Kinderen
alle pijlers
N.a.v. 'Eiceldonatie gevraagd' Wat vind jij?
maandag 1 december 2008 om 23:30
Wanneer vind jij het niet meer ethisch verantwoord om bij een kinderwens aan de medische molen te beginnen? Of vind je dat dit altijd moet kunnen? Dat kan natuurlijk ook.
Ik merk zelf dat ik er moeite mee heb als al veel pogingen zijn ondernomen, maar het keer op keer helaas niet lukt. Op een gegeven moment moet je je hierbij neerleggen, denk ik. Dit kan tevens te maken hebben met een stijgende leeftijd.
Het is een lastig onderwerp, dat besef ik, maar daarom niet minder de moeite waard om eens bij stil te staan. Ik merk bij mezelf dat ik het lastig vind er een mening over te vormen. Wat vinden jullie?
Ik merk zelf dat ik er moeite mee heb als al veel pogingen zijn ondernomen, maar het keer op keer helaas niet lukt. Op een gegeven moment moet je je hierbij neerleggen, denk ik. Dit kan tevens te maken hebben met een stijgende leeftijd.
Het is een lastig onderwerp, dat besef ik, maar daarom niet minder de moeite waard om eens bij stil te staan. Ik merk bij mezelf dat ik het lastig vind er een mening over te vormen. Wat vinden jullie?
dinsdag 2 december 2008 om 01:25
Ik vind niet dat je kunt stellen dat het toepassen van vruchtbaarheidsbehandelingen gelijk staat aan het "willens en wetens meer zwakkeren op deze wereld zetten". Zoals ik al eerder zei ken ik geen cijfers of onderzoeksresultaten die erop wijzen dat kinderen die geboren worden na een vruchtbaarheidsbehandeling per definitie zwakkere genen hebben of vaker een 'afwijking' hebben.
The time is now
dinsdag 2 december 2008 om 01:25
quote:Banba schreef op 02 december 2008 @ 01:18:
[...]
En wanneer je die dan niet tot je beschikking hebt? Bouw je dan je huis met het beste wat je kunt vinden, of blijf je dan maar buiten slapen?Ja, ik pakte dat voorbeeld van dat huis, omdat we het hadden over genetische bouwstenen. Maar hier gaat de vergelijking idd scheeflopen, omdat een huis wel noodzakelijk is voor de kwaliteit van mijn bestaan en voor mijn gezondheid (in een kartonnen doos onder de brug word je vast eerder ziek)
De vergelijking van het huis was alleen bedoeld als vergelijking voor het beginnen met zo goed mogelijk bouwmateriaal.
[...]
En wanneer je die dan niet tot je beschikking hebt? Bouw je dan je huis met het beste wat je kunt vinden, of blijf je dan maar buiten slapen?Ja, ik pakte dat voorbeeld van dat huis, omdat we het hadden over genetische bouwstenen. Maar hier gaat de vergelijking idd scheeflopen, omdat een huis wel noodzakelijk is voor de kwaliteit van mijn bestaan en voor mijn gezondheid (in een kartonnen doos onder de brug word je vast eerder ziek)
De vergelijking van het huis was alleen bedoeld als vergelijking voor het beginnen met zo goed mogelijk bouwmateriaal.
dinsdag 2 december 2008 om 01:28
quote:mastermind schreef op 02 december 2008 @ 01:25:
[...]
De vergelijking van het huis was alleen bedoeld als vergelijking voor het beginnen met zo goed mogelijk bouwmateriaal.
Dat is nou precies wat stellen imo doen, wanneer ze dmv ivf een zo goede en gunstig mogelijke bevruchte eicel laten terugplaatsen.
Zo goed mogelijk is echter iets anders dan ideaal of perfect.
[...]
De vergelijking van het huis was alleen bedoeld als vergelijking voor het beginnen met zo goed mogelijk bouwmateriaal.
Dat is nou precies wat stellen imo doen, wanneer ze dmv ivf een zo goede en gunstig mogelijke bevruchte eicel laten terugplaatsen.
Zo goed mogelijk is echter iets anders dan ideaal of perfect.
banba wijzigde dit bericht op 02-12-2008 01:29
Reden: toevoeging
Reden: toevoeging
% gewijzigd
The time is now
dinsdag 2 december 2008 om 01:28
h equote:mastermind schreef op 02 december 2008 @ 01:23:
[...]
Sorry, hard, zakelijk en egoïstisch in dezen. Zoals ik al meermaals gezegd heb, ik weet dat er tests bestaan die gedurende een zwangerschap uitgevoerd kunnen worden. En ja, ik wil dergelijke tests. En nee, niet zodat ik alvast de tekst op het geboortekaartje kan afstemmen op de eventuele handicap. (Eufemistischer dan dat kan ik het niet zeggen...)
ik snap hem.
Vind het wel dapper dat je het zo durft te zeggen, niet iedereen zal dat durven en er een leuk verhaal van maken. Ik heb persoonlijk wel moeite met je standpunt
[...]
Sorry, hard, zakelijk en egoïstisch in dezen. Zoals ik al meermaals gezegd heb, ik weet dat er tests bestaan die gedurende een zwangerschap uitgevoerd kunnen worden. En ja, ik wil dergelijke tests. En nee, niet zodat ik alvast de tekst op het geboortekaartje kan afstemmen op de eventuele handicap. (Eufemistischer dan dat kan ik het niet zeggen...)
ik snap hem.
Vind het wel dapper dat je het zo durft te zeggen, niet iedereen zal dat durven en er een leuk verhaal van maken. Ik heb persoonlijk wel moeite met je standpunt
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 2 december 2008 om 01:30
quote:Banba schreef op 02 december 2008 @ 01:25:
Ik vind niet dat je kunt stellen dat het toepassen van vruchtbaarheidsbehandelingen gelijk staat aan het "willens en wetens meer zwakkeren op deze wereld zetten". Zoals ik al eerder zei ken ik geen cijfers of onderzoeksresultaten die erop wijzen dat kinderen die geboren worden na een vruchtbaarheidsbehandeling per definitie zwakkere genen hebben of vaker een 'afwijking' hebben.
