Kinderen
alle pijlers
Jeugdzorg
maandag 6 oktober 2008 om 10:42
Op eigen verzoek ga ik binnenkort naar jeugdzorg toe met mijn zoon(8).
Hij zit niet goed in zijn vel en wellicht is er sprake van ADD.
Ik hoor in mijn omgeving (haaglanden) eigenlijk alleen maar slechte verhalen over jeugdzorg en ik probeer dus ook een afspraak te maken met een kinderpsycholoog buiten de jeugdzorg om, maar die wachttijden zijn nog hoger dan bij jeugdzorg zelf.
Toch ga ik er wel heen ondanks de slechte verhalen omdat ik vind dat mijn zoon hulp nodig heeft want hij red het niet met alleen onze hulp.
Heeft iemand hier ervaring met de jeugdzorg en wat zijn deze ervaringen.
Hij zit niet goed in zijn vel en wellicht is er sprake van ADD.
Ik hoor in mijn omgeving (haaglanden) eigenlijk alleen maar slechte verhalen over jeugdzorg en ik probeer dus ook een afspraak te maken met een kinderpsycholoog buiten de jeugdzorg om, maar die wachttijden zijn nog hoger dan bij jeugdzorg zelf.
Toch ga ik er wel heen ondanks de slechte verhalen omdat ik vind dat mijn zoon hulp nodig heeft want hij red het niet met alleen onze hulp.
Heeft iemand hier ervaring met de jeugdzorg en wat zijn deze ervaringen.
maandag 6 oktober 2008 om 10:56
Hallo zus en zo,
wat goed van je dat je je zoon verder wilt helpen.
De slechte verhalen over de jeugdzorg zijn wellicht van elk individu, en hoeft bij jou niet zo te zijn.
Lijkt hij op jou? Zit jij op dit moment lekker in je vel?
Maar heb je wel eens aan een andere manier gedacht om je zoon te helpen?
Is je zoon [over] gevoelig? neemt hij gauw spanningen over van anderen.
Misschien kun je je weg vinden in een alternatieve zorg,
Nei- therapie of homeopathie. bloesemtherapie enz..
er zal vast een weg zijn die je kan gaan.
suc6 !
wat goed van je dat je je zoon verder wilt helpen.
De slechte verhalen over de jeugdzorg zijn wellicht van elk individu, en hoeft bij jou niet zo te zijn.
Lijkt hij op jou? Zit jij op dit moment lekker in je vel?
Maar heb je wel eens aan een andere manier gedacht om je zoon te helpen?
Is je zoon [over] gevoelig? neemt hij gauw spanningen over van anderen.
Misschien kun je je weg vinden in een alternatieve zorg,
Nei- therapie of homeopathie. bloesemtherapie enz..
er zal vast een weg zijn die je kan gaan.
suc6 !
maandag 6 oktober 2008 om 11:00
Persoonlijk zou ik nooit naar jeugdzorg gaan voor dit soort problematiek.
Ik heb professioneel te maken met Jeugdzorg Haaglanden en mijn ervaring is geen goede. Als je eenmaal dat stempel hebt.... kom je er nooit meer vanaf. Ze bemoeien zich werkelijk overal tegenaan waar je ze ghelemala niet wilt hebben. Je vraagt hulp op 1 punt, maar ze gaan op alle punten zich met je gezin bemoeien, besef dat wel.
Hoezo wachttijden bij kinderpsychologie?
Er zijn zat vrij gevestigde psychologen voor kinderen, kun je zo terecht.
Ik heb professioneel te maken met Jeugdzorg Haaglanden en mijn ervaring is geen goede. Als je eenmaal dat stempel hebt.... kom je er nooit meer vanaf. Ze bemoeien zich werkelijk overal tegenaan waar je ze ghelemala niet wilt hebben. Je vraagt hulp op 1 punt, maar ze gaan op alle punten zich met je gezin bemoeien, besef dat wel.
Hoezo wachttijden bij kinderpsychologie?
Er zijn zat vrij gevestigde psychologen voor kinderen, kun je zo terecht.
maandag 6 oktober 2008 om 11:05
maandag 6 oktober 2008 om 11:21
maandag 6 oktober 2008 om 11:23
Zusenzo, ik vind het juist heel goed dat je bij jeugdzorg aan de bel trekt! Ik heb ook professioneel met jeugdzorg Haaglanden gewerkt en ik vond het een goed teken dat ze verder keken dan 1 ding.
