Spanningen Rusland en Amerika

23-12-2021 18:27 3155 berichten
Alle reacties Link kopieren
Ik vind dit een beangstigende ontwikkeling.

https://www.nu.nl/buitenland/6174753/po ... cties.html

Ik hoop dat Biden tot inzicht komt, en een stapje terug wilt doen, want ze staan in de achtertuin van Poetin, en dat zou escalatie kunnen opleveren.

Zo vlak voor kerst hoop ik dat de vrede blijft.
Ceder schreef:
24-12-2021 08:59
Er wordt hier redelijk wat onzin voorbij.

Europa importeert inderdaad veel gas uit Rusland. Maar andersom drijft de Russische economie grotendeels op diezelfde gasexport. Dat is dus een wederzijds belang. Als Rusland geen gas meer levert aan Europa is het snel failliet. Andersom zal het Europa inderdaad veel geld kosten, maar het zal niet failliet gaan: die economie is veel groter en diverser.

Er schijnt inderdaad een mondelinge toezegging te zijn gedaan na het eind van de koude oorlog dat de Navo niet richting Rusland uit zou breiden. Dat was wederzijds niet slim om dat niet hard vast te leggen. Poetin verwijst daar nu naar, maar gooit m.i. 2 sentimenten bij elkaar: de koude oorlog en de angst dat Duitsland Rusland opnieuw gaat slopen. Beide zijn wel aardig achterhaald lijkt mij: in Duitsland is geen sentiment of militaire capaciteit om oorlog te voeren. En vooral: niemand wil een akelig land als Rusland hebben. Ook de Navo niet.

Is Poetin daadwerkelijk bang dat Polen/Oekraïne/Balten met steun van de Navo Rusland gaan binnenvallen?
Welnee. Een hoge gasprijs is goed voor zijn zwakke economie en een fictieve externe vijand komt hem voor de binnenlandse politiek goed uit.

Die energietransitie heeft als gunstig bijeffect dat we ons kunnen gaan loskoppelen van akelige regimes zoals o.a. Rusland en de Golfstaten. De wereld zou er beter van worden.
Onderschat Rusland niet. Op bepaalde belangrijke vlakken zit er in Rusland extreem veel kennis waarmee men Europa (en de hele wereld) ook echt kunnen lastigvallen, ook als we geen gas nodig hebben. Dus ook zonder gas zal Rusland een hoofdpijndossier zijn zo lang als de EU meent zich te moeten bemoeien met Rusland.

Eigenlijk is veel belangrijker wat er gebeurt als Poetin wegvalt. Wie gaat hem vervangen, is dat intern stabiel. En hoe instabieler, hoe gevaarlijker het potentieel is (zie Witrusland).

Rusland heeft het inderdaad niet simpel. Ik verheug mij nu alweer op de jaarlijkse nieuwjaarstoespraak van Poetin die zich als ieder jaar laat samenvatten met: dit jaar was het kut, maar volgend jaar zal het vast iets minder kut worden. ;)
DS1971 schreef:
24-12-2021 12:52
Onderschat Rusland niet. Op bepaalde belangrijke vlakken zit er in Rusland extreem veel kennis waarmee men Europa (en de hele wereld) ook echt kunnen lastigvallen, ook als we geen gas nodig hebben. Dus ook zonder gas zal Rusland een hoofdpijndossier zijn zo lang als de EU meent zich te moeten bemoeien met Rusland.

Eigenlijk is veel belangrijker wat er gebeurt als Poetin wegvalt. Wie gaat hem vervangen, is dat intern stabiel. En hoe instabieler, hoe gevaarlijker het potentieel is (zie Witrusland).

Rusland heeft het inderdaad niet simpel. Ik verheug mij nu alweer op de jaarlijkse nieuwjaarstoespraak van Poetin die zich als ieder jaar laat samenvatten met: dit jaar was het kut, maar volgend jaar zal het vast iets minder kut worden. ;)
Het frame dat de EU/Navo/wereld zich met Rusland bemoeit of aan wil vallen vind ik dus niet echt geldig. Andersom ben ik wel met je eens: Rusland is een dictatuur (schijn-democratie) met best wat kennis en middelen. Met die combinatie kun je vooral richting democratieën veel druk zetten, want die kunnen het omgekeerde moeilijker doen. In een democratie krijg je het niet zomaar voor elkaar om even een leger op te bouwen bij de grens met een buurland.

