Overig
alle pijlers
Algemene discussie verkrachting/aanranding.
zaterdag 12 augustus 2017 23:29
Aangezien er nogal schaamteloos offtopic gegaan wordt in een serieus topic over een verkrachting, zou ik graag hier een algemene discussie houden over verkrachting/aanranding om zo andere topics over deze zeer serieuze aangelegenheden schoon te houden.
Definities van verkrachting.
Artikel 242 van het Wetboek van Strafrecht luidt als volgt:
Hij die door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingt tot het ondergaan van handelingen die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt als schuldig aan verkrachting gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Verkrachting is het ongewenst seksueel binnendringen van het lichaam door een ander. De precieze juridische definitie van de term verschilt per land.[1]
Bij dit seksueel binnendringen (seksuele penetratie) gaat het niet alleen om het gedwongen ondergaan van een geslachtsgemeenschap. Een verkrachting kan ook het ongewenst binnendringen zijn in anus of mond. De penetratie hoeft niet per se met de penis te worden uitgevoerd: binnendringen met vingers of voorwerpen kan verkrachting opleveren. Volgens de Hoge Raad valt tongzoenen niet onder verkrachting.
Definities van verkrachting.
Artikel 242 van het Wetboek van Strafrecht luidt als volgt:
Hij die door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingt tot het ondergaan van handelingen die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt als schuldig aan verkrachting gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Verkrachting is het ongewenst seksueel binnendringen van het lichaam door een ander. De precieze juridische definitie van de term verschilt per land.[1]
Bij dit seksueel binnendringen (seksuele penetratie) gaat het niet alleen om het gedwongen ondergaan van een geslachtsgemeenschap. Een verkrachting kan ook het ongewenst binnendringen zijn in anus of mond. De penetratie hoeft niet per se met de penis te worden uitgevoerd: binnendringen met vingers of voorwerpen kan verkrachting opleveren. Volgens de Hoge Raad valt tongzoenen niet onder verkrachting.
Kia aka brandhout voor de hel, aangenaam.
dinsdag 15 augustus 2017 11:00
Om te beginnen met punt 3, de sociale norm: dat is dus de reden waarom ik me al jaren hard maak voor een open discussie. Als we op zoek zijn naar de sociale norm, dan is elke mening welkom, óók de mening die volgens sommigen pijnlijk, ongemakkelijk is. Die mening moet dan gegeven kunnen worden zonder persoonlijk aangevallen te worden. De sociale norm is niet afhankelijk van gescheld en geschreeuw van enkele dames op Viva.florence13 schreef: ↑15-08-2017 10:53kadanz
ik maak even een lijstje wat quoten is niet mijn specialisme:
1) je hebt gelijk, ik heb alleen naar de wet gekeken en niet naar de jurisprudentie.
2) wat betreft jurisprudentie, die gaat uit van gevoel het gaat over 'dwang ervaren' ook wat betreft onvermijdelijkheid: iemand moet zich moeilijk kunnen onttrekken. Moeilijk hoeft dan niet alleen fysiek moeilijk te zijn, dat kan ook sociaal moeilijk zijn. Daarom wordt verkrachting binnen familiaire relaties ook als zwaarder gezien.
3) je komt met de straf die de man van TO potentieel zou krijgen (tegen dochter zeggen etc). Die straf krijgt die man niet omdat iemand op een forum een mening had, die straf krijgt die man omdat TO dat gepast vindt. Natuurlijk kan TO beinvloedt zijn door de mening van anderen, dat zijn we allemaal altijd. De maatschappelijke norm wordt altijd door een collectief bepaalt. Dus welke (sociale) straf in een situatie passend is, is altijd iets wat ingegeven wordt door de maatschappelijke norm (dus de mening van anderen). Op het moment dat TO (of iemand anders) volslagen van lotje getikt is en zich puur en alleen zou laten leiden door de mening van een enkel ander persoon zou dat inderdaad kwalijk zijn, maar dat is natuurlijk niet de meest voorkomende situatie.
Punt 2 is juist het punt waar de meeste mensen vragen over hebben en waar TO feitelijk niks over zegt. Heeft ze dwang ervaren? Kon ze zich onttrekken? Wat is gebruikelijk in hun relatie? Het gaat iets dieper dan 'twee keer nee'. Ik gun TO echt alle voordeel van de twijfel, het is een vreselijk verhaal. De man heeft de schijn tegen. Maar voordat ik zeg dat haar man haar verkracht heeft... zie je het probleem?
dinsdag 15 augustus 2017 11:06
Heel aannemelijk. Heel beargumenteerbaar. Maar je zult het TO toch echt zelf moeten vragen. En dat mag niet van sommige dames.florence13 schreef: ↑15-08-2017 10:57onvermijdelijkheid: dat kun je betwijfelen, maar ik vind het op zich beargumenteerbaar dat TO heeft gedacht dat ze nee gezegd had en dat dus die man wel zou stoppen , dus ze is niet weggerend, die man deed het toch, dus het was onvermijdelijk, penis zat er al in voordat to kon wegrennen.