Nou ja, er zal toch een reden zijn dat die mensen op de natuurlijke weg geen kinderen kunnen krijgen cq verwekken? Dat zal toch niet zijn omdat ze zulke perfecte gezonde genen hebben, maar ze toevallig verkeerd getrokken hebben in de loterij der vruchtbaarheid?
Neem een zaadcel die niet in staat om zelfstandig door een eicel heen te dringen. (Hoe heet die techniek waar ze 'm dan een handje mee helpen, ICSI?) Waaróm kan die zaadcel dat niet uit zichzelf? Da's toch z'n taak, anders had 'ie toch maar geen zaadcel moeten worden? Dan mankeert 'ie toch iets, want anders had 'ie wel gedaan wat een zaadcel hóórt te doen.
Ik vind niet dat je kunt stellen dat het toepassen van vruchtbaarheidsbehandelingen gelijk staat aan het "willens en wetens meer zwakkeren op deze wereld zetten". Zoals ik al eerder zei ken ik geen cijfers of onderzoeksresultaten die erop wijzen dat kinderen die geboren worden na een vruchtbaarheidsbehandeling per definitie zwakkere genen hebben of vaker een 'afwijking' hebben.
Nou ja, er zal toch een reden zijn dat die mensen op de natuurlijke weg geen kinderen kunnen krijgen cq verwekken? Dat zal toch niet zijn omdat ze zulke perfecte gezonde genen hebben, maar ze toevallig verkeerd getrokken hebben in de loterij der vruchtbaarheid?
Neem een zaadcel die niet in staat om zelfstandig door een eicel heen te dringen. (Hoe heet die techniek waar ze 'm dan een handje mee helpen, ICSI?) Waaróm kan die zaadcel dat niet uit zichzelf? Da's toch z'n taak, anders had 'ie toch maar geen zaadcel moeten worden? Dan mankeert 'ie toch iets, want anders had 'ie wel gedaan wat een zaadcel hóórt te doen.
dinsdag 2 december 2008 om 01:32
"Sommige ziektes zijn te genezen. En andere niet. En onvruchtbaarheid (of verminderde vruchtbaarheid) is voor zover ik weet niet te genezen. De medische molen is niets anders dan symptoombestrijding. Maar daarmee haal je de kwaal nog niet weg."
Wil je deze even verder uitleggen?
Wanneer is het een ziekte, een kwaal of een symptoom?
onvruchtbaarheid is geen symptoom, dat is een aandoening in vele variaties, een aantal daarvan zijn te verhelpen, sommigen niet.
Een symptoom, bijv ergens pijn hebben, de pijn bestrijden, maar verder niet op zoek gaan naar dat 'iets' zet geen zoden aan de dijk, snap ik.
Zoals je het nu stelt is symptoombestrijding; "ik kan geen kind krijgen" waar ligt dat aan?, niet belangrijk, hier heb je "een" kind.
Het wordt toch anders als er onderzocht gaat worden waarom er geen kind gekregen kan worden en aan die aandoening iets valt te doen...".We gaan dit verhelpen/toedienen, en dan ben je in staat om een kind te krijgen".
Een groot verschil!
Wil je deze even verder uitleggen?
Wanneer is het een ziekte, een kwaal of een symptoom?
onvruchtbaarheid is geen symptoom, dat is een aandoening in vele variaties, een aantal daarvan zijn te verhelpen, sommigen niet.
Een symptoom, bijv ergens pijn hebben, de pijn bestrijden, maar verder niet op zoek gaan naar dat 'iets' zet geen zoden aan de dijk, snap ik.
Zoals je het nu stelt is symptoombestrijding; "ik kan geen kind krijgen" waar ligt dat aan?, niet belangrijk, hier heb je "een" kind.
Het wordt toch anders als er onderzocht gaat worden waarom er geen kind gekregen kan worden en aan die aandoening iets valt te doen...".We gaan dit verhelpen/toedienen, en dan ben je in staat om een kind te krijgen".
Een groot verschil!
dinsdag 2 december 2008 om 01:33
quote:rosanna08 schreef op 02 december 2008 @ 01:28:
h e
[...]
ik snap hem.
Vind het wel dapper dat je het zo durft te zeggen, niet iedereen zal dat durven en er een leuk verhaal van maken. Ik heb persoonlijk wel moeite met je standpuntDankjewel voor je reactie, en voor het respecteren van mijn standpunt, ook al heb je er moeite mee. Ik denk dat er veel meer mensen zijn die er zo over denken (van mijn broer weet ik het zeker), maar dat velen er niet zo onomwonden voor uit durven te komen omdat er niet veel mensen zijn die reageren zoals jij. Ik kom er wél voor uit, maar je wil niet weten hoe sommige mensen reageren...!
h e
[...]
ik snap hem.
Vind het wel dapper dat je het zo durft te zeggen, niet iedereen zal dat durven en er een leuk verhaal van maken. Ik heb persoonlijk wel moeite met je standpuntDankjewel voor je reactie, en voor het respecteren van mijn standpunt, ook al heb je er moeite mee. Ik denk dat er veel meer mensen zijn die er zo over denken (van mijn broer weet ik het zeker), maar dat velen er niet zo onomwonden voor uit durven te komen omdat er niet veel mensen zijn die reageren zoals jij. Ik kom er wél voor uit, maar je wil niet weten hoe sommige mensen reageren...!
dinsdag 2 december 2008 om 01:39
Ik vind het een lastige discussie mastermind. Ik vind zeker dat veel van de dingen die je zegt hout snijden, maar gevoelsmatig stuiten ze me enorm tegen de borst. Wellicht omdat ik het niet zo zakelijk en rationeel kan benaderen als jij dat doet. Ik benader het vooral gevoelsmatig en dan reist bij mij onmiddelijk het gevoel; "Wie ben ik (zijn wij) om te bepalen wie wel of niet kinderen zou mogen krijgen en hoever mag worden gegaan om dit te doen". Het blijkt voor mij behoorlijk lastig om een mening, gebaseerd op emotie, te onderbouwen met steekhoudende argumenten.
