam "aannemen". Ik zou hem niet voeren en ik zou ook niet zo willen worden aangeschreven. Gewoon, om mijn vriend het idee te geven dat ik wel zijn naam heb aangenomen maar dat ik hem in het dagelijks leven dus niet voer Dit dus puur alleen wanneer hij op die naam blijft hameren in combinatie met een huwelijk/partnerschapsregistratie
Als je beiden elkaars naam erbij plakt, mag je kind toch alsnog niet ook die dubbele naam hebben, je moet kiezen.
@yraatje, die benaming geslachtzieken hoorde ik eens van een collega, we vinden het uitpluizen van een geslachtslijn puur om een rijtje namen te maken een beetje lullig, en dan vooral als het alleen in de mannelijke lijn wordt gedaan.
Ik werk dagelijks met genealogen (jaja...) en ik kan je zeggen dat er weinig mensen zijn die hier komen voor slechts een rijtje met namen. Ze willen ook weten wat de mensen in kwestie gedaan hebben en de meesten willen toch ook wel het e.e.a. weten van de vrouwelijke lijn. Het is namelijk wel degelijk mogelijk dat er via de vrouwelijke lijn alsnog een nakomeling van de familienaam naar voren komt... wat te denken van die vrouwen die buiten het huwelijk een kind kregen... en die waren er hoor
Trouwens, iedereen heeft het hier over aannemen van de naam van je man, maar dat kan helemaal niet. je heet zoals je heet, enje kunt hooguit de naam van je echtgenoot (M/V) gebruiken, en je door de gemeente laten aanwschrijven met die naam.
Ik zou puur voor de vorm, bij het huwelijk zelf, de naam "aannemen". Ik zou hem niet voeren en ik zou ook niet zo willen worden aangeschreven. Gewoon, om mijn vriend het idee te geven dat ik wel zijn naam heb aangenomen maar dat ik hem in het dagelijks leven dus niet voer Dit dus puur alleen wanneer hij op die naam blijft hameren in combinatie met een huwelijk/partnerschapsregistratie
Als je beiden elkaars naam erbij plakt, mag je kind toch alsnog niet ook die dubbele naam hebben, je moet kiezen.
vrijdag 19 februari 2010 om 10:59
quote:isabon schreef op 19 februari 2010 @ 10:39:
[...]
Vrienden van mij hebben dat wel gedaan
Zij heet Kapteijn en hij Veldhuizen
Zoontje heet van voornamen: Gijs Kapteijn en achternaam VeldhuizenDoet me denken aan "Pilot Inspector" weet niet meer welke beroemdheid die naam gaf maar arm kind in ieder geval.
[...]
Vrienden van mij hebben dat wel gedaan
Zij heet Kapteijn en hij Veldhuizen
Zoontje heet van voornamen: Gijs Kapteijn en achternaam VeldhuizenDoet me denken aan "Pilot Inspector" weet niet meer welke beroemdheid die naam gaf maar arm kind in ieder geval.
Ouwe tang, verveel je je soms? Zoek eens een andere hobby dan mensen op dit forum af te zeiken, graftak!
vrijdag 19 februari 2010 om 11:01
Wij hadden ooit een meisje op de opvang uit het Midden Oosten (weet even niet meer precies welk land, ik dacht Syrie). Moeder Nederlands, vader kwam van daar, maar ze waren niet getrouwd. Voor de wet van daar was het kind dus een bastaard en had het geen recht op een achternaam. Aangezien het kind daar geboren werd, dus geen achternaam..
Leverde hier ook de nodige problemen op, want hier zeggen ze, achternaam verplicht.
Leverde hier ook de nodige problemen op, want hier zeggen ze, achternaam verplicht.
vrijdag 19 februari 2010 om 11:03
quote:Falcon schreef op 19 februari 2010 @ 10:28:
Ik heb niet de discussie gelezen, dus wellicht kom ik met mosterd.
Wij konden ook niet kiezen (wilden allebei wel de naam geven en vonden het ook eerlijk om het op een objectieve manier te beslissen) en hebben ervoor gekozen om een jongetje mijn naam te geven en een meisje zijn naam. Bij de echo bleek het een jongetje, dus werd het mijn naam. Omdat we getrouwd zijn moesten we toen van tevoren bij het gemeentehuis de naamskeuze vast laten leggen, want bij gehuwden wordt het anders automatisch de naam van de vader.