Nu is dat natuurlijk een aanname van de bovenste plank, want ik weet niet of to dat feitelijk dacht, maar ik denk wel dat het beargumenteerbaar is in theorie
Ik vind het prima en ergens begrijpelijk dat we een slachtoffer niet te veel moeten bevragen. Maar waag je dan niet aan keiharde conclusies.
dinsdag 15 augustus 2017 11:08
ik zie het probleem, ik zag het probleem eigenlijk sowieso al, vandaar dat ik ook hier reageer ik vind die discussie namelijk wel interessant.
Echter ben ik het (op sociologisch theoretisch vlak) niet met je eens over de sociale norm, de essentie van een sociale norm is net dat afwijkende meningen dus niet op prijs gesteld worden. Dat is net de kern van het begrip sociale norm. Wat jij beschrijft is niet de sociale norm, maar een open publieke sfeer waarin elk argument genoemd mag worden.
Het gaat mij hier dus echt om het begrip sociale norm, niet om het punt dat je inhoudelijk maakt, ik ben voorstander van een open discussie waar dus ook een mening gegeven mag worden die niet aansluit bij de sociale norm. Het blijft natuurlijk een onderwerp waarbinnen mensen zich makkelijk gekwetst kunnen voelen en dat ook een heel vervelende historie heeft ook op het juridische vlak. Ik denk dat dat de situatie lastig maakt. In het verleden zijn slachtoffers zo vaak beschuldigd (verkrachting bestond niet binnen het huwelijk, nette meisjes worden niet verkracht etc) dat dat zijn weerslag heeft in hoe de discussie op dit moment gevoerd kan worden.
Echter ben ik het (op sociologisch theoretisch vlak) niet met je eens over de sociale norm, de essentie van een sociale norm is net dat afwijkende meningen dus niet op prijs gesteld worden. Dat is net de kern van het begrip sociale norm. Wat jij beschrijft is niet de sociale norm, maar een open publieke sfeer waarin elk argument genoemd mag worden.
Het gaat mij hier dus echt om het begrip sociale norm, niet om het punt dat je inhoudelijk maakt, ik ben voorstander van een open discussie waar dus ook een mening gegeven mag worden die niet aansluit bij de sociale norm. Het blijft natuurlijk een onderwerp waarbinnen mensen zich makkelijk gekwetst kunnen voelen en dat ook een heel vervelende historie heeft ook op het juridische vlak. Ik denk dat dat de situatie lastig maakt. In het verleden zijn slachtoffers zo vaak beschuldigd (verkrachting bestond niet binnen het huwelijk, nette meisjes worden niet verkracht etc) dat dat zijn weerslag heeft in hoe de discussie op dit moment gevoerd kan worden.
dinsdag 15 augustus 2017 11:11
Dit is een interessant punt, (of in elk geval, dat vind ik) de vraag, rechtstheoretisch bedoel ik dus, is dan wat een hoger belang geniet, is dat
1) het welzijn van het slachtoffer of
2) het straffen van de dader en het voorkomen van een eventueel volgend misdrijf
Die balans is denk ik heel lastig, want als je 1 kiest, en geen harde conclusies mag trekken dan kan 2 dus nooit. Echter, als je 2 kiest dan zou het kunnen dat je 1 uit het oog verliest, en de vraag is of je dan iets gewonnen hebt. Natuurlijk is het niet zo zwart wit maar ik denk dat die balans vinden heel erg lastig is.
dinsdag 15 augustus 2017 11:18
Hoe komt je achter de sociale norm op een vrij éénzijdig forum als Viva.nl? Serieuze vraag! Een mogelijk antwoord op de vraag is precies wat ik (als man) hier doe.. Niet zelf verkozen, die illusie heb ik niet, ik ben geen spreekbuis voor mannen. Maar het komt er de facto wel vaak op neer. Zeker in dit soort topics.florence13 schreef: ↑15-08-2017 11:08ik zie het probleem, ik zag het probleem eigenlijk sowieso al, vandaar dat ik ook hier reageer ik vind die discussie namelijk wel interessant.
Echter ben ik het (op sociologisch theoretisch vlak) niet met je eens over de sociale norm, de essentie van een sociale norm is net dat afwijkende meningen dus niet op prijs gesteld worden. Dat is net de kern van het begrip sociale norm. Wat jij beschrijft is niet de sociale norm, maar een open publieke sfeer waarin elk argument genoemd mag worden.