The time is now
dinsdag 2 december 2008 om 01:40
quote:lonki schreef op 02 december 2008 @ 01:32:
"Sommige ziektes zijn te genezen. En andere niet. En onvruchtbaarheid (of verminderde vruchtbaarheid) is voor zover ik weet niet te genezen. De medische molen is niets anders dan symptoombestrijding. Maar daarmee haal je de kwaal nog niet weg."
Wil je deze even verder uitleggen?
Wanneer is het een ziekte, een kwaal of een symptoom?
onvruchtbaarheid is geen symptoom, dat is een aandoening in vele variaties, een aantal daarvan zijn te verhelpen, sommigen niet.
Een symptoom, bijv ergens pijn hebben, de pijn bestrijden, maar verder niet op zoek gaan naar dat 'iets' zet geen zoden aan de dijk, snap ik.
Zoals je het nu stelt is symptoombestrijding; "ik kan geen kind krijgen" waar ligt dat aan?, niet belangrijk, hier heb je "een" kind.
Het wordt toch anders als er onderzocht gaat worden waarom er geen kind gekregen kan worden en aan die aandoening iets valt te doen...".We gaan dit verhelpen/toedienen, en dan ben je in staat om een kind te krijgen".
Een groot verschil!
Aan die aandoening valt níets te doen. Ze kunnen uitzoeken waar het aan ligt, en dan een manier vinden om juist dat specifieke probleem te omzeilen, maar ze kunnen het probleem zélf niet oplossen. Oplossen is: "Ik zie het al, u heeft XYZ, hier heeft u een medicijn, drie weken innemen ná de maaltijd en vergeet niet dat u dit niet mag combineren met grapefruitsap, en dan is het over een maand over en kunt u alsnog op de natuurlijke weg een kind krijgen."
Symptoombestrijding is: "Ik zie het al, u heeft XYZ, daarom loopt het spaak op punt ZYX, maarrrr gelukkig voor u hebben wij een manier om punt ZYX te vermijden, namelijk op manier WVU, en dan kunt u alsnog en kind krijgen."
Wil je een ander voorbeeld?
Ok.
Man A heeft een aandoening waardoor hij zijn rechterarm niet kan gebruiken. Hierdoor kan hij ook niet autorijden. Hij krijgt medicijn TSR en daardoor wordt hij beter, gaat naar de showroom en zoekt een nieuwe Porsche uit. Dát is genezing.
Man B heeft ook al een aandoening waardoor hij zijn rechterarm niet kan gebruiken. Daardoor kan hij niet autorijden. Mn bouwt voor hem een aangepaste auto. Nu kan hij alsnog in volle tevredenheid zelfstandig naar de bridgeclub toeren. Is 'ie genezen? Nee. Het niet kunnen autorijden was een gevolg van zijn aandoening, een symptoom zo je wilt. Door de aangepaste auto kan hij autorijden, maar hij kan nog steeds zijn rechterarm niet gebruiken.
"Sommige ziektes zijn te genezen. En andere niet. En onvruchtbaarheid (of verminderde vruchtbaarheid) is voor zover ik weet niet te genezen. De medische molen is niets anders dan symptoombestrijding. Maar daarmee haal je de kwaal nog niet weg."
Wil je deze even verder uitleggen?
Wanneer is het een ziekte, een kwaal of een symptoom?
onvruchtbaarheid is geen symptoom, dat is een aandoening in vele variaties, een aantal daarvan zijn te verhelpen, sommigen niet.
Een symptoom, bijv ergens pijn hebben, de pijn bestrijden, maar verder niet op zoek gaan naar dat 'iets' zet geen zoden aan de dijk, snap ik.
Zoals je het nu stelt is symptoombestrijding; "ik kan geen kind krijgen" waar ligt dat aan?, niet belangrijk, hier heb je "een" kind.
Het wordt toch anders als er onderzocht gaat worden waarom er geen kind gekregen kan worden en aan die aandoening iets valt te doen...".We gaan dit verhelpen/toedienen, en dan ben je in staat om een kind te krijgen".
Een groot verschil!
Aan die aandoening valt níets te doen. Ze kunnen uitzoeken waar het aan ligt, en dan een manier vinden om juist dat specifieke probleem te omzeilen, maar ze kunnen het probleem zélf niet oplossen. Oplossen is: "Ik zie het al, u heeft XYZ, hier heeft u een medicijn, drie weken innemen ná de maaltijd en vergeet niet dat u dit niet mag combineren met grapefruitsap, en dan is het over een maand over en kunt u alsnog op de natuurlijke weg een kind krijgen."
Symptoombestrijding is: "Ik zie het al, u heeft XYZ, daarom loopt het spaak op punt ZYX, maarrrr gelukkig voor u hebben wij een manier om punt ZYX te vermijden, namelijk op manier WVU, en dan kunt u alsnog en kind krijgen."
Wil je een ander voorbeeld?
Ok.
Man A heeft een aandoening waardoor hij zijn rechterarm niet kan gebruiken. Hierdoor kan hij ook niet autorijden. Hij krijgt medicijn TSR en daardoor wordt hij beter, gaat naar de showroom en zoekt een nieuwe Porsche uit. Dát is genezing.
Man B heeft ook al een aandoening waardoor hij zijn rechterarm niet kan gebruiken. Daardoor kan hij niet autorijden. Mn bouwt voor hem een aangepaste auto. Nu kan hij alsnog in volle tevredenheid zelfstandig naar de bridgeclub toeren. Is 'ie genezen? Nee. Het niet kunnen autorijden was een gevolg van zijn aandoening, een symptoom zo je wilt. Door de aangepaste auto kan hij autorijden, maar hij kan nog steeds zijn rechterarm niet gebruiken.
dinsdag 2 december 2008 om 01:41
quote:mastermind schreef op 02 december 2008 @ 01:33:
[...]
Dankjewel voor je reactie, en voor het respecteren van mijn standpunt, ook al heb je er moeite mee. Ik denk dat er veel meer mensen zijn die er zo over denken (van mijn broer weet ik het zeker), maar dat velen er niet zo onomwonden voor uit durven te komen omdat er niet veel mensen zijn die reageren zoals jij. Ik kom er wél voor uit, maar je wil niet weten hoe sommige mensen reageren...!ik kan me er wel een voorstelling van maken. Het krijgen van kinderen is over het algemeen geen kwestie van verstand, maar van gevoel en jouw standpunt hakt er behoorlijk in. Denk dat als ik zelf in zo'n traject zat, ik veel heftiger zou reageren
[...]