Wij hadden ook het liefst een dubbele naam gegeven, maar dat kan dus niet in NL. Lootje trekken had ook gekund.
Ik vind het erg belangrijk dat kinderen nu ook de naam van de moeder kunnen krijgen, principieel, vrouwen en mannen zijn gelijk en het is ouderwets en het getuigt van ongelijkheid dat mannen hun kinderen automatisch hun naam zouden mogen geven.Dat snap ik dan ook niet. Als je nog een kind krijgt in jouw geval een meisje krijgt het ook jouw naam. Of gewoon puur een toss?
Ik heb niet de discussie gelezen, dus wellicht kom ik met mosterd.
Wij konden ook niet kiezen (wilden allebei wel de naam geven en vonden het ook eerlijk om het op een objectieve manier te beslissen) en hebben ervoor gekozen om een jongetje mijn naam te geven en een meisje zijn naam. Bij de echo bleek het een jongetje, dus werd het mijn naam. Omdat we getrouwd zijn moesten we toen van tevoren bij het gemeentehuis de naamskeuze vast laten leggen, want bij gehuwden wordt het anders automatisch de naam van de vader.
Wij hadden ook het liefst een dubbele naam gegeven, maar dat kan dus niet in NL. Lootje trekken had ook gekund.
Ik vind het erg belangrijk dat kinderen nu ook de naam van de moeder kunnen krijgen, principieel, vrouwen en mannen zijn gelijk en het is ouderwets en het getuigt van ongelijkheid dat mannen hun kinderen automatisch hun naam zouden mogen geven.Dat snap ik dan ook niet. Als je nog een kind krijgt in jouw geval een meisje krijgt het ook jouw naam. Of gewoon puur een toss?
Ouwe tang, verveel je je soms? Zoek eens een andere hobby dan mensen op dit forum af te zeiken, graftak!
vrijdag 19 februari 2010 om 11:05
@yra,
maar je kunt helemaal niet die andere naam aannemen, je kunt alleen bij het aanvragen van een huwelijk bij de gemeente een formulier invullen waarop staat dat je wilt dat de gemeente je voortaan zo aanschrijft.
Verder ben ik wellicht wat neerbuigend over genealogen hoor.. ik ben meer van het verhaal zeg maar, ipv een rijtje namen.
maar je kunt helemaal niet die andere naam aannemen, je kunt alleen bij het aanvragen van een huwelijk bij de gemeente een formulier invullen waarop staat dat je wilt dat de gemeente je voortaan zo aanschrijft.
Verder ben ik wellicht wat neerbuigend over genealogen hoor.. ik ben meer van het verhaal zeg maar, ipv een rijtje namen.
vrijdag 19 februari 2010 om 11:08
quote:Yraatje schreef op 19 februari 2010 @ 10:59:
Ik zou puur voor de vorm, bij het huwelijk zelf, de naam "aannemen". Ik zou hem niet voeren en ik zou ook niet zo willen worden aangeschreven. Gewoon, om mijn vriend het idee te geven dat ik wel zijn naam heb aangenomen maar dat ik hem in het dagelijks leven dus niet voer Dit dus puur alleen wanneer hij op die naam blijft hameren in combinatie met een huwelijk/partnerschapsregistratie
Dat kan helemaal niet. Naam aannemen kan niet. Je kunt alleen door de gemeente zo willen worden aangeschreven en hem voeren. Aangezien je dat niet wilt, kun je verder niets.
Ik zou puur voor de vorm, bij het huwelijk zelf, de naam "aannemen". Ik zou hem niet voeren en ik zou ook niet zo willen worden aangeschreven. Gewoon, om mijn vriend het idee te geven dat ik wel zijn naam heb aangenomen maar dat ik hem in het dagelijks leven dus niet voer Dit dus puur alleen wanneer hij op die naam blijft hameren in combinatie met een huwelijk/partnerschapsregistratie
Dat kan helemaal niet. Naam aannemen kan niet. Je kunt alleen door de gemeente zo willen worden aangeschreven en hem voeren. Aangezien je dat niet wilt, kun je verder niets.
vrijdag 19 februari 2010 om 11:15
quote:tav schreef op 19 februari 2010 @ 09:34:
Mijn vriend en ik zitten lichtelijk in een impasse. Ik ben zwanger van ons eerste kind en we hebben allebei de wens om onze achternaam door te geven. Aangezien de wet het geven van een dubbele achternaam in ons geval niet toestaat, denken we er nu maar aan om deze naam officieus te gebruiken. In het dagelijkse leven zal ons kind dan de dubbele achternaam dragen en voor de wet zullen we alsnog moeten kiezen voor één van onze achternamen.