Het gaat mij hier dus echt om het begrip sociale norm, niet om het punt dat je inhoudelijk maakt, ik ben voorstander van een open discussie waar dus ook een mening gegeven mag worden die niet aansluit bij de sociale norm. Het blijft natuurlijk een onderwerp waarbinnen mensen zich makkelijk gekwetst kunnen voelen en dat ook een heel vervelende historie heeft ook op het juridische vlak. Ik denk dat dat de situatie lastig maakt. In het verleden zijn slachtoffers zo vaak beschuldigd (verkrachting bestond niet binnen het huwelijk, nette meisjes worden niet verkracht etc) dat dat zijn weerslag heeft in hoe de discussie op dit moment gevoerd kan worden.
dinsdag 15 augustus 2017 11:21
Ik kan alleen met zekerheid stellen, na meer dan 15 jaar dit soort discussies gevoerd te hebben op Viva, dat er vrouwen zijn die uitsluitend het welzijn van de vrouw in kwestie vooropstellen. 'Ongeacht wat dat voor gevolgen heeft voor de mannelijke dader'. Dat zijn niet mijn woorden.florence13 schreef: ↑15-08-2017 11:11Dit is een interessant punt, (of in elk geval, dat vind ik) de vraag, rechtstheoretisch bedoel ik dus, is dan wat een hoger belang geniet, is dat
1) het welzijn van het slachtoffer of
2) het straffen van de dader en het voorkomen van een eventueel volgend misdrijf
Die balans is denk ik heel lastig, want als je 1 kiest, en geen harde conclusies mag trekken dan kan 2 dus nooit. Echter, als je 2 kiest dan zou het kunnen dat je 1 uit het oog verliest, en de vraag is of je dan iets gewonnen hebt. Natuurlijk is het niet zo zwart wit maar ik denk dat die balans vinden heel erg lastig is.
Dat ik het daar niet mee eens ben is evident.
Het is volgens mij al heel wat als we gewoon open kunnen discussiëren.
dinsdag 15 augustus 2017 11:24
Ik ben stellig van mening dat het viva forum niet perse de sociale norm uitdraagt, het kan natuurlijk wel in gevallen zo zijn, maar het kan naar mijn mening niet zo zijn dat de meningen op het viva forum automatisch gelijk staan aan de sociale norm. Daar is de populatie veel te specifiek voor en dus niet representatief. Ik bedoelde met mijn post waarin ik sprak over de sociale norm niet meteen dat de meningen die hier neergezet zijn ook de sociale norm representeren.kadanz schreef: ↑15-08-2017 11:18Hoe komt je achter de sociale norm op een vrij éénzijdig forum als Viva.nl? Serieuze vraag! Een mogelijk antwoord op de vraag is precies wat ik (als man) hier doe.. Niet zelf verkozen, die illusie heb ik niet, ik ben geen spreekbuis voor mannen. Maar het komt er de facto wel vaak op neer. Zeker in dit soort topics.
Echter ben ik wel van mening dat de algemeen maatschappelijke discussie over verkrachting (en de bijbehorende sociale norm) op dit moment gedomineerd wordt door het kiezen van de kant van het slachtoffer en dat een andere mening dus tegen de sociale norm ingaat. (waarbij ik dus niet stel dat je die niet mag hebben want ik was degene die claimde voorstander te zijn van de open discussie, en waarbij ik ook niet stel dat jij persoonlijk niet de kant van het slachtoffer zou kiezen, jij wil helemaal geen kant kiezen omdat je van mening bent dat je te weinig informatie heb als ik je goed begrijp)
Ik wist overigens niet dat je een man was, niet dat dat uitmaakt maar wilde het even zeggen.
dinsdag 15 augustus 2017 11:29
Naar mijn mening hoort in het strafrecht ook stilgestaan te worden bij de belangen van de beschuldigde, die persoon is dan namelijk (nog) niet veroordeeld, dus zijn belang en eventuele consequenties van een beschuldiging behoren meegenomen te worden door politie en justitie.kadanz schreef: ↑15-08-2017 11:21Ik kan alleen met zekerheid stellen, na meer dan 15 jaar dit soort discussies gevoerd te hebben op Viva, dat er vrouwen zijn die uitsluitend het welzijn van de vrouw in kwestie vooropstellen. 'Ongeacht wat dat voor gevolgen heeft voor de mannelijke dader'. Dat zijn niet mijn woorden.
Dat ik het daar niet mee eens ben is evident.
Het is volgens mij al heel wat als we gewoon open kunnen discussiëren.
In het geval van hulpverlening hoort dat dan weer niet, daar moet alleen het belang van de hulpbehoevende in acht genomen worden, de eventuele dader is immers op dat moment geen client.
Echter is het viva form geen rechtbank, want het spreekt geen recht, en ook geen therapeutische instelling, want er wordt geen zorg geleverd. In essentie zijn we dus allemaal eigenlijk een stel mensen met een mening en sommige meningen daarvan zijn (op het forum) dominant.
Ik vind de open discussie echter heel waardevol (maar volgens mij zijn we die nu dus aan het voeren, of zie jij dat anders?)
dinsdag 15 augustus 2017 11:40
Je raakt een moeilijk punt. Volgens sommigen is Viva wel degelijk een therapeutische instelling. Zie het feit dat dit topic afgesplitst moest worden van het origineel omdat feitelijke discussie te pijnlijk zou zijn voor TO. Ik snap dat. Het probleem is echter dat men zich niet louter therapeutisch bezig houdt op het originele topic maar ook juridisch ingaat op de 'feiten', maar dan liefst als bevestiging van het gevoel van TO. Dan krijg je de vreemde situatie dat je alleen maar bevestigend mag reageren in het topic waar TO aanwezig is. Niet gezond.florence13 schreef: ↑15-08-2017 11:29Naar mijn mening hoort in het strafrecht ook stilgestaan te worden bij de belangen van de beschuldigde, die persoon is dan namelijk (nog) niet veroordeeld, dus zijn belang en eventuele consequenties van een beschuldiging behoren meegenomen te worden door politie en justitie.
In het geval van hulpverlening hoort dat dan weer niet, daar moet alleen het belang van de hulpbehoevende in acht genomen worden, de eventuele dader is immers op dat moment geen client.
Echter is het viva form geen rechtbank, want het spreekt geen recht, en ook geen therapeutische instelling, want er wordt geen zorg geleverd. In essentie zijn we dus allemaal eigenlijk een stel mensen met een mening en sommige meningen daarvan zijn (op het forum) dominant.
Ik vind de open discussie echter heel waardevol (maar volgens mij zijn we die nu dus aan het voeren, of zie jij dat anders?)
Ik snap ook best dat een puur juridische discussie te kil is voor de situatie waarin TO zich bevindt.
dinsdag 15 augustus 2017 11:46
Ik weet niet of dat wel het geval is. De feministen onder ons zullen zeggen dat de sociale norm nog steeds zeer 'mannelijk' is en vrouwen benadeelt. Blame the victim etc. Dat is ook telkens weer het argument om hier elke vorm van discussie te weren: zie je wel, blame the victim!florence13 schreef: ↑15-08-2017 11:24
Echter ben ik wel van mening dat de algemeen maatschappelijke discussie over verkrachting (en de bijbehorende sociale norm) op dit moment gedomineerd wordt door het kiezen van de kant van het slachtoffer en dat een andere mening dus tegen de sociale norm ingaat. (waarbij ik dus niet stel dat je die niet mag hebben want ik was degene die claimde voorstander te zijn van de open discussie, en waarbij ik ook niet stel dat jij persoonlijk niet de kant van het slachtoffer zou kiezen, jij wil helemaal geen kant kiezen omdat je van mening bent dat je te weinig informatie heb als ik je goed begrijp)
Ik wist overigens niet dat je een man was, niet dat dat uitmaakt maar wilde het even zeggen.
Mij wordt vaak verweten de kant van de man te kiezen. Het feit dat ik voor open discussie ben en niet per definitie uitga van het gelijk van het slachtoffer geeft wellicht dat (vertekend) beeld.
Het is een interessante (soms pijnlijke) discussie. Ik lees vanavond wel weer wat er bij is geschreven, ik moet weer aan de slag!
dinsdag 15 augustus 2017 11:51
begrijp ik je nu goed? Je bedoelt dat: enerzijds zie je dat in een dergelijk topic steun naar voren komt (en dat is natuurlijk mooi) aan de andere kant wordt die steun verhaspeld met juridische oordelen waar in essentie te weinig feitelijke informatie is voor een correct oordeel. Maar dat mag je niet stellen want dan 'verpest' je de steun.
Als dit inderdaad is wat je bedoelt denk ik dat je de essentie hebt benoemd waarom hulpverlening en vervolging vaak lastig samengaan en elkaar niet mooi uitbalanceren. Wellicht dus ook de reden waarom de discussie hier op het forum lastig is, het forum poogt beiden te combineren.
Als dit inderdaad is wat je bedoelt denk ik dat je de essentie hebt benoemd waarom hulpverlening en vervolging vaak lastig samengaan en elkaar niet mooi uitbalanceren. Wellicht dus ook de reden waarom de discussie hier op het forum lastig is, het forum poogt beiden te combineren.
dinsdag 15 augustus 2017 12:00
Ik ben echt geen feminist dus ik deel die feministische invalshoek niet. Eigenlijk zeg je het zelf, omdat constant het argument komt 'zie je wel blame the victim" kan de norm dus niet zo dominant mannelijk zijn, als dat wel zo was dan zou dat argument niet constant komen. Wel denk ik dat omdat in het verleden die norm wel zo overduidelijk dominant mannelijk was er 'gevochten' wordt voor wat er inmiddels bereikt is en dat er angst bestaat dat weer kwijt te raken.kadanz schreef: ↑15-08-2017 11:46Ik weet niet of dat wel het geval is. De feministen onder ons zullen zeggen dat de sociale norm nog steeds zeer 'mannelijk' is en vrouwen benadeelt. Blame the victim etc. Dat is ook telkens weer het argument om hier elke vorm van discussie te weren: zie je wel, blame the victim!