Dankjewel voor je reactie, en voor het respecteren van mijn standpunt, ook al heb je er moeite mee. Ik denk dat er veel meer mensen zijn die er zo over denken (van mijn broer weet ik het zeker), maar dat velen er niet zo onomwonden voor uit durven te komen omdat er niet veel mensen zijn die reageren zoals jij. Ik kom er wél voor uit, maar je wil niet weten hoe sommige mensen reageren...!ik kan me er wel een voorstelling van maken. Het krijgen van kinderen is over het algemeen geen kwestie van verstand, maar van gevoel en jouw standpunt hakt er behoorlijk in. Denk dat als ik zelf in zo'n traject zat, ik veel heftiger zou reageren
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 2 december 2008 om 01:47
quote:Banba schreef op 02 december 2008 @ 01:39:
Ik vind het een lastige discussie mastermind. Ik vind zeker dat veel van de dingen die je zegt hout snijden, maar gevoelsmatig stuiten ze me enorm tegen de borst. Wellicht omdat ik het niet zo zakelijk en rationeel kan benaderen als jij dat doet. Ik benader het vooral gevoelsmatig en dan reist bij mij onmiddelijk het gevoel; "Wie ben ik (zijn wij) om te bepalen wie wel of niet kinderen zou mogen krijgen en hoever mag worden gegaan om dit te doen". Het blijkt voor mij behoorlijk lastig om een mening, gebaseerd op emotie, te onderbouwen met steekhoudende argumenten.Ik vind dit een toffe reactie Banba! Want je hebt gelijk, het hart heeft soms wensen waar de ratio niet meer bij kan. Ik heb een relatie gehad met een héél foute man, en rationeel lulde iedereen mij onder tafel, puur omdat zij 1000-en argumenten konden verzinnen waarom ik bij hem weg moest gaan, terwijl ik niet één -rationeel- argument kon verzinnen om te blijven. "Ik wil het," "Ja maar, ik hou van hem," "Hij verandert nog wel,", verder kwam ik niet. en natuurlijk veranderde hij niet en natuurlijk wist ik dat al lang (in het verleden behaalde resultaten bieden soms wel degelijk garanties voor de toekomst), maar mijn hart was niet vatbaar voor welke ratio dan ook. Misschien is dit net zo iets? Ik benader voortplanting, ondanks mijn kinderwens, als wat het rationeel gezien is: voortplanting, biologie, erfelijkheidsleer. En ik denk dat jij het inderdaad veel emotioneler benadert, waar ik overigens absoluut geen oordeel over vel. Ik ben op dit vlak gewoon vrij "kil" (zakelijk en praktisch, vind ik zelf), en jij bent dat wellicht op andere vlakken, waarbij ik de emotioneel gedrevene ben. Mooi toch?
Ik vind het een lastige discussie mastermind. Ik vind zeker dat veel van de dingen die je zegt hout snijden, maar gevoelsmatig stuiten ze me enorm tegen de borst. Wellicht omdat ik het niet zo zakelijk en rationeel kan benaderen als jij dat doet. Ik benader het vooral gevoelsmatig en dan reist bij mij onmiddelijk het gevoel; "Wie ben ik (zijn wij) om te bepalen wie wel of niet kinderen zou mogen krijgen en hoever mag worden gegaan om dit te doen". Het blijkt voor mij behoorlijk lastig om een mening, gebaseerd op emotie, te onderbouwen met steekhoudende argumenten.Ik vind dit een toffe reactie Banba! Want je hebt gelijk, het hart heeft soms wensen waar de ratio niet meer bij kan. Ik heb een relatie gehad met een héél foute man, en rationeel lulde iedereen mij onder tafel, puur omdat zij 1000-en argumenten konden verzinnen waarom ik bij hem weg moest gaan, terwijl ik niet één -rationeel- argument kon verzinnen om te blijven. "Ik wil het," "Ja maar, ik hou van hem," "Hij verandert nog wel,", verder kwam ik niet. en natuurlijk veranderde hij niet en natuurlijk wist ik dat al lang (in het verleden behaalde resultaten bieden soms wel degelijk garanties voor de toekomst), maar mijn hart was niet vatbaar voor welke ratio dan ook. Misschien is dit net zo iets? Ik benader voortplanting, ondanks mijn kinderwens, als wat het rationeel gezien is: voortplanting, biologie, erfelijkheidsleer. En ik denk dat jij het inderdaad veel emotioneler benadert, waar ik overigens absoluut geen oordeel over vel. Ik ben op dit vlak gewoon vrij "kil" (zakelijk en praktisch, vind ik zelf), en jij bent dat wellicht op andere vlakken, waarbij ik de emotioneel gedrevene ben. Mooi toch?
dinsdag 2 december 2008 om 01:47
quote:mastermind schreef op 02 december 2008 @ 01:40:
[...]
Aan die aandoening valt níets te doen. Ze kunnen uitzoeken waar het aan ligt, en dan een manier vinden om juist dat specifieke probleem te omzeilen, maar ze kunnen het probleem zélf niet oplossen. Oplossen is: "Ik zie het al, u heeft XYZ, hier heeft u een medicijn, drie weken innemen ná de maaltijd en vergeet niet dat u dit niet mag combineren met grapefruitsap, en dan is het over een maand over en kunt u alsnog op de natuurlijke weg een kind krijgen."
Symptoombestrijding is: "Ik zie het al, u heeft XYZ, daarom loopt het spaak op punt ZYX, maarrrr gelukkig voor u hebben wij een manier om punt ZYX te vermijden, namelijk op manier WVU, en dan kunt u alsnog en kind krijgen."
Wil je een ander voorbeeld?
Ok.
Man A heeft een aandoening waardoor hij zijn rechterarm niet kan gebruiken. Hierdoor kan hij ook niet autorijden. Hij krijgt medicijn TSR en daardoor wordt hij beter, gaat naar de showroom en zoekt een nieuwe Porsche uit. Dát is genezing.