Zijn er nog meer stellen die in dezelfde situatie hebben gezeten en hoe hebben jullie het opgelost?
Wij zaten met hetzelfde probleem en met dezelfde impasse. We vonden namelijk niet alleen dat we zelf evenveel recht hadden op de naam, maar we vonden ook dat de ander evenveel recht had op het doorgeven van de naam. Hoe wij dit uiteindelijk opgelost hebben is door simpelweg een variant te doen op "strootjes trekken": een meisje zou zijn naam krijgen, een jongetje mijn naam. Het werd een meisje... die zijn achternaam kreeg, maar in wiens voornamen juist weer nadrukkelijk wat van mijn familie is terug te vinden.
Voor eventuele volgende kinderen geldt de keuze die je nu maakt, maar wij konden ons daar allebei bij neerleggen. Voor ons voelde dit als de eerlijkste verdeling. Je hebt immers beiden 50% kans op het doorgeven van de naam. In ons geval was het bovendien zo dat hij liever een jongetje wilde en ik liever een meisje. Door de namen andersom te verdelen "trokken we dat weer recht". (Niet dat we er zo zwaar aan tilden hoor, maar we vonden het wel grappig. )
Toen we hoorden dat het een meisje werd, moet ik eerlijk toegeven dat ik daar best even een nanoseconde teleurstelling bij voelde vanwege de naam. Maar meer dan dat is het niet. Hoewel ik heel mijn volwassen leven met zeer grote stelligheid heb verkondigd dat mijn kind mijn naam zou dragen, immers: ik zou er de meeste moeite voor moeten doen, spelen dat soort sentimenten nu ze er eenmaal is totaal geen rol meer. Ze is er, zó heet ze en ik vind haar geweldig, want ze is mijn dochter.
Mijn vriend en ik zitten lichtelijk in een impasse. Ik ben zwanger van ons eerste kind en we hebben allebei de wens om onze achternaam door te geven. Aangezien de wet het geven van een dubbele achternaam in ons geval niet toestaat, denken we er nu maar aan om deze naam officieus te gebruiken. In het dagelijkse leven zal ons kind dan de dubbele achternaam dragen en voor de wet zullen we alsnog moeten kiezen voor één van onze achternamen.
Zijn er nog meer stellen die in dezelfde situatie hebben gezeten en hoe hebben jullie het opgelost?
Wij zaten met hetzelfde probleem en met dezelfde impasse. We vonden namelijk niet alleen dat we zelf evenveel recht hadden op de naam, maar we vonden ook dat de ander evenveel recht had op het doorgeven van de naam. Hoe wij dit uiteindelijk opgelost hebben is door simpelweg een variant te doen op "strootjes trekken": een meisje zou zijn naam krijgen, een jongetje mijn naam. Het werd een meisje... die zijn achternaam kreeg, maar in wiens voornamen juist weer nadrukkelijk wat van mijn familie is terug te vinden.
Voor eventuele volgende kinderen geldt de keuze die je nu maakt, maar wij konden ons daar allebei bij neerleggen. Voor ons voelde dit als de eerlijkste verdeling. Je hebt immers beiden 50% kans op het doorgeven van de naam. In ons geval was het bovendien zo dat hij liever een jongetje wilde en ik liever een meisje. Door de namen andersom te verdelen "trokken we dat weer recht". (Niet dat we er zo zwaar aan tilden hoor, maar we vonden het wel grappig. )
Toen we hoorden dat het een meisje werd, moet ik eerlijk toegeven dat ik daar best even een nanoseconde teleurstelling bij voelde vanwege de naam. Maar meer dan dat is het niet. Hoewel ik heel mijn volwassen leven met zeer grote stelligheid heb verkondigd dat mijn kind mijn naam zou dragen, immers: ik zou er de meeste moeite voor moeten doen, spelen dat soort sentimenten nu ze er eenmaal is totaal geen rol meer. Ze is er, zó heet ze en ik vind haar geweldig, want ze is mijn dochter.
