Mode & Beauty
alle pijlers
Hotpants
zondag 8 juni 2014 om 01:44
Ben ik de enige die zich ongemakkelijk voelt door al die 14-jarigen wiens billen half uit de broekjes floepen? Ik ben zelf midden twintig en heb echt wel een goed figuur, maar ik vind het echt niet normaal dat mensen zo veel bloot laten zien midden op straat/op school/op het werk.
Toen ik 14 was mocht ik niet eens een topje met een v-hals. Zomerjurkjes moesten een bepaalde lengte zijn, anders kochten mijn ouders het niet voor me. Toen ik eenmaal ging werken heb ik nooit de behoefte gehad om kleren te kopen die de nadruk legden op bepaalde aspecten van mijn lichaam. Ik bedek mezelf liever, het enige moment dat ik wat bloot laat zien is als ik op het strand lig. Ik voel me dan ook veiliger, elke keer als ik een zomerjurkje aantrek krijg ik ongewenste opmerkingen van mannen aan mijn adres.
Maar ik vraag me af, is dit nu de norm? Ben ik door dat bedekte opeens preuts, niet meer aantrekkelijk? IIk wil overkomen als iemand die op zoek is naar een relatie, niet als een makkelijk meisje. In mijn ogen was een meisje dat zich zo bloot kleedde altijd op zoek naar een ding, maar tegenwoordig draagt iedereen en zijn oma die dingen.
Toen ik 14 was mocht ik niet eens een topje met een v-hals. Zomerjurkjes moesten een bepaalde lengte zijn, anders kochten mijn ouders het niet voor me. Toen ik eenmaal ging werken heb ik nooit de behoefte gehad om kleren te kopen die de nadruk legden op bepaalde aspecten van mijn lichaam. Ik bedek mezelf liever, het enige moment dat ik wat bloot laat zien is als ik op het strand lig. Ik voel me dan ook veiliger, elke keer als ik een zomerjurkje aantrek krijg ik ongewenste opmerkingen van mannen aan mijn adres.
Maar ik vraag me af, is dit nu de norm? Ben ik door dat bedekte opeens preuts, niet meer aantrekkelijk? IIk wil overkomen als iemand die op zoek is naar een relatie, niet als een makkelijk meisje. In mijn ogen was een meisje dat zich zo bloot kleedde altijd op zoek naar een ding, maar tegenwoordig draagt iedereen en zijn oma die dingen.
zondag 8 juni 2014 om 09:44
quote:itsme26 schreef op 08 juni 2014 @ 09:39:
Trouwens vind ik dat die meiden er echt niet volwassen uitzien. Ik zie ze zo af en toe ook nog heerlijk kind/pre puber zijn
Maar goed misschien moeten we terug naar de lange rokken want mannen hoeven niet te leren hun gevoelens te beheersen. Wij moeten er gewoon voor zorgen dat ze die niet krijgen
Tja, ik zie het ook echt wel eens anders. Dat zijn wel de uitzonderingen hè, ben het met je eens dat het gros van de pubers die korte broeken prima kunnen hebben.
Wat betreft die gevoelens beheersen, dat doen de meeste mannen, want je merkt niets aan ze. Gelukkig
Trouwens vind ik dat die meiden er echt niet volwassen uitzien. Ik zie ze zo af en toe ook nog heerlijk kind/pre puber zijn
Maar goed misschien moeten we terug naar de lange rokken want mannen hoeven niet te leren hun gevoelens te beheersen. Wij moeten er gewoon voor zorgen dat ze die niet krijgen
Tja, ik zie het ook echt wel eens anders. Dat zijn wel de uitzonderingen hè, ben het met je eens dat het gros van de pubers die korte broeken prima kunnen hebben.
Wat betreft die gevoelens beheersen, dat doen de meeste mannen, want je merkt niets aan ze. Gelukkig
zondag 8 juni 2014 om 09:45
quote:Blue_Yoshi schreef op 08 juni 2014 @ 09:39:
Tuurlijk moeten ook jonge jongens opgevoed worden, maar het ging hier over de meiden.