Man B heeft ook al een aandoening waardoor hij zijn rechterarm niet kan gebruiken. Daardoor kan hij niet autorijden. Mn bouwt voor hem een aangepaste auto. Nu kan hij alsnog in volle tevredenheid zelfstandig naar de bridgeclub toeren. Is 'ie genezen? Nee. Het niet kunnen autorijden was een gevolg van zijn aandoening, een symptoom zo je wilt. Door de aangepaste auto kan hij autorijden, maar hij kan nog steeds zijn rechterarm niet gebruiken.
Oke, mee eens.
Maar je hebt die man een stuk gelukkiger gemaakt, en het is nooit gezegd (bewezen)dat het verder nog gevolgen heeft.
Die man kan door de "aanpassing" gewoon verder met leven.
Waarom zou je tegen die man dan moeten zeggen; Autorijden is jou niet gegeven, het is niet anders, je doet het er maar mee?
[...]
Aan die aandoening valt níets te doen. Ze kunnen uitzoeken waar het aan ligt, en dan een manier vinden om juist dat specifieke probleem te omzeilen, maar ze kunnen het probleem zélf niet oplossen. Oplossen is: "Ik zie het al, u heeft XYZ, hier heeft u een medicijn, drie weken innemen ná de maaltijd en vergeet niet dat u dit niet mag combineren met grapefruitsap, en dan is het over een maand over en kunt u alsnog op de natuurlijke weg een kind krijgen."
Symptoombestrijding is: "Ik zie het al, u heeft XYZ, daarom loopt het spaak op punt ZYX, maarrrr gelukkig voor u hebben wij een manier om punt ZYX te vermijden, namelijk op manier WVU, en dan kunt u alsnog en kind krijgen."
Wil je een ander voorbeeld?
Ok.
Man A heeft een aandoening waardoor hij zijn rechterarm niet kan gebruiken. Hierdoor kan hij ook niet autorijden. Hij krijgt medicijn TSR en daardoor wordt hij beter, gaat naar de showroom en zoekt een nieuwe Porsche uit. Dát is genezing.
Man B heeft ook al een aandoening waardoor hij zijn rechterarm niet kan gebruiken. Daardoor kan hij niet autorijden. Mn bouwt voor hem een aangepaste auto. Nu kan hij alsnog in volle tevredenheid zelfstandig naar de bridgeclub toeren. Is 'ie genezen? Nee. Het niet kunnen autorijden was een gevolg van zijn aandoening, een symptoom zo je wilt. Door de aangepaste auto kan hij autorijden, maar hij kan nog steeds zijn rechterarm niet gebruiken.
Oke, mee eens.
Maar je hebt die man een stuk gelukkiger gemaakt, en het is nooit gezegd (bewezen)dat het verder nog gevolgen heeft.
Die man kan door de "aanpassing" gewoon verder met leven.
Waarom zou je tegen die man dan moeten zeggen; Autorijden is jou niet gegeven, het is niet anders, je doet het er maar mee?
dinsdag 2 december 2008 om 01:51
quote:rosanna08 schreef op 02 december 2008 @ 01:41:
[...]
ik kan me er wel een voorstelling van maken. Het krijgen van kinderen is over het algemeen geen kwestie van verstand, maar van gevoel en jouw standpunt hakt er behoorlijk in. Denk dat als ik zelf in zo'n traject zat, ik veel heftiger zou reageren
Maar, zou je dan ook boos zijn, als ík zeg dat ík geen gehandicapt kind wil? Nu niet, en nooit niet? Puur omdat ik daar veel te egoïstisch voor ben, die zorg niet wil, die verantwoordelijkheid niet wil, al die aanpassingen niet wil?
En dan heb ik het nog niet eens over het verschil tussen een lichamelijke handicap en een geestelijke. Een geestelijk gehandicapt kindje, dat zou ik echt worst case scenario vinden. Sorry, maar ik kán dat niet. Ik ben er niet voor in de wieg gelegd. Ik wil een kind begeleiden naar volwassenheid, naar het op eigen benen staan. Geen kind wat eeuwig kind blijft, maar wel het lichaam van een volwassene krijgt.
Alle respect voor de mensen die dat wél op kunnen brengen hoor, maar ík heb iets anders in gedachten voor wat betreft mijn leven, en de inhoud daarvan.
[...]
ik kan me er wel een voorstelling van maken. Het krijgen van kinderen is over het algemeen geen kwestie van verstand, maar van gevoel en jouw standpunt hakt er behoorlijk in. Denk dat als ik zelf in zo'n traject zat, ik veel heftiger zou reageren
Maar, zou je dan ook boos zijn, als ík zeg dat ík geen gehandicapt kind wil? Nu niet, en nooit niet? Puur omdat ik daar veel te egoïstisch voor ben, die zorg niet wil, die verantwoordelijkheid niet wil, al die aanpassingen niet wil?
En dan heb ik het nog niet eens over het verschil tussen een lichamelijke handicap en een geestelijke. Een geestelijk gehandicapt kindje, dat zou ik echt worst case scenario vinden. Sorry, maar ik kán dat niet. Ik ben er niet voor in de wieg gelegd. Ik wil een kind begeleiden naar volwassenheid, naar het op eigen benen staan. Geen kind wat eeuwig kind blijft, maar wel het lichaam van een volwassene krijgt.
Alle respect voor de mensen die dat wél op kunnen brengen hoor, maar ík heb iets anders in gedachten voor wat betreft mijn leven, en de inhoud daarvan.
dinsdag 2 december 2008 om 01:56
quote:lonki schreef op 02 december 2008 @ 01:47:
[...]
Oke, mee eens.
Maar je hebt die man een stuk gelukkiger gemaakt, en het is nooit gezegd (bewezen)dat het verder nog gevolgen heeft.
Die man kan door de "aanpassing" gewoon verder met leven.
Waarom zou je tegen die man dan moeten zeggen; Autorijden is jou niet gegeven, het is niet anders, je doet het er maar mee?
Het verschil met de onvruchtbaarheidsbehandeling en de man met de auto is, dat het in het geval van die man wel stopt bij die auto.
