Algemene discussie verkrachting/aanranding.

florence13 schreef: ↑

18-08-2017 21:44

Ja precies, dat bedoelde ik, prostituee gilt nee, klant geeft haar flinke mep en doet het toch.
Dat is gewoon verkrachting. En dat schijnt relatief vaak voor te komen heb ik me laten vertellen.

Een prostituee die gedwingen is in het werk, tja ik kan me voorstellen dat dat voor de klant niet altijd duidelijk is. Die vrouw zal zich dan verschrikkelijk misbruikt voelen maar volgens mij is die man dan volgens de wet geen verkrachter.

Ik ben het er absoluut niet mee eens maar volgens de wet is de klant van een gedwongen prostituee geen verkrachter. Hij/zij is ook niet strafbaar, maar daar komt (gelukkig) verandering in. Als een klant weet, of een ernstig vermoeden heeft dat de prostituee tot haar werk gedwongen wordt dan is hij strafbaar volgens deze een nieuwe wet.

Een prostituee die nee schreeuwt wordt gewoon verkracht, dat lijkt me overduidelijk.

kadanz schreef: ↑

19-08-2017 11:14

Ik ben het er absoluut niet mee eens maar volgens de wet is de klant van een gedwongen prostituee geen verkrachter. Hij/zij is ook niet strafbaar, maar daar komt (gelukkig) verandering in. Als een klant weet, of een ernstig vermoeden heeft dat de prostituee tot haar werk gedwongen wordt dan is hij strafbaar volgens deze een nieuwe wet.

Een prostituee die nee schreeuwt wordt gewoon verkracht, dat lijkt me overduidelijk.

Precies, ik ben het in deze ook niet eens met de wet maar hij is er wel. Wel denk ik in nieuwe wetgeving dat we voorzichtig moeten zijn, het zou in sommige situaties kunnen dat de man in kwestie oprecht niet weet dat de prostituee gedwongen is. In een land waar prostitutie legaal is zou dat best kunnen. In tegenstelling tot landen waarin het niet legaal is, daar kun je gewoon iedereen straffen ( welliswaar niet voor verkrachting, maar wel voor wat anders)

Ik vraag me af of het bedoelde artikel 273g van Strafrecht bestaat. Daar is een wetsvoorstel daarvoor ingediend. Die wet is nog niet in werking. Bij http://wetten.overheid.nl ontbreekt die. Er is wel een artikel 273f die mensenhandel strafbaar stelt. Dat is gericht op de persoon die anderen tot prostitutie dwingt.

kadanz schreef: ↑

18-08-2017 20:12

Zonder dwang geen verkrachting. Je kunt discussieren over wat wel of niet onder dwang valt, maar je kunt niet zomaar het element dwang negeren. Daar is genoeg interessante jurisprudentie over. Ook over bewusteloze/slapende/dronken vrouwen.

https://www.vrouwenrecht.nl/1998/03/24/ ... aart-1998/

Lezen is ook een zaak:
"Hij die door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingt tot het ondergaan van handelingen die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt als schuldig aan verkrachting gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie".

Ik moet mij herroepen. Je kan het element dwang inderdaad niet negeren. Dat gaat idd een stap verder dan seks tegen de wil. Ik moet zeggen dat dit een stap verder gaat dan wat ik mij voor ogen had.

Seks tegen de wíl van een der partijen is wat mij betreft ook niet OK. Maar dat is dan slechts mijn mening.

Ik volg de discussie wellicht op een iets andere manier omdat ik in Zweden woon waar men wellicht nog iets verder gaat. Het meest recente wapenfeit is dat de wetgever in de wet heeft opgenomen dat mensen die in een "bijzonder kwetsbare" positie werden onderworpen aan sex ook als verkracht beschouwd kunnen worden. Denk aan te dronken, of zodanig onderworpen aan een patroon van bedreiging dat de aanwezigheid al dreiging genoeg is.