Mij wordt vaak verweten de kant van de man te kiezen. Het feit dat ik voor open discussie ben en niet per definitie uitga van het gelijk van het slachtoffer geeft wellicht dat (vertekend) beeld.
Het is een interessante (soms pijnlijke) discussie. Ik lees vanavond wel weer wat er bij is geschreven, ik moet weer aan de slag!
dinsdag 15 augustus 2017 12:40
Kadanz,
In het andere topic legt to de situatie als volgt uit.
Haar man probeert een handeling te verrichten die ze niet wil, zij geeft dit duidelijk aan door nee te zeggen.
Haar man doet even later een tweede poging, wederom geeft to aan dit niet te willen door nee te zeggen, echter duwt haar man de tweede keer toch door en penetreert haar daar waar ze niet wil en twee keer nee op heeft gezegd.
In deze beschreven situatie is er sprake van onwillendheid ( tot twee keer toe nee zeggen)
En sprake van dwang ( doorduwen en daarmee de handeling toch verrichten)
Op deze beschreven situatie wordt een antwoord gegeven op de vraag van to.
Wat mij dan opvalt is dat jij in het andere topic beweert dat twee keer nee zeggen iets nog geen verkrachting maakt.
Hoe zie jij daar dan nog wel enige ruimte van welwillendheid in wanneer iemand nee heeft gezegd ?
In het andere topic legt to de situatie als volgt uit.
Haar man probeert een handeling te verrichten die ze niet wil, zij geeft dit duidelijk aan door nee te zeggen.
Haar man doet even later een tweede poging, wederom geeft to aan dit niet te willen door nee te zeggen, echter duwt haar man de tweede keer toch door en penetreert haar daar waar ze niet wil en twee keer nee op heeft gezegd.
In deze beschreven situatie is er sprake van onwillendheid ( tot twee keer toe nee zeggen)
En sprake van dwang ( doorduwen en daarmee de handeling toch verrichten)
Op deze beschreven situatie wordt een antwoord gegeven op de vraag van to.
Wat mij dan opvalt is dat jij in het andere topic beweert dat twee keer nee zeggen iets nog geen verkrachting maakt.
Hoe zie jij daar dan nog wel enige ruimte van welwillendheid in wanneer iemand nee heeft gezegd ?
dinsdag 15 augustus 2017 13:46
Bovendien gaat het in deze situatie ook nog eens over penetratie in de anus.
Ik kan mij heel goed voostellen wanneer dit voor iemand way beyond limits is het nogal schokkend is als je eigen man, diegene die je zou moeten kunnen vertrouwen dat hij niet mijlenver over je grenzen gaat, toch even doorduwt ondanks je duidelijke nee.
Ik vind dit ook geen handeling die je maar ff gewoon doet tijdens de seks, zonder daar duidelijkheid van elkaar over te hebben dat deze handeling tot de opties behoort.
To heeft duidelijk aangeven dat dit niet het geval is, ik vind het echt heel moeilijk mij in te kunnen leven dat er dan nog voordeel van de twijfel zou kunnen zijn wat betreft het opdringen van deze handeling.
Het excuses " sorry, ik was geil" vind ik zelfs stuitend dat je dit tegen je vrouw , waar je nota bene 30 jaar mee getrouwd bent, als excuus gebruikt.
Je zou na 30 jaar toch onderhand wel moeten weten waar de grenzen van je partner liggen.
Ik kan mij heel goed voostellen wanneer dit voor iemand way beyond limits is het nogal schokkend is als je eigen man, diegene die je zou moeten kunnen vertrouwen dat hij niet mijlenver over je grenzen gaat, toch even doorduwt ondanks je duidelijke nee.
Ik vind dit ook geen handeling die je maar ff gewoon doet tijdens de seks, zonder daar duidelijkheid van elkaar over te hebben dat deze handeling tot de opties behoort.
To heeft duidelijk aangeven dat dit niet het geval is, ik vind het echt heel moeilijk mij in te kunnen leven dat er dan nog voordeel van de twijfel zou kunnen zijn wat betreft het opdringen van deze handeling.
Het excuses " sorry, ik was geil" vind ik zelfs stuitend dat je dit tegen je vrouw , waar je nota bene 30 jaar mee getrouwd bent, als excuus gebruikt.