Stel dat je zoon inderdaad ADD heeft, dan houdt dat niet op bij een diagnose. Ze zullen dan ook kijken naar hoe je nu bijvoorbeeld opvoedt. Niet omdat je opvoeding niet goed zou zijn, maar om jouw manier aan te passen aan het ADD gegeven. (om maar een voorbeeld te noemen)
Stel dat je zoon inderdaad ADD heeft, dan houdt dat niet op bij een diagnose. Ze zullen dan ook kijken naar hoe je nu bijvoorbeeld opvoedt. Niet omdat je opvoeding niet goed zou zijn, maar om jouw manier aan te passen aan het ADD gegeven. (om maar een voorbeeld te noemen)
maandag 6 oktober 2008 om 11:23
quote:zusenzo schreef op 06 oktober 2008 @ 10:59:
Hij is idd gevoelig, voelt een ander aan en kan vaak gedachten lezen, heel eng, maar herkenbaar want mijn man is er net zo een.
De alternatieve zorgweg hebben we al bewandeld maar weinig verbetering.
Vandaar deze weg maar met veel twijfel.
Je hebt jezelf al antwoordt gegeven, je twijfelt dat zegt genoeg!
Durf jij je zoon te accepteren zoals die is?
Hij is idd gevoelig, voelt een ander aan en kan vaak gedachten lezen, heel eng, maar herkenbaar want mijn man is er net zo een.
De alternatieve zorgweg hebben we al bewandeld maar weinig verbetering.
Vandaar deze weg maar met veel twijfel.
Je hebt jezelf al antwoordt gegeven, je twijfelt dat zegt genoeg!
Durf jij je zoon te accepteren zoals die is?
maandag 6 oktober 2008 om 11:25
quote:zusenzo schreef op 06 oktober 2008 @ 11:07:
Isabon, hoe bedoel je dat precies, dat ze zich overal meebemoeien.
Dat heb je toch zeker ook zelf in de hand.
Dat is nu net het punt, je hebt het niet meer zelf in de hand.
Kan goed gaan, maar ze hebben allerlei machtsmiddelen en je moet er maar op vertrouwen dat ze die kundig inzetten. En daar staan ze nu net niet om bekend.
Ik zou het risico niet nemen als je je problematiek ook buiten jeugdzorg om kunt oplossen.
Isabon, hoe bedoel je dat precies, dat ze zich overal meebemoeien.
Dat heb je toch zeker ook zelf in de hand.
Dat is nu net het punt, je hebt het niet meer zelf in de hand.
Kan goed gaan, maar ze hebben allerlei machtsmiddelen en je moet er maar op vertrouwen dat ze die kundig inzetten. En daar staan ze nu net niet om bekend.
Ik zou het risico niet nemen als je je problematiek ook buiten jeugdzorg om kunt oplossen.
maandag 6 oktober 2008 om 11:27
quote:blumpke schreef op 06 oktober 2008 @ 11:23:
Zusenzo, ik vind het juist heel goed dat je bij jeugdzorg aan de bel trekt! Ik heb ook professioneel met jeugdzorg Haaglanden gewerkt en ik vond het een goed teken dat ze verder keken dan 1 ding.
Stel dat je zoon inderdaad ADD heeft, dan houdt dat niet op bij een diagnose. Ze zullen dan ook kijken naar hoe je nu bijvoorbeeld opvoedt. Niet omdat je opvoeding niet goed zou zijn, maar om jouw manier aan te passen aan het ADD gegeven. (om maar een voorbeeld te noemen)Ik vind dit juist een erg sterk punt van jeugdzorg. Stel dat je zoon ADD blijkt te hebben kijken ze naar zijn hele leefomgeving, en kunnen ze je ook ondersteunen in de opvoeding. Natuurlijk kun je aangeven dat je daar geen behoefte aan hebt, maar ik zou het wel waarderen hoor!
Zusenzo, ik vind het juist heel goed dat je bij jeugdzorg aan de bel trekt! Ik heb ook professioneel met jeugdzorg Haaglanden gewerkt en ik vond het een goed teken dat ze verder keken dan 1 ding.
Stel dat je zoon inderdaad ADD heeft, dan houdt dat niet op bij een diagnose. Ze zullen dan ook kijken naar hoe je nu bijvoorbeeld opvoedt. Niet omdat je opvoeding niet goed zou zijn, maar om jouw manier aan te passen aan het ADD gegeven. (om maar een voorbeeld te noemen)Ik vind dit juist een erg sterk punt van jeugdzorg. Stel dat je zoon ADD blijkt te hebben kijken ze naar zijn hele leefomgeving, en kunnen ze je ook ondersteunen in de opvoeding. Natuurlijk kun je aangeven dat je daar geen behoefte aan hebt, maar ik zou het wel waarderen hoor!
maandag 6 oktober 2008 om 11:38
Wij hebben in het verleden te maken gehad met Jeugdzorg in een andere provincie en mijn ervaring is juist dat je ze voortdurend aan het werk moet zetten. Destijds heb ik het werk van jeugdzorg zelf maar overgenomen door bijvoorbeeld vergaderingen te beleggen tussen alle verschillende hulpverleners om de boel gecoördineerd te krijgen. Tot groot vermaak van de hulpverleners, dat hadden ze nog niet eerder meegemaakt. Onze man van Jeugdzorg vond het natuurlijk minder vermakelijk. Jammer dan. De hulp rond mijn zoon was eindelijk wèl goed geregeld.
Op dit moment moet mijn zoon weer opnieuw een traject in en doe ik het gewoon met een verwijsbrief van de huisarts. Dus zonder de hindernis Jeugdzorg te nemen. Da's er al een minder. Oponthoud zul je hoe dan ook tegenkomen. Wij weten nu bijvoorbeeld precies naar welke kinderpsycholoog we willen en zij heeft ook al toegezegd hem te willen behandelen, toch moeten we eerst door een algemene intake bij de overkoepelende geestelijke gezondheids organisatie.
Ik kan me daar zo aan ergeren.
Hoe sneller een kind hulp krijgt, hoe beter, toch?
Op dit moment moet mijn zoon weer opnieuw een traject in en doe ik het gewoon met een verwijsbrief van de huisarts. Dus zonder de hindernis Jeugdzorg te nemen. Da's er al een minder. Oponthoud zul je hoe dan ook tegenkomen. Wij weten nu bijvoorbeeld precies naar welke kinderpsycholoog we willen en zij heeft ook al toegezegd hem te willen behandelen, toch moeten we eerst door een algemene intake bij de overkoepelende geestelijke gezondheids organisatie.
Ik kan me daar zo aan ergeren.
Hoe sneller een kind hulp krijgt, hoe beter, toch?
maandag 6 oktober 2008 om 11:38
De documentatie is wel prive. Uiteraard zou ik bijna zeggen. Maar er wordt inderdaad gekeken naar je volledige 'leefomgeving. Hoe voed je op? Hoe gaat het op school? Enz. Ik heb op een middelbare school gewerkt en meer dan eens meegemaakt dat er informatie buiten de ouders om gezocht werd, waar vervolgens wel conclusies aan verbonden werden. Op zich is het een goede zaak dat er goed en uitgebreid gekeken wordt, maar je weet dus niet van te voren of je iemand treft die hier goed mee om gaat en als dat niet zo is (en ja sorry maar daar staat in elk geval deze jeugdzorg toch wel een om bekend) dan kan een en ander een heel eigen leven gaan leiden.
Ambrosia dat kunnen ondersteunen in de opvoeding bijvoorbeeld is prachtig, maar het is helaas niet altijd zo dat je kunt aangeven daa geen behoefte aan te hebben. Het kan je ook worden opgedrongen en daar zit TO niet op te wachten denk ik. Dat is ook eigenlijk wat ik bedoel, je denk dat je de macht hebt en houdt om aan te geven waar je behoeften liggen, maar die kun je bij jeugdzorg wel degelijk kwijt raken en dat risico is bij een vrij gevestigde kinderpsycholoog toch echt kleiner. Dus zeker in een situatie waar ouders zelf hulp zoeken en bewust bezig zijn met een probleem van een kind zou ik het eerst zonder jeugdzorg proberen.