Dit om bijv. recht te doen aan het "frozen" syndroom. Vrouwen die doodsbang zijn en de sex daarom maar ondergaan. Daders worden dan WEL als verkrachters gezien en komen niet weg met "maar ze zei helemaal niet dat ze niet wilde. GEen idee hoe dat in NL is geregeld trouwens.

Hier hoeft dus niet eens dwang van toepassing te zijn in de letterlijke zin van het woord. Het wordt dan een vrijere interpratie van "dwang met bedreiging". Hoe reeel die bedreiging is, wordt dan een lastige discussie. Die wat mij betreft in het voordeel van het slachtoffer gevoerd moet worden. Maar in Zweden hebben ze dat dus wettelijke verankerd.

Een stap verder zou zijn is een wet waarbij de vrouw expliciet toestemming moet geven. Dus dan moet de wederhelft bij een aanklacht expliciet een ja hebben gehoord of signalen waaruit bleek dat toestemming werd gegeven. Dat functioneert eigenlijk alleen goed bij zorgvuldige rechtsspraak en goed onderzochte aanklachten.

Edit: @kadanz: jouw gelinkte materiaal nu helemaal gelezen en dat is interesssant achtergrondmateriaal. Ik ben er eigenlijk niet meer zo zeker van hoe de wet in Zweden met dwang omgaat als je terugkijkt naar het Julian Assange geval. Vrouw is het niet eens met dat hij zich tijdens seks van zijn condoom ontdoet. Vrouw is het gezeur van hem zat (hij heeft al de hele nacht gezeurd dat ie zonde wil omdat ie em anders moeilijk hard krijgt) en laat hem maar zijn gang gaan (na al het gegeil is het ook wel een afknapper als Assange dreigt het niet af te maken als dat met condoom moet). Ze maken er beiden sarcastísche grappen over. Vrouw haalt achteraf een MAP. Gedurende de dag praat de vrouw met vriendinnen die toch vinden dat zij dit niet moet pikken en laat een test doen bij het ziekenhuis, laat bewijsmateriaal verzamelen en doet aangifte. Maar hier is sprake van een aanklacht, niet van een uitspraak.

Ik ben er nog niet uit waar de scheidslijn ligt tussen dwang en "slechts" onwil. Immers, de variant "dwang door zeuren" komt vast vaak voor.

Het komt in elke ingesleten relatie wel eens voor.
1 vd partner heeft eigenlijk geen zin, maar wil van het gezeur van de ande af zijn en laat de seks maar toe. Lastig te onderscheiden van de variant: "laat zich na wat enig zeuren toch overtuigen en stemt helemaal in". De eerste variant geeft wellicht een vervelende nasmaak, terwijl de andere variant meer een happy ending is. Maar een "gevaarlijk" precedent. Het sterkt de verleider in de gedachte dat enige "dwang tot zeuren" tot een voor beide partners bevredigend resultaat kan leiden. "Je moet gewoon ff doorzetten, als je eenmaal bezig ben dan wil ze echt wel."

De andere variant kan toch een wrange nasmaak geven (dit was niet echt geslaagd) maar is een signaal dat het niet OK was. Je wilt ten slotte een partner die actief meedoet en dat het voor beiden geil is. Als het egoisme van 1 kant is, dan is dat gewoon een afknapper. Misschien niet voor een opportunist/egoist, maar dat is niet hoe de liefd wat mij betreft in elkaar zit.

Ergens tussen deze 2 varianten zit het klassieke geval in waarbij een partner eigenlijk geen zin heeft, maar bewust zin maakt om de ander te gerieven. Ook niet optimaal, maar prima als het enigszins in balans is.