Je zou na 30 jaar toch onderhand wel moeten weten waar de grenzen van je partner liggen.
woensdag 16 augustus 2017 09:27
Daarom schreef ik ook enige posts terug dat de norm op dit forum anders is dan er buiten. Hier zegt een groep dames doodleuk dat 'het gevoel van het slachtoffer telt en niets anders'. Vandaar dat er volgens hun geen vragen gesteld hoeven te worden. Vandaar dat het niet uitmaakt wat de intentie van de man is geweest. Jij snapt dat dat kwalijk is, maar het maakt hun niet uit. De tegenspraak die er komt wordt keihard afgekapt door steeds dezelfde personen. Dát is de geaccepteerde norm hier. Of beter gezegd, dat is de status quo omdat er maar heel weinig mensen zijn die die norm in twijfel durven te trekken.florence13 schreef: ↑15-08-2017 12:00Ik ben echt geen feminist dus ik deel die feministische invalshoek niet. Eigenlijk zeg je het zelf, omdat constant het argument komt 'zie je wel blame the victim" kan de norm dus niet zo dominant mannelijk zijn, als dat wel zo was dan zou dat argument niet constant komen. Wel denk ik dat omdat in het verleden die norm wel zo overduidelijk dominant mannelijk was er 'gevochten' wordt voor wat er inmiddels bereikt is en dat er angst bestaat dat weer kwijt te raken.
En ja, het eeuwige probleem is dat dit forum de hulpverlening en het juridische aspect met elkaar probeert te combineren. Dat lukt niet als er geen plaats is voor op of aanmerkingen. Waarin vragen stellen te pijnlijk is voor het slachtoffer.
woensdag 16 augustus 2017 09:32
Consuela, die man heeft de schijn heel erg tegen, dat heb ik nu al tien keer opgeschreven. Maar zou jij als rechter de man op basis van deze summiere beschrijving van het slachtoffer (en jouw eigen fantasie!) durven te veroordelen? Zonder ook nog maar één vraag te stellen? Zou jij een man op basis van deze informatie twaalf jaar (het maximum) opsluiten? Zou jij niet zijn kant willen horen? Zou je niet meer willen weten van de vrouw? Van hun relatie? Van hun gewoontes? Hun gebruiken?consuelabananahammok schreef: ↑15-08-2017 12:40Kadanz,
In het andere topic legt to de situatie als volgt uit.
Haar man probeert een handeling te verrichten die ze niet wil, zij geeft dit duidelijk aan door nee te zeggen.
Haar man doet even later een tweede poging, wederom geeft to aan dit niet te willen door nee te zeggen, echter duwt haar man de tweede keer toch door en penetreert haar daar waar ze niet wil en twee keer nee op heeft gezegd.
In deze beschreven situatie is er sprake van onwillendheid ( tot twee keer toe nee zeggen)
En sprake van dwang ( doorduwen en daarmee de handeling toch verrichten)
Op deze beschreven situatie wordt een antwoord gegeven op de vraag van to.
Wat mij dan opvalt is dat jij in het andere topic beweert dat twee keer nee zeggen iets nog geen verkrachting maakt.
Hoe zie jij daar dan nog wel enige ruimte van welwillendheid in wanneer iemand nee heeft gezegd ?
Beantwoord deze vraag eerlijk en dan snap je mijn punt.
woensdag 16 augustus 2017 09:45
Jij lijkt hetzelfde 'forum ritme' te hebben als ik....
Maar dat terzijde, ik denk dat die twee oncombineerbaar zijn. Als het doel waarheidsvinding is kun je niet ook de belangen van het slachtoffer voorop stellen. Want als vragen stellen pijnlijk is dan kun je nooit aan waarheidsvinding doen. Echter de discussie gaat stuk op het moment dat we wel willen combineren.
Vraag is natuurlijk of dat altijd in elk geval zo is, het slachtoffer zou wellicht ook baat kunnen hebben bij die vragen, om de situatie te reconstrueren of om dingen te kunnen plaatsen. Wel denk ik dat seksueel geweld binnen een relatie alles nog moeilijker maakt. Bij een geweldadige vreemde is het meestal relatief duidelijk, maar binnen een relatie is alles lastiger. Zeker omdat er op een bepaald punt in tijd wel consensus was over seks en er ook wellicht positieve gevoelens meespelen (ik neem dan even aan dat de meeste mensen, op zijn minst voorafgaand, wel van hun partner hielden)
Toch wil ik het gevoel van het slachtoffer niet helemaal afzwakken, wat in de ene relatie 'acceptabel' is, is het misschien niet in de andere. Het 'zich misbruikt voelen' is ook een aspect van de wet, want de eerste voorwaarde, de vrijwilligheid, blijft een gevoel. Dat maakt het denk ik ook zo lastig. Een puur objectiveerbaar principe over wat verkrachting (juridisch) is, bestaat niet, het gaat op elke factor in op gevoel, van beide partijen. Of iets onvrijwillig is, is een gevoel, of iets onvermijdelijk is, is in sommige (sociale) situaties een gevoel en of de dader met opzet iets deed is ook een gevoel (van de dader dus) . Hoe dan ook blijft het dus subjectief, en aangezien waarheidsvinding alleen achteraf kan plaatsvinden zullen meningen van alle partijen dus altijd gekleurd zijn.