Bovendien weet ik vanuit mijn eigen puberteit (waarin ik ook in naveltruitjes e.d. rondliep) dat ik vooral last had van de jongens met een islamitische achtergrond. Onze Nederlandse christelijke cultuur is nu niet meer de enige cultuur waar we me te maken hebben. Wij zijn grotendeels gewend geraakt met naakt zonder dat we er seksuele associaties bij krijgen. Vanuit andere culturen is dit lang niet altijd het geval.En ik heb dan weer hele nare dingen meegemaakt toen ik grote wijde flobbertruien aan had.
Tuurlijk moeten ook jonge jongens opgevoed worden, maar het ging hier over de meiden.
Bovendien weet ik vanuit mijn eigen puberteit (waarin ik ook in naveltruitjes e.d. rondliep) dat ik vooral last had van de jongens met een islamitische achtergrond. Onze Nederlandse christelijke cultuur is nu niet meer de enige cultuur waar we me te maken hebben. Wij zijn grotendeels gewend geraakt met naakt zonder dat we er seksuele associaties bij krijgen. Vanuit andere culturen is dit lang niet altijd het geval.En ik heb dan weer hele nare dingen meegemaakt toen ik grote wijde flobbertruien aan had.
zondag 8 juni 2014 om 09:46
quote:Blue_Yoshi schreef op 08 juni 2014 @ 09:39:
Tuurlijk moeten ook jonge jongens opgevoed worden, maar het ging hier over de meiden.
Bovendien weet ik vanuit mijn eigen puberteit (waarin ik ook in naveltruitjes e.d. rondliep) dat ik vooral last had van de jongens met een islamitische achtergrond. Onze Nederlandse christelijke cultuur is nu niet meer de enige cultuur waar we me te maken hebben. Wij zijn grotendeels gewend geraakt met naakt zonder dat we er seksuele associaties bij krijgen. Vanuit andere culturen is dit lang niet altijd het geval.
Het zal me oprecht een zorg zijn.
Aletta Jacobs en Joke Smit hebben gestreden voor het recht van de vrouw in dit land en nu zullen er anderen bijkomen die dit weer willen veranderen? Echt niet, ze mogen het proberen maar het gaat ze niet lukken.
Tuurlijk moeten ook jonge jongens opgevoed worden, maar het ging hier over de meiden.
Bovendien weet ik vanuit mijn eigen puberteit (waarin ik ook in naveltruitjes e.d. rondliep) dat ik vooral last had van de jongens met een islamitische achtergrond. Onze Nederlandse christelijke cultuur is nu niet meer de enige cultuur waar we me te maken hebben. Wij zijn grotendeels gewend geraakt met naakt zonder dat we er seksuele associaties bij krijgen. Vanuit andere culturen is dit lang niet altijd het geval.
Het zal me oprecht een zorg zijn.
Aletta Jacobs en Joke Smit hebben gestreden voor het recht van de vrouw in dit land en nu zullen er anderen bijkomen die dit weer willen veranderen? Echt niet, ze mogen het proberen maar het gaat ze niet lukken.
“I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel.” Maya Angelou.
zondag 8 juni 2014 om 09:49
quote:Mevrouw75 schreef op 08 juni 2014 @ 09:45:
[...]
En ik heb dan weer hele nare dingen meegemaakt toen ik grote wijde flobbertruien aan had.
Precies en hoe schrijnend is het dat een Nederlandse vrouw alweer schijnt te denken dat het naast een andere cultuur, ook vast aan de kleding van de/het betreffende meisje (s) zal hebben gelegen?
Jaren 40/50 all over again.
Dit keer met een islamitisch sausje dan.
[...]
En ik heb dan weer hele nare dingen meegemaakt toen ik grote wijde flobbertruien aan had.
Precies en hoe schrijnend is het dat een Nederlandse vrouw alweer schijnt te denken dat het naast een andere cultuur, ook vast aan de kleding van de/het betreffende meisje (s) zal hebben gelegen?
Jaren 40/50 all over again.
Dit keer met een islamitisch sausje dan.
“I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel.” Maya Angelou.
zondag 8 juni 2014 om 09:49
quote:Baudolino schreef op 08 juni 2014 @ 09:34:
[...]
Tja, we leven nou eenmaal in deze cultuur. Begrijp eigenlijk niet wat dit met christelijk denken te maken heeft. Is in principe toch gewoon de man-vrouw verhouding.