Een vrouw die onwillig is tot seks te "dwingen" met gezeur. Is dat dwang?
Of zoals in die zaak in Leeuwarden Een vrouw die wel seks wil met haar eigen partner, maar haar tot seks te dwingen door zich als haar partner voor te doen.
In dat andere topic was er geen sprake van dwang, wel van onwil. Het enige wat je daar kan zeggen is dat TS erin slaagde direct haar man te laten stoppen. Er was eigenlijk te weinig reactietijd om dwang nodig te hebben. De omstandigheden maken duidelijk dat het tegen de wil was.

kastella schreef: ↑

22-08-2017 10:01

Lezen is ook een zaak:
"Hij die door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingt tot het ondergaan van handelingen die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt als schuldig aan verkrachting gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie".

Ik moet mij herroepen. Je kan het element dwang inderdaad niet negeren. Dat gaat idd een stap verder dan seks tegen de wil. Ik moet zeggen dat dit een stap verder gaat dan wat ik mij voor ogen had.

Seks tegen de wíl van een der partijen is wat mij betreft ook niet OK. Maar dat is dan slechts mijn mening.

Seks tegen de wil is niet altijd duidelijk, tenzij de ander duidelijk kenbaar maakt dat het tegen zijn/haar wil is. Dat is in het voorbeeld waarover wij het steeds hebben, beslist wel het geval.

Ik volg de discussie wellicht op een iets andere manier omdat ik in Zweden woon waar men wellicht nog iets verder gaat. Het meest recente wapenfeit is dat de wetgever in de wet heeft opgenomen dat mensen die in een "bijzonder kwetsbare" positie werden onderworpen aan sex ook als verkracht beschouwd kunnen worden. Denk aan te dronken, of zodanig onderworpen aan een patroon van bedreiging dat de aanwezigheid al dreiging genoeg is.

Ik zou wat meer toelichting willen hebben op "bijzonder kwetsbare" positie. Seks tegen iemands wil is aanranding als er geen sprake van penetratie is, en verkrachting is daar wel sprake van is. Seks met penetratie met iemand die wilsonbekwaam is (en ik reken iemand die dronken of gedrogeerd (met GHB bijv.) is daar wel toe), wordt voor de wet niet expliciet verkrachting genoemd, maar ikzelf zie dat wel als verkrachting. Dat is artikel 243 van Strafrecht. Maximumstraf is 8 i.p.v. 12 jaar gevangenisstraf. Ik zou zelf artikel 242 (strafbaarheid verkrachting) en 243 (strafbaarheid seks met penetratie met wilsonbekwame) willen samenvoegen.

Dit om bijv. recht te doen aan het "frozen" syndroom. Vrouwen die doodsbang zijn en de sex daarom maar ondergaan. Daders worden dan WEL als verkrachters gezien en komen niet weg met "maar ze zei helemaal niet dat ze niet wilde. GEen idee hoe dat in NL is geregeld trouwens.

Dit is dan meer iets voor de Geld & Recht-pijler. Of een "frozen" vrouw ook volgens artikel 243 of 247 (seks zonder prenetratie bij een wilsonbekwame of bij iemand jonger dan 16 jaar) wilsonbekwaam is, geen idee. Ik twijfel wel aan de vrijwilligheid van de vrouw in kwestie. Bij vrijwilligheid denk ik aan het initiatief tot seks door de vrouw, of dat zij zelf seksuele handelingen bij de man verricht.

Hier hoeft dus niet eens dwang van toepassing te zijn in de letterlijke zin van het woord. Het wordt dan een vrijere interpratie van "dwang met bedreiging". Hoe reeel die bedreiging is, wordt dan een lastige discussie. Die wat mij betreft in het voordeel van het slachtoffer gevoerd moet worden. Maar in Zweden hebben ze dat dus wettelijke verankerd.

Een stap verder zou zijn is een wet waarbij de vrouw expliciet toestemming moet geven. Dus dan moet de wederhelft bij een aanklacht expliciet een ja hebben gehoord of signalen waaruit bleek dat toestemming werd gegeven. Dat functioneert eigenlijk alleen goed bij zorgvuldige rechtsspraak en goed onderzochte aanklachten.