Het voornaamste waar de EU zich over uitspreekt is het gebrek aan mensenrechten en vrijheid/democratie. Maar dat is vooral een bedreiging voor de huidige Russische heersers, niet voor Rusland of de Russen.
Alle reacties Link kopieren
@Ceder, als er afgesproken is dat de NAVO zich niet zou uitbreiden richting Rusland, is de schendig van die afspraak toch enigszins een provocatie .
Ceder schreef:
24-12-2021 13:21
Het frame dat de EU/Navo/wereld zich met Rusland bemoeit of aan wil vallen vind ik dus niet echt geldig. Andersom ben ik wel met je eens: Rusland is een dictatuur (schijn-democratie) met best wat kennis en middelen. Met die combinatie kun je vooral richting democratieën veel druk zetten, want die kunnen het omgekeerde moeilijker doen. In een democratie krijg je het niet zomaar voor elkaar om even een leger op te bouwen bij de grens met een buurland.

Het voornaamste waar de EU zich over uitspreekt is het gebrek aan mensenrechten en vrijheid/democratie. Maar dat is vooral een bedreiging voor de huidige Russische heersers, niet voor Rusland of de Russen.
Ik zeg niet aanvallen, maar we hebben economische sancties richting Rusland vanwege interne aangelegenheden. Het probleem is dat de nare gevolgen van die sancties juist bij de Russen terecht komen en niet bij de leiders.

Het Westen heeft de neiging om overal iets van te moeten vinden. Rusland, China, het Midden-Oosten, enz. In de praktijk levert het eigenlijk heel weinig op, zo hebben we dit jaar weer kunnen zien. Ondanks een idioot bedrag wat gestoken is in Afghanistan is er voor de mensen daar inmiddels niets verbeterd. En de problemen zijn ontstaan toen de VS daar wapens heen bracht om de Sovjets aan te vallen.

Misschien dat we daar eens beter mee kunnen stoppen.
Alle reacties Link kopieren
DS1971 schreef:
24-12-2021 15:14
Ik zeg niet aanvallen, maar we hebben economische sancties richting Rusland vanwege interne aangelegenheden. Het probleem is dat de nare gevolgen van die sancties juist bij de Russen terecht komen en niet bij de leiders.

Het Westen heeft de neiging om overal iets van te moeten vinden. Rusland, China, het Midden-Oosten, enz. In de praktijk levert het eigenlijk heel weinig op, zo hebben we dit jaar weer kunnen zien. Ondanks een idioot bedrag wat gestoken is in Afghanistan is er voor de mensen daar inmiddels niets verbeterd. En de problemen zijn ontstaan toen de VS daar wapens heen bracht om de Sovjets aan te vallen.

Misschien dat we daar eens beter mee kunnen stoppen.
Dat zou een hoop ellende schelen.

Anderzijds, despoten helemaal.hun gang laten gaan is ook geen aantrekkelijk idee.

Wat stel jij voor?
DS1971 schreef:
24-12-2021 15:14
Ik zeg niet aanvallen, maar we hebben economische sancties richting Rusland vanwege interne aangelegenheden. Het probleem is dat de nare gevolgen van die sancties juist bij de Russen terecht komen en niet bij de leiders.

Het Westen heeft de neiging om overal iets van te moeten vinden. Rusland, China, het Midden-Oosten, enz. In de praktijk levert het eigenlijk heel weinig op, zo hebben we dit jaar weer kunnen zien. Ondanks een idioot bedrag wat gestoken is in Afghanistan is er voor de mensen daar inmiddels niets verbeterd. En de problemen zijn ontstaan toen de VS daar wapens heen bracht om de Sovjets aan te vallen.

Misschien dat we daar eens beter mee kunnen stoppen.
Mee eens! Kost bakken met geld en het enige dat 't oplevert is dat er nog meer asielzoekers naar Europa komen.

Respecteer liever hoe niet Westerse landen hun land leiden. Dat is niet onze zaak. Wij willen immers ook niet dat een ander land hier de dienst uit komt maken.

Een bufferzone tussen de EU en Rusland in lijkt me dan ook voor beide partijen nuttig.
single-dad schreef:
24-12-2021 15:21
Dat zou een hoop ellende schelen.

Anderzijds, despoten helemaal.hun gang laten gaan is ook geen aantrekkelijk idee.

Wat stel jij voor?
In ieder geval nooit meer economische sancties. Kijk naar Noord-Korea: de bevolking leidt honger hierdoor, Kim blijft gewoon doorgaan met het ontwikkelen van een nucleair wapen en hem is duidelijk aan te zien dat hij geen honger leidt.