Dat vrouwen in hun manier van kleden rekenschap moeten afleggen over de mogelijke gedachten die dit bij een man kan oproepen is een christelijke man-vrouw verhouding. Cultureel bepaald. Niet biologisch gegeven.
Het houdt het idee dat schaars gekleed gaan een vorm van 'uitlokken' is in stand.
Terwijl het echt heel goed mogelijk is voor mannen én vrouwen om op een niet seksuele manier met elkaar om te gaan. Ongeacht de kleding.
[...]
Tja, we leven nou eenmaal in deze cultuur. Begrijp eigenlijk niet wat dit met christelijk denken te maken heeft. Is in principe toch gewoon de man-vrouw verhouding.
Dat vrouwen in hun manier van kleden rekenschap moeten afleggen over de mogelijke gedachten die dit bij een man kan oproepen is een christelijke man-vrouw verhouding. Cultureel bepaald. Niet biologisch gegeven.
Het houdt het idee dat schaars gekleed gaan een vorm van 'uitlokken' is in stand.
Terwijl het echt heel goed mogelijk is voor mannen én vrouwen om op een niet seksuele manier met elkaar om te gaan. Ongeacht de kleding.
Vroeger toen de zee nog schoon was en seks vies....
zondag 8 juni 2014 om 09:52
zondag 8 juni 2014 om 10:05
quote:lolapaloeza schreef op 08 juni 2014 @ 09:49:
[...]
Dat vrouwen in hun manier van kleden rekenschap moeten afleggen over de mogelijke gedachten die dit bij een man kan oproepen is een christelijke man-vrouw verhouding. Cultureel bepaald. Niet biologisch gegeven.
Het houdt het idee dat schaars gekleed gaan een vorm van 'uitlokken' is in stand.
Terwijl het echt heel goed mogelijk is voor mannen én vrouwen om op een niet seksuele manier met elkaar om te gaan. Ongeacht de kleding.Oh ok, dat ben ik met je eens, maar daar ging het hier niet over. Ging over sommige pubermeisjes die het lichaam hebben van een 20 jarige en er half bloot bij lopen en vervolgens over de grond gaan kruipen met hun tieten er half uit.
[...]
Dat vrouwen in hun manier van kleden rekenschap moeten afleggen over de mogelijke gedachten die dit bij een man kan oproepen is een christelijke man-vrouw verhouding. Cultureel bepaald. Niet biologisch gegeven.
Het houdt het idee dat schaars gekleed gaan een vorm van 'uitlokken' is in stand.
Terwijl het echt heel goed mogelijk is voor mannen én vrouwen om op een niet seksuele manier met elkaar om te gaan. Ongeacht de kleding.Oh ok, dat ben ik met je eens, maar daar ging het hier niet over. Ging over sommige pubermeisjes die het lichaam hebben van een 20 jarige en er half bloot bij lopen en vervolgens over de grond gaan kruipen met hun tieten er half uit.
zondag 8 juni 2014 om 10:09
quote:lolapaloeza schreef op 08 juni 2014 @ 09:49:
[...]
Dat vrouwen in hun manier van kleden rekenschap moeten afleggen over de mogelijke gedachten die dit bij een man kan oproepen is een christelijke man-vrouw verhouding. Cultureel bepaald. Niet biologisch gegeven.
Het houdt het idee dat schaars gekleed gaan een vorm van 'uitlokken' is in stand.
Terwijl het echt heel goed mogelijk is voor mannen én vrouwen om op een niet seksuele manier met elkaar om te gaan. Ongeacht de kleding.Hmm, lees dit nu nog eens, maar ben het eigenlijk niet helemaal met je eens. Denk dat het voor een deel echt wel biologisch bepaald is.
[...]
Dat vrouwen in hun manier van kleden rekenschap moeten afleggen over de mogelijke gedachten die dit bij een man kan oproepen is een christelijke man-vrouw verhouding. Cultureel bepaald. Niet biologisch gegeven.
Het houdt het idee dat schaars gekleed gaan een vorm van 'uitlokken' is in stand.