Ik pas dit toe in mijn gedrag naar vrouwen. Het maakt mij echter zeer passief. Dat geldt niet alleen voor seks (dat stadium heb ik nog niet bereikt), maar ook tot toenadering. Ik benader namelijk vrouwen niet, als zij niet al oogcontact met mij maken, of als zijzelf al een gesprek met mij aanknopen. Geen toenadering en geen seks als ik geen signalen zie bij die vrouw (in geval van seks zou zij initiatief moeten nemen; ik neem een afwerende houding aan, als ik niet wil).

Ophef bij politici over lagere straf verkrachtende asielzoeker: 'Ik ben woest' http://a.msn.com/01/nl-nl/BBNuLGf?ocid=se

Ophef bij politici over lagere straf verkrachtende asielzoeker: 'Ik ben woest'

RTL Nieuws / ANP 1 uur geleden

© ANP Thierry Baudet: "Ik ben niet boos, ik ben woest."

In politiek Den Haag is ophef ontstaan over de strafmaat voor een asielzoeker in een verkrachtingszaak. De rechter week in het vonnis af van de norm, omdat de Afghaan anders zijn verblijfsvergunning zou zijn kwijtgeraakt.

De 36-jarige dader verkrachtte het achttienjarige slachtoffer in 2016 in het magazijn van de winkel waar hij werkte.

De rechter erkent in het vonnis dat voor dit soort misdrijven de norm 24 maanden cel is, maar koos toch voor twintig maanden. Volgens de rechter is het 'niet de bedoeling' dat de straf leidt tot 'verregaande vreemdelingenrechtelijke consequenties'.

VVD wil opheldering

De VVD wil weten wat voor richtlijnen er zijn voor dit soort situaties. Wat Kamerleden Foort van Oosten en Malik Azmani betreft mag een verblijfsstatus geen factor zijn in dit soort zaken.

Ook Madeleine van Toorenburg van coalitiegenoot CDA wil weten wat er precies is gebeurd 'want dit is duidelijk niet de bedoeling geweest van de wetgever'. "Dit gaan wij voorleggen aan de bewindspersoon''

'Woest'

Ook andere partijen reageren geschokt. "Dit is met geen pen te beschrijven'', twittert Geert Wilders. "Het Nederland van Mark Rutte is zoek.''

Thierry Baudet twittert: "Ik ben niet boos, ik ben woest.''

waarom zet je dit in dit topic? Open er lekker een topic op aktueel over

Ik vind het hier wel passen hoor. De rechter heeft verzachtende omstandigheden toegepast terwijl het slachtoffer verkracht is. De verzachtende omstandigheid is (naast zijn verblijfsvergunning veliezen) als ik het van Peter R de Vries goed heb begrepen, dat de zwangere vrouw van de dader ook inmiddels in Nederland is en dan terug zou moeten naar Afganistan.
Dat telt zwaarder dan de gevoelens en het trauma waarmee het 18 jarige slachtoffer nu mee zit. Zij is zwakzinnig en door hem naar het magazijn gelokt. Daar heeft hij haar niet bedreigd maar heeft zich aan haar vergrepen. Zij was compleet oberrompeld en was totaal uit het lood geslagen. Maar nee, deze verkrachter gunnen we een verblijfsvergunning.

oh dat vind ik compleet mesjokke hoor, die redenatie. Man het land uit, zwangere vrouw opvangen zou ik zeggen

Niet te geloven dit. Een vent waarvan de sekspartner niet duidelijk nee zegt maar wel naakt in bed gaat liggen krijgt zowat dezelfde straf! En dit, wat zo duidelijk als wat is daar word zo over gedaan???? echt te gek voor woorden. Uitgezet moet ie worden, niet gepamperd in de gevangenis hier. Echt dit is .........

Uit de troonrede van vandaag: "..... we willen alleen bedrijven naar ons land halen die wat toevoegen aan onze economie."

Voor mensen gelden andere regels....want wat voegt deze verkrachter toe aan ons land en haar inwoners?