Maar "zwakkere" genen, die op een bepaalde manier door de natuur zelf al 'uitgeschakeld' zijn omdat ze blijkbaar bedoeld zijn zich vooral níet voort te planten (waardoor het defect stopt met de dood van de drager) worden dmv onvruchtbaarheidsbehandelingen toch in staat gesteld te overerven. Waardoor het defect doorgegeven wordt. En dat kind wil wellicht als volwassene ook een kind, waardoor die genen weer verder overerven. Op den duur verzwak je zo een diersoort, in dit geval de mens.
[...]
Oke, mee eens.
Maar je hebt die man een stuk gelukkiger gemaakt, en het is nooit gezegd (bewezen)dat het verder nog gevolgen heeft.
Die man kan door de "aanpassing" gewoon verder met leven.
Waarom zou je tegen die man dan moeten zeggen; Autorijden is jou niet gegeven, het is niet anders, je doet het er maar mee?
Het verschil met de onvruchtbaarheidsbehandeling en de man met de auto is, dat het in het geval van die man wel stopt bij die auto.
Maar "zwakkere" genen, die op een bepaalde manier door de natuur zelf al 'uitgeschakeld' zijn omdat ze blijkbaar bedoeld zijn zich vooral níet voort te planten (waardoor het defect stopt met de dood van de drager) worden dmv onvruchtbaarheidsbehandelingen toch in staat gesteld te overerven. Waardoor het defect doorgegeven wordt. En dat kind wil wellicht als volwassene ook een kind, waardoor die genen weer verder overerven. Op den duur verzwak je zo een diersoort, in dit geval de mens.
dinsdag 2 december 2008 om 01:56
quote:mastermind schreef op 02 december 2008 @ 01:51:
[...]
Maar, zou je dan ook boos zijn, als ík zeg dat ík geen gehandicapt kind wil? Nu niet, en nooit niet? Puur omdat ik daar veel te egoïstisch voor ben, die zorg niet wil, die verantwoordelijkheid niet wil, al die aanpassingen niet wil?
En dan heb ik het nog niet eens over het verschil tussen een lichamelijke handicap en een geestelijke. Een geestelijk gehandicapt kindje, dat zou ik echt worst case scenario vinden. Sorry, maar ik kán dat niet. Ik ben er niet voor in de wieg gelegd. Ik wil een kind begeleiden naar volwassenheid, naar het op eigen benen staan. Geen kind wat eeuwig kind blijft, maar wel het lichaam van een volwassene krijgt.
Alle respect voor de mensen die dat wél op kunnen brengen hoor, maar ík heb iets anders in gedachten voor wat betreft mijn leven, en de inhoud daarvan.
Wat doe je als het je overkomt? Je wilt het niet...niemand zal er op voorhand voor kiezen denk ik dan.
Maar wat als je een op een natuurlijke manier zwanger wordt, de zwangerschap verloopt voorspoedig, geen reden voor een punctie e.d.
En je krijgt toch een kindje met bijv. het downsyndrome....
[...]
Maar, zou je dan ook boos zijn, als ík zeg dat ík geen gehandicapt kind wil? Nu niet, en nooit niet? Puur omdat ik daar veel te egoïstisch voor ben, die zorg niet wil, die verantwoordelijkheid niet wil, al die aanpassingen niet wil?
En dan heb ik het nog niet eens over het verschil tussen een lichamelijke handicap en een geestelijke. Een geestelijk gehandicapt kindje, dat zou ik echt worst case scenario vinden. Sorry, maar ik kán dat niet. Ik ben er niet voor in de wieg gelegd. Ik wil een kind begeleiden naar volwassenheid, naar het op eigen benen staan. Geen kind wat eeuwig kind blijft, maar wel het lichaam van een volwassene krijgt.
Alle respect voor de mensen die dat wél op kunnen brengen hoor, maar ík heb iets anders in gedachten voor wat betreft mijn leven, en de inhoud daarvan.
Wat doe je als het je overkomt? Je wilt het niet...niemand zal er op voorhand voor kiezen denk ik dan.
Maar wat als je een op een natuurlijke manier zwanger wordt, de zwangerschap verloopt voorspoedig, geen reden voor een punctie e.d.
En je krijgt toch een kindje met bijv. het downsyndrome....
dinsdag 2 december 2008 om 01:58
quote:mastermind schreef op 02 december 2008 @ 01:51:
[...]
Maar, zou je dan ook boos zijn, als ík zeg dat ík geen gehandicapt kind wil? Nu niet, en nooit niet? Puur omdat ik daar veel te egoïstisch voor ben, die zorg niet wil, die verantwoordelijkheid niet wil, al die aanpassingen niet wil?
En dan heb ik het nog niet eens over het verschil tussen een lichamelijke handicap en een geestelijke. Een geestelijk gehandicapt kindje, dat zou ik echt worst case scenario vinden. Sorry, maar ik kán dat niet. Ik ben er niet voor in de wieg gelegd. Ik wil een kind begeleiden naar volwassenheid, naar het op eigen benen staan. Geen kind wat eeuwig kind blijft, maar wel het lichaam van een volwassene krijgt.
Alle respect voor de mensen die dat wél op kunnen brengen hoor, maar ík heb iets anders in gedachten voor wat betreft mijn leven, en de inhoud daarvan.ja dat is iets waar ik wel moeite mee heb, met dat standpunt.
[...]
Maar, zou je dan ook boos zijn, als ík zeg dat ík geen gehandicapt kind wil? Nu niet, en nooit niet? Puur omdat ik daar veel te egoïstisch voor ben, die zorg niet wil, die verantwoordelijkheid niet wil, al die aanpassingen niet wil?
En dan heb ik het nog niet eens over het verschil tussen een lichamelijke handicap en een geestelijke. Een geestelijk gehandicapt kindje, dat zou ik echt worst case scenario vinden. Sorry, maar ik kán dat niet. Ik ben er niet voor in de wieg gelegd. Ik wil een kind begeleiden naar volwassenheid, naar het op eigen benen staan. Geen kind wat eeuwig kind blijft, maar wel het lichaam van een volwassene krijgt.
Alle respect voor de mensen die dat wél op kunnen brengen hoor, maar ík heb iets anders in gedachten voor wat betreft mijn leven, en de inhoud daarvan.ja dat is iets waar ik wel moeite mee heb, met dat standpunt.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 2 december 2008 om 01:59
quote:mastermind schreef op 02 december 2008 @ 01:47:
[...]