Terwijl het echt heel goed mogelijk is voor mannen én vrouwen om op een niet seksuele manier met elkaar om te gaan. Ongeacht de kleding.Hmm, lees dit nu nog eens, maar ben het eigenlijk niet helemaal met je eens. Denk dat het voor een deel echt wel biologisch bepaald is.
zondag 8 juni 2014 om 10:10
Ik vind ze best leuk hoor, korte broekjes. Dit soort:
maar dus wel over de billen. Dit zou ik bijvoorbeeld niet aantrekken naar de supermarkt:
Een ander voelt zich daar misschien wel prettig in. Ik niet.
Dat 14 jarigen zich vrij bloot kleden valt me ook wel op. Soms zie ik exemplaren door de supermarkt huppelen waarvan ik denk kind trek iets aan. En al is het buiten 28 graden, in de supermarkt zou ik het nog koud krijgen met zo'n kort broekje.
Wat ik ook nooit snap: mensen die zodra het een keer mooi weer is (en dan bedoel ik een graad of 22) er meteen bijlopen of het hoogzomer is. Laatst ging ik met een vriendin de stad in (wij twijfelden nog wel of geen jasje/vestje aan) en wat zien we door de stad lopen: dames in hemdjes, slippers, korte broekjes. Wat moet je dan aan als het echt warm is?
maar dus wel over de billen. Dit zou ik bijvoorbeeld niet aantrekken naar de supermarkt:
Een ander voelt zich daar misschien wel prettig in. Ik niet.
Dat 14 jarigen zich vrij bloot kleden valt me ook wel op. Soms zie ik exemplaren door de supermarkt huppelen waarvan ik denk kind trek iets aan. En al is het buiten 28 graden, in de supermarkt zou ik het nog koud krijgen met zo'n kort broekje.
Wat ik ook nooit snap: mensen die zodra het een keer mooi weer is (en dan bedoel ik een graad of 22) er meteen bijlopen of het hoogzomer is. Laatst ging ik met een vriendin de stad in (wij twijfelden nog wel of geen jasje/vestje aan) en wat zien we door de stad lopen: dames in hemdjes, slippers, korte broekjes. Wat moet je dan aan als het echt warm is?
zondag 8 juni 2014 om 10:19
quote:EvyBlissy schreef op 08 juni 2014 @ 10:18:
Dit topic is er echt elk jaar weer opnieuw.
Samen met: september: de pepernoten liggen al in de winkel en november: hoe overleef ik mijn schoonmoeder met Kerst?
Dit topic is er echt elk jaar weer opnieuw.
Samen met: september: de pepernoten liggen al in de winkel en november: hoe overleef ik mijn schoonmoeder met Kerst?
“I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel.” Maya Angelou.
zondag 8 juni 2014 om 10:21
Sowieso geheel eens met Enn.
TO, jij hebt issues, big, fat issues. Je mocht niet eens een v-hals truitje aan? Jurkjes moesten een bepaalde lengte?
Mijn moeder kreeg vroeger hetzelfde te horen, haar ouders waren kaholiek in het extreem, en een stukje bloot been was zondig.
TO, jij hebt issues, big, fat issues. Je mocht niet eens een v-hals truitje aan? Jurkjes moesten een bepaalde lengte?
Mijn moeder kreeg vroeger hetzelfde te horen, haar ouders waren kaholiek in het extreem, en een stukje bloot been was zondig.
"Laat varen alle hoop, gij die hier binnentreedt"
zondag 8 juni 2014 om 10:50
Het tweede shortje dat Enn heeft geplaatst: niets mis mee.
Als 14-jarigen dat niet kunnen dragen, wie dan wel? Ik zie het seksuele ook niet zo bij eerder genoemd shortje. Bij de gemiddelde 14-jarige steken er lange dunne benen onderuit (model Bambi) of ze hebben nog 'babyspek'. Zelden tot nooit zie ik die leeftijdscategorie een dergelijk shortje combineren met hoge hakken en miniscuul topje. Dat is toch meer een tenue de ville voor een bepaald type twintigers.
Ik snap het echt niet, alles wat bedekt hoort te worden is bedekt (itt de blote bast mannen uit een ander topic). Lijkt mij ook dat je geen man zoekt die specifiek zich verlekkerd aan pubers. Dus hoe die kinderen concurrentie vormen voor TO op de datingmarkt is mij een raadsel. Ik wist ook niet dat er speciale 'I'm available' kleding bestond.