Met aanranding is dat nog vager allemaal, want daar is het volledig onduidelijk wanneer het dat objectief wel is en wanneer het dat objectief niet is.
woensdag 16 augustus 2017 10:17
Dat is zeker wel verkrachting (wat beschreven werd in het andere bedoelde topic). Je hoeft niet per se een vrouw te zijn, om dit te zien als verkrachting.
Zij heeft twee keer "nee" gezegd en haar vriend ging toch door. Voor mij is afwerende lichaamstaal zonder zelfs maar één keer "nee" al voldoende om te weten dat ik te ver dreig te gaan, en zou moeten stoppen.
World of Warcraft: Legion
woensdag 16 augustus 2017 10:35
consuelabananahammok schreef: ↑15-08-2017 12:40Kadanz,
Haar man probeert een handeling te verrichten die ze niet wil, zij geeft dit duidelijk aan door nee te zeggen.
Haar man doet even later een tweede poging, wederom geeft to aan dit niet te willen door nee te zeggen, echter duwt haar man de tweede keer toch door en penetreert haar daar waar ze niet wil en twee keer nee op heeft gezegd.
In deze beschreven situatie is er sprake van onwillendheid ( tot twee keer toe nee zeggen)
En sprake van dwang ( doorduwen en daarmee de handeling toch verrichten)
Op deze beschreven situatie wordt een antwoord gegeven op de vraag van to.
Wat mij dan opvalt is dat [Kadanz] in het andere topic beweert dat twee keer nee zeggen iets nog geen verkrachting maakt.
Hoe [ziet hij] daar dan nog wel enige ruimte van welwillendheid in wanneer iemand nee heeft gezegd ?
Dat hij daar nog aan twijfelt... 
World of Warcraft: Legion
woensdag 16 augustus 2017 10:42
volgens mij (maar goed, ik weet ook niet wat kadanz denkt) twijfelt hij daar op zich niet aan. Het ging hem volgens mij meer over de theoretische discussie over het verschil tussen waarheidsvinding en steun.
Wat ik persoonlijk een interessante discussie vind, maar inderdaad in een ander topic want de TO van dat oorspronkelijke topic hoeft daar niet mee belast te worden als zij dat niet wil. Daarnaast ging het volgens mij meer om een algemeenheid dan om het specifieke geval.
@kadanz: correct me if I am wrong.
Wat ik persoonlijk een interessante discussie vind, maar inderdaad in een ander topic want de TO van dat oorspronkelijke topic hoeft daar niet mee belast te worden als zij dat niet wil. Daarnaast ging het volgens mij meer om een algemeenheid dan om het specifieke geval.
@kadanz: correct me if I am wrong.
woensdag 16 augustus 2017 10:56
Bij waarheidsvinding denk ik bewijs, gevolgd door veroordeling van de verdachte.
Bij steun denk ik aan empathie voor het slachtoffer. Men twijfelt dan geen moment aan wat het slachtoffer overkomen is, en wat hij/zij vertelt.
Tja, over wat verkrachting (en ook aanranding is), is de wet vrij duidelijk m.i.
Bij steun denk ik aan empathie voor het slachtoffer. Men twijfelt dan geen moment aan wat het slachtoffer overkomen is, en wat hij/zij vertelt.
Tja, over wat verkrachting (en ook aanranding is), is de wet vrij duidelijk m.i.
World of Warcraft: Legion
woensdag 16 augustus 2017 11:00
ja precies, en volgens mij ging het dus over het verschil tussen die twee.
Ik vind de wet overigens helemaal niet zo duidelijk, ik kan me flink wat gevallen voorstellen waarin de wet een grijs gebied laat, zeker wat betreft de 3 voorwaarden, die zijn in sommige gevallen flink interpretabel. Aan de ene kant is dat prima, je kunt niet alles ondervangen maar aan de andere kant maakt dat het wel heel moeilijk. Overigens in het geval van de oorspronkelijke post van TO op basis waarvan dit topic gestart is, lijkt het mij vrij duidelijk. Aannemend uiteraard dat TO de waarheid spreekt, waar ik in elk geval vanuit ga.
Ik vind de wet overigens helemaal niet zo duidelijk, ik kan me flink wat gevallen voorstellen waarin de wet een grijs gebied laat, zeker wat betreft de 3 voorwaarden, die zijn in sommige gevallen flink interpretabel. Aan de ene kant is dat prima, je kunt niet alles ondervangen maar aan de andere kant maakt dat het wel heel moeilijk. Overigens in het geval van de oorspronkelijke post van TO op basis waarvan dit topic gestart is, lijkt het mij vrij duidelijk. Aannemend uiteraard dat TO de waarheid spreekt, waar ik in elk geval vanuit ga.
woensdag 16 augustus 2017 11:32
kadanz schreef: ↑16-08-2017 09:32Consuela, die man heeft de schijn heel erg tegen, dat heb ik nu al tien keer opgeschreven. Maar zou jij als rechter de man op basis van deze summiere beschrijving van het slachtoffer (en jouw eigen fantasie!) durven te veroordelen? Zonder ook nog maar één vraag te stellen? Zou jij een man op basis van deze informatie twaalf jaar (het maximum) opsluiten? Zou jij niet zijn kant willen horen? Zou je niet meer willen weten van de vrouw? Van hun relatie? Van hun gewoontes? Hun gebruiken?