Ik vind dit een toffe reactie Banba! Want je hebt gelijk, het hart heeft soms wensen waar de ratio niet meer bij kan. Ik heb een relatie gehad met een héél foute man, en rationeel lulde iedereen mij onder tafel, puur omdat zij 1000-en argumenten konden verzinnen waarom ik bij hem weg moest gaan, terwijl ik niet één -rationeel- argument kon verzinnen om te blijven. "Ik wil het," "Ja maar, ik hou van hem," "Hij verandert nog wel,", verder kwam ik niet. en natuurlijk veranderde hij niet en natuurlijk wist ik dat al lang (in het verleden behaalde resultaten bieden soms wel degelijk garanties voor de toekomst), maar mijn hart was niet vatbaar voor welke ratio dan ook. Misschien is dit net zo iets? Ik benader voortplanting, ondanks mijn kinderwens, als wat het rationeel gezien is: voortplanting, biologie, erfelijkheidsleer. En ik denk dat jij het inderdaad veel emotioneler benadert, waar ik overigens absoluut geen oordeel over vel. Ik ben op dit vlak gewoon vrij "kil" (zakelijk en praktisch, vind ik zelf), en jij bent dat wellicht op andere vlakken, waarbij ik de emotioneel gedrevene ben. Mooi toch?Hartstikke mooi! Nu begrijpen we elkaar toch, zonder dat we het met elkaar eens zijn. Dit is voor mij een mooie afsluiter voor vanavond. Kan ik met een gerust hart kan slapen, zodat 'de reden dat ik ieder zakelijk, praktisch, objectief en rationeel inzicht mbt kinderen en kinderwensen heb verloren' morgen ook nog iets aan me heeft als hij me om zeven uur uit mijn slaap kirt.
[...]
Ik vind dit een toffe reactie Banba! Want je hebt gelijk, het hart heeft soms wensen waar de ratio niet meer bij kan. Ik heb een relatie gehad met een héél foute man, en rationeel lulde iedereen mij onder tafel, puur omdat zij 1000-en argumenten konden verzinnen waarom ik bij hem weg moest gaan, terwijl ik niet één -rationeel- argument kon verzinnen om te blijven. "Ik wil het," "Ja maar, ik hou van hem," "Hij verandert nog wel,", verder kwam ik niet. en natuurlijk veranderde hij niet en natuurlijk wist ik dat al lang (in het verleden behaalde resultaten bieden soms wel degelijk garanties voor de toekomst), maar mijn hart was niet vatbaar voor welke ratio dan ook. Misschien is dit net zo iets? Ik benader voortplanting, ondanks mijn kinderwens, als wat het rationeel gezien is: voortplanting, biologie, erfelijkheidsleer. En ik denk dat jij het inderdaad veel emotioneler benadert, waar ik overigens absoluut geen oordeel over vel. Ik ben op dit vlak gewoon vrij "kil" (zakelijk en praktisch, vind ik zelf), en jij bent dat wellicht op andere vlakken, waarbij ik de emotioneel gedrevene ben. Mooi toch?Hartstikke mooi! Nu begrijpen we elkaar toch, zonder dat we het met elkaar eens zijn. Dit is voor mij een mooie afsluiter voor vanavond. Kan ik met een gerust hart kan slapen, zodat 'de reden dat ik ieder zakelijk, praktisch, objectief en rationeel inzicht mbt kinderen en kinderwensen heb verloren' morgen ook nog iets aan me heeft als hij me om zeven uur uit mijn slaap kirt.
The time is now
dinsdag 2 december 2008 om 02:00
Zo dan Mastermind, das een duidelijke mening die je hebt en onomwonden neerzet.
Dat niet iedereen zo fijntjes op jouw mening zal reageren kan ik me levendig voorstellen.
Ik vraag me af of je diezelfde mening ook zo onomwonden geeft als je iemand in je omgeving meemaakt die geen kinderen kan krijgen of zelf onverhoopt vruchtbaarheidsproblemen zou krijgen.
Dat niet iedereen zo fijntjes op jouw mening zal reageren kan ik me levendig voorstellen.
Ik vraag me af of je diezelfde mening ook zo onomwonden geeft als je iemand in je omgeving meemaakt die geen kinderen kan krijgen of zelf onverhoopt vruchtbaarheidsproblemen zou krijgen.
dinsdag 2 december 2008 om 02:03
quote:mastermind schreef op 02 december 2008 @ 01:56:
[...]
Het verschil met de onvruchtbaarheidsbehandeling en de man met de auto is, dat het in het geval van die man wel stopt bij die auto.
Maar "zwakkere" genen, die op een bepaalde manier door de natuur zelf al 'uitgeschakeld' zijn omdat ze blijkbaar bedoeld zijn zich vooral níet voort te planten (waardoor het defect stopt met de dood van de drager) worden dmv onvruchtbaarheidsbehandelingen toch in staat gesteld te overerven. Waardoor het defect doorgegeven wordt. En dat kind wil wellicht als volwassene ook een kind, waardoor die genen weer verder overerven. Op den duur verzwak je zo een diersoort, in dit geval de mens.Immuniteit op den duur!? zwakkere genen kunnen door inmenging van sterke genen ook verdwijnen.
[...]
Het verschil met de onvruchtbaarheidsbehandeling en de man met de auto is, dat het in het geval van die man wel stopt bij die auto.
Maar "zwakkere" genen, die op een bepaalde manier door de natuur zelf al 'uitgeschakeld' zijn omdat ze blijkbaar bedoeld zijn zich vooral níet voort te planten (waardoor het defect stopt met de dood van de drager) worden dmv onvruchtbaarheidsbehandelingen toch in staat gesteld te overerven. Waardoor het defect doorgegeven wordt. En dat kind wil wellicht als volwassene ook een kind, waardoor die genen weer verder overerven. Op den duur verzwak je zo een diersoort, in dit geval de mens.Immuniteit op den duur!? zwakkere genen kunnen door inmenging van sterke genen ook verdwijnen.
dinsdag 2 december 2008 om 02:06
quote:Banba schreef op 02 december 2008 @ 01:59:
[...]