Als 14-jarigen dat niet kunnen dragen, wie dan wel? Ik zie het seksuele ook niet zo bij eerder genoemd shortje. Bij de gemiddelde 14-jarige steken er lange dunne benen onderuit (model Bambi) of ze hebben nog 'babyspek'. Zelden tot nooit zie ik die leeftijdscategorie een dergelijk shortje combineren met hoge hakken en miniscuul topje. Dat is toch meer een tenue de ville voor een bepaald type twintigers.
Ik snap het echt niet, alles wat bedekt hoort te worden is bedekt (itt de blote bast mannen uit een ander topic). Lijkt mij ook dat je geen man zoekt die specifiek zich verlekkerd aan pubers. Dus hoe die kinderen concurrentie vormen voor TO op de datingmarkt is mij een raadsel. Ik wist ook niet dat er speciale 'I'm available' kleding bestond.
zondag 8 juni 2014 om 10:56
Ik vind het ook leuk, die korte broekjes. Niets mis mee. In combinatie met torenhoge hakken en een kort naveltruitje met enorm decolleté, okay, misschien minder leuk, maar ik zou me er niet druk over maken. Jonge meiden vinden het leuk om er leuk uit te zien en hebben er vaak ook nog het lichaam voor. Ik zou willen dat ik op die leeftijd wat meer van mijn lijf liet zien ipv altijd in van die oversized shirts te lopen (was ook mode trouwens, begin jaren '90), zonde!
zondag 8 juni 2014 om 10:57
Vindt je het gek dat meiden van 12/13/14 zich zo kleden? Kijk hoe Rihanna, Miley Cyrus, Katy Perry en Nicki Minaj erbij lopen in videoclips, dat zijn allemaal voorbeelden voor tienermeisjes en dus gaan zij zich net zo kleden. Volgens de media moet het tegenwoordig bloter en sexier en dus gaan jonge meiden zich daarop kleden.
Zelf heb ik een stuk of 5 hotpants in m'n kast liggen, ik vind het gewoon mooi en ik heb er het figuur voor dus waarom niet. Echter kijk ik wel waar en wanneer ik het draag en let ik er op dat m'n billen er niet uit floepen
Zelf heb ik een stuk of 5 hotpants in m'n kast liggen, ik vind het gewoon mooi en ik heb er het figuur voor dus waarom niet. Echter kijk ik wel waar en wanneer ik het draag en let ik er op dat m'n billen er niet uit floepen
zondag 8 juni 2014 om 11:02
zondag 8 juni 2014 om 11:25
quote:saaaaar81 schreef op 08 juni 2014 @ 11:00:
Ladyvera, Madonna vergeten? Dat blootlopen is echt niet van 'nu'.
Er staat in het Volkskrant magazine best een aardig artikel over de lengte van de officiële voetbalbroekjes ( die pas de laatste tijd zo lang zijn).
Heb ook wel een promofilmpje van het oranje jurkje gezien uit de jaren 70. Die was net zo kort als die hotpants nu.
Ladyvera, Madonna vergeten? Dat blootlopen is echt niet van 'nu'.
Er staat in het Volkskrant magazine best een aardig artikel over de lengte van de officiële voetbalbroekjes ( die pas de laatste tijd zo lang zijn).
Heb ook wel een promofilmpje van het oranje jurkje gezien uit de jaren 70. Die was net zo kort als die hotpants nu.
zondag 8 juni 2014 om 11:26
quote:saaaaar81 schreef op 08 juni 2014 @ 11:00:
Ladyvera, Madonna vergeten? Dat blootlopen is echt niet van 'nu'.Klopt, maar destijds waren dat slechts enkelingen en zeker geen meisjes van 14. Ik zat in die tijd op de middelbare school en dan werd je echt wel naar huis gestuurd om iets anders aan te trekken als je verscheen in superkorte broek, hele korte rokjes of blote topjes. En ik zat toch heus niet op een orthodoxe refo-school of iets dergelijks.
Ladyvera, Madonna vergeten? Dat blootlopen is echt niet van 'nu'.Klopt, maar destijds waren dat slechts enkelingen en zeker geen meisjes van 14. Ik zat in die tijd op de middelbare school en dan werd je echt wel naar huis gestuurd om iets anders aan te trekken als je verscheen in superkorte broek, hele korte rokjes of blote topjes. En ik zat toch heus niet op een orthodoxe refo-school of iets dergelijks.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 8 juni 2014 om 11:30
quote:delite schreef op 08 juni 2014 @ 02:36:
Mijn buurman zei ooit dat hij zo'n hekel heeft aan dat soort kleren bij jonge meisjes (dit ging trouwens over naveltruitjes) omdat hij seksuele associaties krijgt die hij absoluut niet wil hebben bij kinderen van die leeftijd.
Ik kon me dat heel goed voorstellen.
Een kind van 14 is geen "lekker wijf".
Dat is dan eerder een beetje vies van hem, dat hij bij het zien van een buik van een 14-jarige al seksuele associaties krijgt. Ongezond lijkt me. Verder is 't zijn probleem.
Ik vind niet dat jongeren er te bloot bijlopen verder. Snap ook niet waarom andere mensen zich daarmee willen bemoeien.
Mijn buurman zei ooit dat hij zo'n hekel heeft aan dat soort kleren bij jonge meisjes (dit ging trouwens over naveltruitjes) omdat hij seksuele associaties krijgt die hij absoluut niet wil hebben bij kinderen van die leeftijd.
Ik kon me dat heel goed voorstellen.
Een kind van 14 is geen "lekker wijf".
Dat is dan eerder een beetje vies van hem, dat hij bij het zien van een buik van een 14-jarige al seksuele associaties krijgt. Ongezond lijkt me. Verder is 't zijn probleem.
Ik vind niet dat jongeren er te bloot bijlopen verder. Snap ook niet waarom andere mensen zich daarmee willen bemoeien.
zondag 8 juni 2014 om 11:31
quote:pejeka schreef op 08 juni 2014 @ 11:26:
[...]
Klopt, maar destijds waren dat slechts enkelingen en zeker geen meisjes van 14. Ik zat in die tijd op de middelbare school en dan werd je echt wel naar huis gestuurd om iets anders aan te trekken als je verscheen in superkorte broek, hele korte rokjes of blote topjes..Ik kom ook uit die tijd en herinner me dit niet en er liepen toen net zo goed veel meisjes rond met een Madonna/Cindy Lauper look.
[...]
Klopt, maar destijds waren dat slechts enkelingen en zeker geen meisjes van 14. Ik zat in die tijd op de middelbare school en dan werd je echt wel naar huis gestuurd om iets anders aan te trekken als je verscheen in superkorte broek, hele korte rokjes of blote topjes..Ik kom ook uit die tijd en herinner me dit niet en er liepen toen net zo goed veel meisjes rond met een Madonna/Cindy Lauper look.
“I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel.” Maya Angelou.
zondag 8 juni 2014 om 11:38
quote:pejeka schreef op 08 juni 2014 @ 11:26:
[...]
Klopt, maar destijds waren dat slechts enkelingen en zeker geen meisjes van 14. Ik zat in die tijd op de middelbare school en dan werd je echt wel naar huis gestuurd om iets anders aan te trekken als je verscheen in superkorte broek, hele korte rokjes of blote topjes. En ik zat toch heus niet op een orthodoxe refo-school of iets dergelijks.Ik had zelfs een leraar die in zo'n kort sportbroekje naar school ging. En leerlingen werden echt echt echt niet naar huis gestuurd om iets anders aan te trekken. Of ben jij net zo oud als mijn moeder? (Die het toen al belachelijk vond dat leerlingen om die reden naar huis werden gestuurd)
[...]
Klopt, maar destijds waren dat slechts enkelingen en zeker geen meisjes van 14. Ik zat in die tijd op de middelbare school en dan werd je echt wel naar huis gestuurd om iets anders aan te trekken als je verscheen in superkorte broek, hele korte rokjes of blote topjes. En ik zat toch heus niet op een orthodoxe refo-school of iets dergelijks.Ik had zelfs een leraar die in zo'n kort sportbroekje naar school ging. En leerlingen werden echt echt echt niet naar huis gestuurd om iets anders aan te trekken. Of ben jij net zo oud als mijn moeder? (Die het toen al belachelijk vond dat leerlingen om die reden naar huis werden gestuurd)