Ambrosia dat kunnen ondersteunen in de opvoeding bijvoorbeeld is prachtig, maar het is helaas niet altijd zo dat je kunt aangeven daa geen behoefte aan te hebben. Het kan je ook worden opgedrongen en daar zit TO niet op te wachten denk ik. Dat is ook eigenlijk wat ik bedoel, je denk dat je de macht hebt en houdt om aan te geven waar je behoeften liggen, maar die kun je bij jeugdzorg wel degelijk kwijt raken en dat risico is bij een vrij gevestigde kinderpsycholoog toch echt kleiner. Dus zeker in een situatie waar ouders zelf hulp zoeken en bewust bezig zijn met een probleem van een kind zou ik het eerst zonder jeugdzorg proberen.
maandag 6 oktober 2008 om 11:39
N.B. Er wordt als kritiek op Jeugdzorg nu aangedragen dat ze zich overal tegenaan bemoeien. Maar wat als ze dat niet doen en er komt weer een zaak als die van Savannah? Wat is dan de kritiek? Juist, dat ze te laks zijn geweest. Wees maar blij dat ze naar de hele situatie kijken en niet alleen naar wat de ouders voordragen.
maandag 6 oktober 2008 om 11:42
quote:Sunemom schreef op 06 oktober 2008 @ 11:38:
De documentatie is wel prive. Uiteraard zou ik bijna zeggen. Maar er wordt inderdaad gekeken naar je volledige 'leefomgeving. Hoe voed je op? Hoe gaat het op school? Enz. Ik heb op een middelbare school gewerkt en meer dan eens meegemaakt dat er informatie buiten de ouders om gezocht werd, waar vervolgens wel conclusies aan verbonden werden. Op zich is het een goede zaak dat er goed en uitgebreid gekeken wordt, maar je weet dus niet van te voren of je iemand treft die hier goed mee om gaat en als dat niet zo is (en ja sorry maar daar staat in elk geval deze jeugdzorg toch wel een om bekend) dan kan een en ander een heel eigen leven gaan leiden.
Ambrosia dat kunnen ondersteunen in de opvoeding bijvoorbeeld is prachtig, maar het is helaas niet altijd zo dat je kunt aangeven daa geen behoefte aan te hebben. Het kan je ook worden opgedrongen en daar zit TO niet op te wachten denk ik. Dat is ook eigenlijk wat ik bedoel, je denk dat je de macht hebt en houdt om aan te geven waar je behoeften liggen, maar die kun je bij jeugdzorg wel degelijk kwijt raken en dat risico is bij een vrij gevestigde kinderpsycholoog toch echt kleiner. Dus zeker in een situatie waar ouders zelf hulp zoeken en bewust bezig zijn met een probleem van een kind zou ik het eerst zonder jeugdzorg proberen.
Zolang er geen sprake is van een problematische thuissituatie wordt je niks opgedrongen. Ja ze kunnen je proberen over te halen, maar in dit geval ben jij wel de baas.
Ik zeg niet dat Jeugdzorg geweldig is, bij lange na niet. Maar ik vind het wel een goede zaak dat ze verder kijken dan de behoeften van DE OUDER. Ouders kunnen bij jeugdzorg komen omdat Pietje niet luistert en zo agressief is. Als jeugdzorg niet verder kijkt weten ze toch ook niet waar die klachten vandaan komen? Stel dat ouders tegen een scheiding aan zitten en elke dag ruzie maken in huis? Dan kan dat een goede oorzaak zijn. Het hoeft niet de oorzaak te zijn, maar het kan wel. Daarom is het noodzakelijk dat jeugdzorg verder kijkt dan de alleen naar de vraag van de ouders.
De documentatie is wel prive. Uiteraard zou ik bijna zeggen. Maar er wordt inderdaad gekeken naar je volledige 'leefomgeving. Hoe voed je op? Hoe gaat het op school? Enz. Ik heb op een middelbare school gewerkt en meer dan eens meegemaakt dat er informatie buiten de ouders om gezocht werd, waar vervolgens wel conclusies aan verbonden werden. Op zich is het een goede zaak dat er goed en uitgebreid gekeken wordt, maar je weet dus niet van te voren of je iemand treft die hier goed mee om gaat en als dat niet zo is (en ja sorry maar daar staat in elk geval deze jeugdzorg toch wel een om bekend) dan kan een en ander een heel eigen leven gaan leiden.