Hartstikke mooi! Nu begrijpen we elkaar toch, zonder dat we het met elkaar eens zijn. Dit is voor mij een mooie afsluiter voor vanavond. Kan ik met een gerust hart kan slapen, zodat 'de reden dat ik ieder zakelijk, praktisch, objectief en rationeel inzicht mbt kinderen en kinderwensen heb verloren' morgen ook nog iets aan me heeft als hij me om zeven uur uit mijn slaap kirt. Welterusten Banba, en ik vind het heel mooi dat we elkaar idd begrijpen en respecteren, zonder dat we het met elkaar eens zijn. Slaap lekker (f)
[...]
Hartstikke mooi! Nu begrijpen we elkaar toch, zonder dat we het met elkaar eens zijn. Dit is voor mij een mooie afsluiter voor vanavond. Kan ik met een gerust hart kan slapen, zodat 'de reden dat ik ieder zakelijk, praktisch, objectief en rationeel inzicht mbt kinderen en kinderwensen heb verloren' morgen ook nog iets aan me heeft als hij me om zeven uur uit mijn slaap kirt. Welterusten Banba, en ik vind het heel mooi dat we elkaar idd begrijpen en respecteren, zonder dat we het met elkaar eens zijn. Slaap lekker (f)
dinsdag 2 december 2008 om 02:10
quote:Tante Sjaan schreef op 02 december 2008 @ 02:00:
Zo dan Mastermind, das een duidelijke mening die je hebt en onomwonden neerzet.
Dat niet iedereen zo fijntjes op jouw mening zal reageren kan ik me levendig voorstellen.
Dat hoeft ook niet, ik heb een mening omdat ik er nou eenmaal zo over denk, en niet om anderen te plezieren.
Ik vraag me af of je diezelfde mening ook zo onomwonden geeft als je iemand in je omgeving meemaakt die geen kinderen kan krijgen of zelf onverhoopt vruchtbaarheidsproblemen zou krijgen.
Nou, ik ben niet het type mens dat te pas en te onpas iedereen ongevraagd haar mening door de strot duwt. Maar als iemand zo "onverstandig" ( ) is om naar mijn mening te vrágen, of we hebben een gesprek/discussie waarin meningen naar voren komen, tja, dan steek ik die van mij niet onder stoelen of banken. Niet om iemand te kwetsen ofzo, maar ik vind niet dat ik mijn mening maar vóór me moet houden, omdat anderen 'm wellicht niet zo op prijs stellen.
Zo dan Mastermind, das een duidelijke mening die je hebt en onomwonden neerzet.
Dat niet iedereen zo fijntjes op jouw mening zal reageren kan ik me levendig voorstellen.
Dat hoeft ook niet, ik heb een mening omdat ik er nou eenmaal zo over denk, en niet om anderen te plezieren.
Ik vraag me af of je diezelfde mening ook zo onomwonden geeft als je iemand in je omgeving meemaakt die geen kinderen kan krijgen of zelf onverhoopt vruchtbaarheidsproblemen zou krijgen.
Nou, ik ben niet het type mens dat te pas en te onpas iedereen ongevraagd haar mening door de strot duwt. Maar als iemand zo "onverstandig" ( ) is om naar mijn mening te vrágen, of we hebben een gesprek/discussie waarin meningen naar voren komen, tja, dan steek ik die van mij niet onder stoelen of banken. Niet om iemand te kwetsen ofzo, maar ik vind niet dat ik mijn mening maar vóór me moet houden, omdat anderen 'm wellicht niet zo op prijs stellen.
dinsdag 2 december 2008 om 02:13
quote:lonki schreef op 02 december 2008 @ 01:56:
[...]
Wat doe je als het je overkomt? Je wilt het niet...niemand zal er op voorhand voor kiezen denk ik dan.
Maar wat als je een op een natuurlijke manier zwanger wordt, de zwangerschap verloopt voorspoedig, geen reden voor een punctie e.d.
En je krijgt toch een kindje met bijv. het downsyndrome....Tja, zoals ik inmiddels al een aantal maal gezegd heb, ik wíl tests tijdens mijn zwangerschap. Aanleiding of geen aanleiding, de réden is er altijd, en die réden is namelijk: omdat ik niet wil dat ik onverhoopt een gehandicapt kind krijg, terwijl ik dat had voorkomen (kom ik weer met m'n eufemisme) als ik het tijdig geweten had.
[...]
Wat doe je als het je overkomt? Je wilt het niet...niemand zal er op voorhand voor kiezen denk ik dan.
Maar wat als je een op een natuurlijke manier zwanger wordt, de zwangerschap verloopt voorspoedig, geen reden voor een punctie e.d.
En je krijgt toch een kindje met bijv. het downsyndrome....Tja, zoals ik inmiddels al een aantal maal gezegd heb, ik wíl tests tijdens mijn zwangerschap. Aanleiding of geen aanleiding, de réden is er altijd, en die réden is namelijk: omdat ik niet wil dat ik onverhoopt een gehandicapt kind krijg, terwijl ik dat had voorkomen (kom ik weer met m'n eufemisme) als ik het tijdig geweten had.
dinsdag 2 december 2008 om 02:14
quote:mastermind schreef op 02 december 2008 @ 02:13:
[...]
Tja, zoals ik inmiddels al een aantal maal gezegd heb, ik wíl tests tijdens mijn zwangerschap. Aanleiding of geen aanleiding, de réden is er altijd, en die réden is namelijk: omdat ik niet wil dat ik onverhoopt een gehandicapt kind krijg, terwijl ik dat had voorkomen (kom ik weer met m'n eufemisme) als ik het tijdig geweten had.Oke, heb ik overheen gelezen...sorry.
[...]
Tja, zoals ik inmiddels al een aantal maal gezegd heb, ik wíl tests tijdens mijn zwangerschap. Aanleiding of geen aanleiding, de réden is er altijd, en die réden is namelijk: omdat ik niet wil dat ik onverhoopt een gehandicapt kind krijg, terwijl ik dat had voorkomen (kom ik weer met m'n eufemisme) als ik het tijdig geweten had.Oke, heb ik overheen gelezen...sorry.