Indertijd toen IS huishield en mensen slaaf maakte, vrouwen verkocht en verkrachtte, had ik het idee dat hier militair ingrijpen gerechtvaardigd is vanwege de ernst (mijn maag draait er nog van om als ik denk aan wat daar gebeurde). Maar in zijn algemeenheid denk ik: niets meer doen, want er verandert gewoon niets ten gunste door.
tinydancer schreef:
24-12-2021 13:28
@Ceder, als er afgesproken is dat de NAVO zich niet zou uitbreiden richting Rusland, is de schendig van die afspraak toch enigszins een provocatie .
Dat klopt wel, al vind ik de omschrijving "niet nakomen van een informele afspraak" beter dan "provocatie".

Als je je geprovoceerd voelt dan voel je je bedreigd of geschonden in je integriteit/bezit e.d. Impliciet ligt daar dan onder dat ofwel Rusland de soevereiniteit van de centraal-europese landen eigenlijk niet volledig erkent of zichzelf bedreigd voelt en zoals gezegd: daar is geen rationele reden voor.
DS1971 schreef:
24-12-2021 16:30
In ieder geval nooit meer economische sancties. Kijk naar Noord-Korea: de bevolking leidt honger hierdoor, Kim blijft gewoon doorgaan met het ontwikkelen van een nucleair wapen en hem is duidelijk aan te zien dat hij geen honger leidt.

Indertijd toen IS huishield en mensen slaaf maakte, vrouwen verkocht en verkrachtte, had ik het idee dat hier militair ingrijpen gerechtvaardigd is vanwege de ernst (mijn maag draait er nog van om als ik denk aan wat daar gebeurde). Maar in zijn algemeenheid denk ik: niets meer doen, want er verandert gewoon niets ten gunste door.
Dat is wel een pijnlijke werkelijkheid: militaire interventies leiden meestal niet tot het gewenste resultaat (maar soms wel, zie WO2 en IS). De effectiviteit van sancties weet ik niet zo goed.

Alleen het negeren van buitenlandse misstanden vind ik moreel niet acceptabel, dat is het lastige. Daarmee laat je je medemens vallen: de Oeigoeren, de Skripals, de Zuidafrikanen, enz.
Ceder schreef:
24-12-2021 17:17
Dat is wel een pijnlijke werkelijkheid: militaire interventies leiden meestal niet tot het gewenste resultaat (maar soms wel, zie WO2 en IS). De effectiviteit van sancties weet ik niet zo goed.

Alleen het negeren van buitenlandse misstanden vind ik moreel niet acceptabel, dat is het lastige. Daarmee laat je je medemens vallen: de Oeigoeren, de Skripals, de Zuidafrikanen, enz.
Het is toch maar net waar je bent opgegroeid welke normen en waarden je aanhangt? Wij zouden toch ook niet willen dat een ander volk zich moreel boven het westen voelt staan en ons hier hun levenswijze komt opdringen? Zolang ze het maar in hun eigen land praktiseren ben ik voor leven en laten leven.
Waarom heeft dit topic nauwelijks reacties? Het begint er toch wel naar uit te zien dat er oorlog komt. Zijn we hier allemaal zo gerust dat het niet gebeurt?
Nee, het westen inclusief Nederland is lekker aan 't provoceren daar, dus de oorlog zal wel snel volgen. Wat mij betreft handen af van de Oekraine en betere banden met Rusland ipv dit gestook. We hebben hun aardgas nog hard nodig als we hier niet in armoede willen komen zitten. En dat geld wat ze nu weer over de balk gaan smijten in die oorlog kunnen ze beter in de AOW steken.
Ik ben er echt niet gerust op. Als landen hun burgers oproepen om zo snel mogelijk een land te verlaten, is het meestal een slecht teken. Het schijnt dat ze a.s. woensdag een inval verwachten.
Ondertussen laat de EU massaal schepen met gas uit o.a. Japan komen omdat ze zelf ook wel weten dat Poetin de gaskraan dichtdraait als er sancties komen. Dan hebben we dus echt wel een vet probleem.
Had Trump toch maar gewonnen. Biden is ook een aanjager van een oorlog tegen Rusland. Volgens mij heeft Trump ondanks z'n rare gedrag nergens oorlogen uitgelokt.
RikM schreef:
12-02-2022 22:44
Waarom heeft dit topic nauwelijks reacties? Het begint er toch wel naar uit te zien dat er oorlog komt. Zijn we hier allemaal zo gerust dat het niet gebeurt?
Wat wil je erover zeggen of horen?
Als het inderdaad oorlog wordt dan zal het zich waarschijnlijk beperken tot Oost-Oekraine. Wij gaan daar weinig van merken behalve de nieuwsberichten.
Pas als Poetin een NATO-lid aanvalt wordt het spannend, maar zo dom verwacht ik hem niet.