Ambrosia dat kunnen ondersteunen in de opvoeding bijvoorbeeld is prachtig, maar het is helaas niet altijd zo dat je kunt aangeven daa geen behoefte aan te hebben. Het kan je ook worden opgedrongen en daar zit TO niet op te wachten denk ik. Dat is ook eigenlijk wat ik bedoel, je denk dat je de macht hebt en houdt om aan te geven waar je behoeften liggen, maar die kun je bij jeugdzorg wel degelijk kwijt raken en dat risico is bij een vrij gevestigde kinderpsycholoog toch echt kleiner. Dus zeker in een situatie waar ouders zelf hulp zoeken en bewust bezig zijn met een probleem van een kind zou ik het eerst zonder jeugdzorg proberen.
Zolang er geen sprake is van een problematische thuissituatie wordt je niks opgedrongen. Ja ze kunnen je proberen over te halen, maar in dit geval ben jij wel de baas.
Ik zeg niet dat Jeugdzorg geweldig is, bij lange na niet. Maar ik vind het wel een goede zaak dat ze verder kijken dan de behoeften van DE OUDER. Ouders kunnen bij jeugdzorg komen omdat Pietje niet luistert en zo agressief is. Als jeugdzorg niet verder kijkt weten ze toch ook niet waar die klachten vandaan komen? Stel dat ouders tegen een scheiding aan zitten en elke dag ruzie maken in huis? Dan kan dat een goede oorzaak zijn. Het hoeft niet de oorzaak te zijn, maar het kan wel. Daarom is het noodzakelijk dat jeugdzorg verder kijkt dan de alleen naar de vraag van de ouders.
maandag 6 oktober 2008 om 11:43
quote:ambrosia9 schreef op 06 oktober 2008 @ 11:39:
N.B. Er wordt als kritiek op Jeugdzorg nu aangedragen dat ze zich overal tegenaan bemoeien. Maar wat als ze dat niet doen en er komt weer een zaak als die van Savannah? Wat is dan de kritiek? Juist, dat ze te laks zijn geweest. Wees maar blij dat ze naar de hele situatie kijken en niet alleen naar wat de ouders voordragen.Dat is een heel ander verhaal. In zo'n situatie wordt jeugdzorg er ook niet door de ouders zelf bijgehaald. Daar zit een heel groot verschil. Natuurlijk is het goed dat er een instantie bestaat (hoewel ik zelf de invulling op dit moment niet geweldig vind, maar de vroegere uitvoering was ook niet ideaal), maar er is een wezenlijk verschil tussen een gezin waar mishandelingsproblematiek is en een ouder die een probleem signaleerd bij zijn/haar kind en daar hulp voor zoekt.
N.B. Er wordt als kritiek op Jeugdzorg nu aangedragen dat ze zich overal tegenaan bemoeien. Maar wat als ze dat niet doen en er komt weer een zaak als die van Savannah? Wat is dan de kritiek? Juist, dat ze te laks zijn geweest. Wees maar blij dat ze naar de hele situatie kijken en niet alleen naar wat de ouders voordragen.Dat is een heel ander verhaal. In zo'n situatie wordt jeugdzorg er ook niet door de ouders zelf bijgehaald. Daar zit een heel groot verschil. Natuurlijk is het goed dat er een instantie bestaat (hoewel ik zelf de invulling op dit moment niet geweldig vind, maar de vroegere uitvoering was ook niet ideaal), maar er is een wezenlijk verschil tussen een gezin waar mishandelingsproblematiek is en een ouder die een probleem signaleerd bij zijn/haar kind en daar hulp voor zoekt.
maandag 6 oktober 2008 om 11:47
maandag 6 oktober 2008 om 11:48
Mijn ervaringen met Jeugdzorg (andere regio) zijn ook niet erg positief. Toen ik daar destijds aanklopte voor hulp vonden zij dat ik een heel andere soort hulp nodig had dan die waarom ik vroeg. Ervan uitgaande dat zij dat beter konden inschatten heb ik toen die hulp geaccepteerd, zonder enig resultaat.
Inmiddels ben ik met mijn oudste (jongste ook binnenkort) bij een kinder- en jeugdpsychiatrisch centrum beland (mijn oudste blijkt autistisch te zijn, zover heeft jeugdzorg nooit gekeken). Vanuit dat centrum krijg ik ondersteuning op die gebieden waar ik er zelf niet uit kom. Kunnen zij niet de juiste ondersteuning bieden, dan zoeken ze samen met mij naar een oplossing. Ik heb nu het gevoel dat er van mij (en mijn gezin) wordt uitgegaan, terwijl ik bij jeugdzorg het gevoel had dat er vanuit hun gezinsbeeld werd gehandeld. Ofzo. Hoop dat je een beetje begrijpt wat ik bedoel.
Jeugdzorg kan een verwijzing doen, maar ik heb de verwijzing via de huisarts geregeld.
Overigens is mijn ervaring wel dat het ook erg afhangt van de hulpverlener die je treft. Of het daarmee klikt, of die écht naar je wil luisteren.
Inmiddels ben ik met mijn oudste (jongste ook binnenkort) bij een kinder- en jeugdpsychiatrisch centrum beland (mijn oudste blijkt autistisch te zijn, zover heeft jeugdzorg nooit gekeken). Vanuit dat centrum krijg ik ondersteuning op die gebieden waar ik er zelf niet uit kom. Kunnen zij niet de juiste ondersteuning bieden, dan zoeken ze samen met mij naar een oplossing. Ik heb nu het gevoel dat er van mij (en mijn gezin) wordt uitgegaan, terwijl ik bij jeugdzorg het gevoel had dat er vanuit hun gezinsbeeld werd gehandeld. Ofzo. Hoop dat je een beetje begrijpt wat ik bedoel.
Jeugdzorg kan een verwijzing doen, maar ik heb de verwijzing via de huisarts geregeld.
Overigens is mijn ervaring wel dat het ook erg afhangt van de hulpverlener die je treft. Of het daarmee klikt, of die écht naar je wil luisteren.
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
maandag 6 oktober 2008 om 12:10
Ik heb idd een verwijzing vande huisarts gekregen voor een kinderpsycholoog en voor de jeugdzorg.
Het probleem ligt hem niet in de opvoeding, daar ik al menig cursussen ed heb gevolgt omdat mijn zoon zo moeilijk was voor zijn 4e levensjaar.
En ik heb ook met de huisarts besproken dat de hulpvraag niet daar ligt en zal dit ook zeker aan jeugdzorg voorleggen.
Hij is nu thuis geen moelijk kind ( hier en daar een grote mond maar dat hoort erbij) maar ik merk dat hij niet met leeftijdsgenootjes meekomt qua sociale/emotioneleontwikkeling, is zeer ongeconcentreerd, ook al doet hij enorm zijn best.
Maak vaak geluidjes zonder er zelf bewust van te zijn en stoort dus ook klasgenootjes hiermee en wordt zo makkelijk gepest.
Het probleem ligt hem niet in de opvoeding, daar ik al menig cursussen ed heb gevolgt omdat mijn zoon zo moeilijk was voor zijn 4e levensjaar.
En ik heb ook met de huisarts besproken dat de hulpvraag niet daar ligt en zal dit ook zeker aan jeugdzorg voorleggen.
Hij is nu thuis geen moelijk kind ( hier en daar een grote mond maar dat hoort erbij) maar ik merk dat hij niet met leeftijdsgenootjes meekomt qua sociale/emotioneleontwikkeling, is zeer ongeconcentreerd, ook al doet hij enorm zijn best.
Maak vaak geluidjes zonder er zelf bewust van te zijn en stoort dus ook klasgenootjes hiermee en wordt zo makkelijk gepest.
maandag 6 oktober 2008 om 12:10
Nu ik er dankzij dit topic weer aan moest denken, heb ik toch maar even een telefoontje gepleegd met degene die de intake bij de geestelijke gezondheidszorg zou gaan doen. Het blijkt een oude bekende, zoons vroegere spelgroepleidster te zijn! Nu ik belde, herinnerde ze zich mijn zoon ook weer. Ze wil graag meedenken, dus het geplande gesprek gaat toch door, maar ze zet onze zoon ook meteen in de agenda van de door ons gewenste kinderpsycholoog
Er is dus, zoals ik net al schreef, veel mogenlijk, vooral als je er zelf achteraan gaat. Gelukkig kan ik dat ook.
Er is dus, zoals ik net al schreef, veel mogenlijk, vooral als je er zelf achteraan gaat. Gelukkig kan ik dat ook.