Beantwoord deze vraag eerlijk en dan snap je mijn punt.
Wat ik al eerder schreef, ik zit niet in de rol van de rechter.
Dit gaat niet over een veroordeling, maar over een beoordeling van de door to omschreven situatie.
Deze summiere maar wel zeer duidelijke informatie die direct de kern beschrijft is voor mij als mens voldoende om de handeling als verkrachting te kunnen benoemen.
Zie mijn post, die maakt het toch wel erg duidelijk waarom het verkrachting is.
Overigens doet hun relatie, gewoontes of gebruiken er totaal niet toe om te kunnen beoordelen of het een verkrachting is of niet.
Ik snap gewoon echt niet waar jij nog ruimte in ziet , in de omschreven situatie, dat het geen verkrachting zou zijn.
Twee keer duidelijk nee, toch doorduwen. Hoe duidelijker moet het zijn?
En nee, een rechter zal op basis van deze info niet tot veroordeling over gaan, als dat is waar je de discussie over wil laten gaan.
Immers is er geen bewijslast te voeren dan enkel de verklaring van de vrouw, dus verzand het in haar woord tegen het zijne en dat is niet voldoende voor ons rechtssysteem.
Ik begrijp dat, maar dat is tevens ook de reden dat vele vrouwen afzien van aangifte en dat weinig zaken het tot de rechtbank halen of tot een veroordeling komen.
Verkrachting bewijzen, zeker binnen een relatie , is heel moeilijk. Het vindt plaats in privacy , meestal zonder geweld.
Wat niet betekent dat het geen verkrachting is, je hebt alleen als slachtoffer geen poot om op te staan met enkel je eigen verklaring.
Dus je vraag , zou je als rechter deze man op basis van deze info veroordelen? Dat gebeurd al niet in ons rechtssysteem.
Het zal dan niet ter discussie staan of de omschreven situatie een verkrachting is, maar of het zo heeft plaatsgevonden.
Bewijs het maar als vrouw, ze raden je het op het politiebureau al af om er mee verder te gaan omdat je geen poot hebt om op te staan.
Recentelijk in mijn naaste kring meegemaakt.
Meisje van 16 gaat uit, beland buiten met een " leuke" jongen voor een zoenpartijtje.
Dit eindigt in een verkrachting.
Politie is nog midden in de nacht gebeld, heeft een verklaring opgenomen, volgende dag bezoek huisarts.
Weet je wat er geadviseerd wordt? Geen aangifte omdat het geen nut heeft, niet voldoende bewijs.
Ik snap het advies, emotioneel gezien is het al zwaar genoeg en dit advies is puur om het slachtoffer te behoeden van nog meer kwetsende en pijnlijke gang.
Maar jee...
Meisje is stuk en dader fluit vrolijk verder. En dit is vaker realiteit dan dat iemand onterecht veroordeeld wordt.
woensdag 16 augustus 2017 11:48
Dit vind ik dus heel erg kwalijk (niet de post van consuela, maar het punt wat ze maakt waar ik me bij aan wil sluiten)
Ik wil kadanz' punt niet afzwakken want ik ben van mening dat in een rechtstaat aan waarheidsvinding gedaan moet worden, maar het is inderdaad zo dat er makkelijk door de politie aangeraden wordt om af te zien van aangifte, zie bijvoobeeld ook de recentelijk ingestelde 'bedenktijd' van drie dagen met betrekking tot seksueel geweld.
Waar consuela zegt:
Meisje is stuk en dader fluit vrolijk verder,
zou ik daar graag aan willen toevoegen:
en doet het wellicht nog bij 8 meisjes die ook geen aangifte doen omdat het zinloos en/of te belastend is.
Ik wil kadanz' punt niet afzwakken want ik ben van mening dat in een rechtstaat aan waarheidsvinding gedaan moet worden, maar het is inderdaad zo dat er makkelijk door de politie aangeraden wordt om af te zien van aangifte, zie bijvoobeeld ook de recentelijk ingestelde 'bedenktijd' van drie dagen met betrekking tot seksueel geweld.
Waar consuela zegt:
Meisje is stuk en dader fluit vrolijk verder,
zou ik daar graag aan willen toevoegen:
en doet het wellicht nog bij 8 meisjes die ook geen aangifte doen omdat het zinloos en/of te belastend is.