Afbeelding
Alle reacties Link kopieren
RikM schreef:
12-02-2022 22:44
Waarom heeft dit topic nauwelijks reacties? Het begint er toch wel naar uit te zien dat er oorlog komt. Zijn we hier allemaal zo gerust dat het niet gebeurt?
Omdat mensen het idee hebben dat ze er niets maar dan ook niets van begrijpen, laat staan er wat aan kunnen doen.
RikM schreef:
12-02-2022 22:44
Waarom heeft dit topic nauwelijks reacties? Het begint er toch wel naar uit te zien dat er oorlog komt. Zijn we hier allemaal zo gerust dat het niet gebeurt?
Dat zal wel iets te maken hebben met het interessegebied van de gemiddelde viva forum bezoeker…

Het verbaast mij ook enerzijds, maar van de andere kant mag iemand ook dit niet relevant vinden.

Als de gasprijs hierdoor hoger wordt, dan staan er wel een hoop op vermoed ik. ;)
RikM schreef:
12-02-2022 22:50
Ik ben er echt niet gerust op. Als landen hun burgers oproepen om zo snel mogelijk een land te verlaten, is het meestal een slecht teken. Het schijnt dat ze a.s. woensdag een inval verwachten.
Wie weet. Het is ook een beetje een game of chicken geworden en Biden staat er thuis veel te slecht voor, die moet denken aan zijn image.
Alle reacties Link kopieren
DS1971 schreef:
12-02-2022 23:19
Dat zal wel iets te maken hebben met het interessegebied van de gemiddelde viva forum bezoeker…

Het verbaast mij ook enerzijds, maar van de andere kant mag iemand ook dit niet relevant vinden.

Als de gasprijs hierdoor hoger wordt, dan staan er wel een hoop op vermoed ik. ;)
Ik had overwogen er een topic over te openen maar bedacht dat het topic na drie pagina’s dood zou bloeden. Geen gekke gedacht als ik dit topic zie ;)

Misschien als AliB naar Ukraine verhuist dat er wat meer aandacht voor komt.
Fairway schreef:
12-02-2022 23:43
Ik had overwogen er een topic over te openen maar bedacht dat het topic na drie pagina’s dood zou bloeden. Geen gekke gedacht als ik dit topic zie ;)

Misschien als AliB naar Ukraine verhuist dat er wat meer aandacht voor komt.
Of een reportage over een gebrek aan genderneutrale toiletten in de Oekraïne. ;)

Overigens, dat die ellende van TVOH veel reacties heeft opgeleverd vind ik wel terecht.
Fairway schreef:
12-02-2022 23:43
Ik had overwogen er een topic over te openen maar bedacht dat het topic na drie pagina’s dood zou bloeden. Geen gekke gedacht als ik dit topic zie ;)

Misschien als AliB naar Ukraine verhuist dat er wat meer aandacht voor komt.
Of een reportage over een gebrek aan genderneutrale toiletten in de Oekraïne. ;)

Overigens, dat die ellende van TVOH veel reacties heeft opgeleverd vind ik wel terecht.
Alle reacties Link kopieren
Om te beginnen zou er meer over de achtergronden op tv/radio/sm geplaatst kunnen worden.
Ik hoop ook steeds op wat afleiding van de dickpicks, TVOH en coronageklaag, opdat er eindelijk wat aandacht voor dit soort onderwerpen (of de dreigende hongersnood in de hoorn van Afrika of ander topic) komt. En nee, daar kunnen we ook niets aan doen en is ook een moeilijk te begrijpen onderwerp, maar wel goed om het volk te laten zien dat er meer is dan corona en vieze/slechte mannen.
Alle reacties Link kopieren
Ik ben te jong om De Sovjet fitties meegemaakt te hebben. Wij gaan niks merken van die oorlog toch?
Alle reacties Link kopieren
Fijn dat er een topic over geopend is.

Voorlopig gaan we denk ik nog weinig merken van deze fittie, behalve misschien van de eventuele sancties.

Wat ik wel echt beangstigend vind is de nieuwe geopolitieke verdeling waar we naartoe gaan en waarvoor het conflict in de Oekraïne misschien alleen nog maar een opmaat is.
In mijn hoofd was dat een driedeling (Rusland China, VS) waarin Rusland weer een deel van Europa in zijn invloedsfeer trekt. Europa is verzwakt en de VS is te weinig bereid of in staat om de verdediging nog op zich te nemen. Niet voor de Oekraïne, want die zitten niet in de Navo. Wel voor de rest?

Maar gister in een programma op de Belg schetste een deskundige gast aan tafel een enger scenario, waarin Rusland en China toenadering tot elkaar zoeken en je op termijn een soort tweedeling krijgt.

En China vind ik nog honderd keer griezeliger dan Rusland.
óu sont les neiges d'antan

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven