Overig
alle pijlers
Consensusdenken
dinsdag 6 juli 2010 om 06:18
Op het Viva-forum, met name in de pijler 'Actueel', heeft 'streng' modereren geleid tot vragen over wat nou is toegestaan, en wat niet. Ook elders, in andere pijlers, zoals deze en in 'Kinderen', en op andere fora, valt het mij op dat de wet als norm wordt verlaten, inhoudelijke discussie in toenemende mate wordt vermeden, en dat er wordt aangedrongen op restricties die recht doen aan wat 'ons-soort-mensen' fatsoenlijk vindt, of graag wil geloven.
Dit komt op mij over als de overtreffende trap van wat eerder als 'positief discrimineren' en 'maakbare samenleving', of ook wel 'Linkse Kerk', is afgeserveerd. Hebben we te maken met een laatste, heftige stuipbeweging van het 'consensusdenken'? Of keren we terug naar de jaren tachtig, mét rente?
Deze trend is, mijns inziens, een reflectie van wat er in de maatschappij gaande is, en zou daarom als discussiepunt ook in de 'Actueel'-pijler kunnen staan, denk ik. Maar ik plaats 'm hier, omdat het in principe raakvlakken heeft met alle 'topics'.
Dit komt op mij over als de overtreffende trap van wat eerder als 'positief discrimineren' en 'maakbare samenleving', of ook wel 'Linkse Kerk', is afgeserveerd. Hebben we te maken met een laatste, heftige stuipbeweging van het 'consensusdenken'? Of keren we terug naar de jaren tachtig, mét rente?
Deze trend is, mijns inziens, een reflectie van wat er in de maatschappij gaande is, en zou daarom als discussiepunt ook in de 'Actueel'-pijler kunnen staan, denk ik. Maar ik plaats 'm hier, omdat het in principe raakvlakken heeft met alle 'topics'.
dinsdag 6 juli 2010 om 06:54
dinsdag 6 juli 2010 om 07:13
quote:Notebook schreef op 06 juli 2010 @ 06:54:
Jaap heeft vakantie en maakt een uitstapje naar een ander topic
Misschien ooit bij stil gestaan Jaap, dat de reden van het strenge modereren is gelegen in de wijze van discussiëren door bepaalde mensen op 'Actueel'.
C'est le ton qui fait la musique. Volgens mij werd het 'strenge modereren' ingevoerd bij de entree van een andere moderator. En dat maakt het causale verband dat jij meent te hebben ontdekt er niet direct geloofwaardiger op. Maar, zoals ook in de OP staat, gaat het mij niet alleen om 'Actueel', of zelfs niet uitsluitend om 'Viva'. De één ziet 'korte lontjes'. De ander 'xenofobie'. Maar de tolerantie in onze maatschappij neemt af, en tevens de bereidheid om naar anderen te luisteren en met hen in discussie te treden. Niet als gevolg van tijdgebrek, bijvoorbeeld. Of urgentie. Maar omdat men verlangt naar een 'dorpssfeer'. Maakt niet uit of de feiten kloppen en de argumenten valide zijn: Zolang we maar 'allemaal' zo denken, en lieden die niet zo denken over de grens zetten of buitensluiten, is het lekker knus, en zijn we veilig.
Jaap heeft vakantie en maakt een uitstapje naar een ander topic
Misschien ooit bij stil gestaan Jaap, dat de reden van het strenge modereren is gelegen in de wijze van discussiëren door bepaalde mensen op 'Actueel'.
C'est le ton qui fait la musique. Volgens mij werd het 'strenge modereren' ingevoerd bij de entree van een andere moderator. En dat maakt het causale verband dat jij meent te hebben ontdekt er niet direct geloofwaardiger op. Maar, zoals ook in de OP staat, gaat het mij niet alleen om 'Actueel', of zelfs niet uitsluitend om 'Viva'. De één ziet 'korte lontjes'. De ander 'xenofobie'. Maar de tolerantie in onze maatschappij neemt af, en tevens de bereidheid om naar anderen te luisteren en met hen in discussie te treden. Niet als gevolg van tijdgebrek, bijvoorbeeld. Of urgentie. Maar omdat men verlangt naar een 'dorpssfeer'. Maakt niet uit of de feiten kloppen en de argumenten valide zijn: Zolang we maar 'allemaal' zo denken, en lieden die niet zo denken over de grens zetten of buitensluiten, is het lekker knus, en zijn we veilig.
dinsdag 6 juli 2010 om 07:46
Wat is er mis met dorpssfeer?
Wat betreft tolerantie mag jij de hand in eigen boezem steken Jaap, want jij reageert zelf bijzonder intolerant tegen forummers die een andere insteek hebben. Daar wordt door de moderators op gereageerd en die geven jou een waarschuwing of een ban.
Fijne dag verder, Jaap. Ik ben er alweer klaar mee.
Wat betreft tolerantie mag jij de hand in eigen boezem steken Jaap, want jij reageert zelf bijzonder intolerant tegen forummers die een andere insteek hebben. Daar wordt door de moderators op gereageerd en die geven jou een waarschuwing of een ban.
Fijne dag verder, Jaap. Ik ben er alweer klaar mee.
dinsdag 6 juli 2010 om 08:06
quote:Notebook schreef op 06 juli 2010 @ 07:46:
(..)
Fijne dag verder, Jaap. Ik ben er alweer klaar mee.
Ter illustratie van wat ik meen te ontwaren in de samenleving is dit zo'n beetje de meest ideale reactie.
Inhoudelijk (vóór deze slotzin) is de reactie ook heel goed bruikbaar, omdat het zo goed laat zien dat er niet op mijn bijdrage wordt gereageerd, maar op het beeld dat iemand zich vooraf heeft gevormd omtrent de beweegredenen van mij (in dit geval). En dit is niet toevallig, maar onderdeel van een patroon in de Nederlandse samenleving.
De actuele reden voor het plaatsen van deze OP, en het opstarten van deze discussie, was gelegen in een verzoek aan Naomi om bijdragen te toetsen aan de opinie van het 'Bureau Jeugdzorg'. En dus niet, zoals je veronderstelt, in het beleid op 'Actueel'. Maar ik zie wel een verband, zoals ik in de OP ook vrij duidelijk heb gesteld, dacht ik. En niet alleen voor Viva, zoals ik ook vrij duidelijk heb geschreven en herhaald, maar voor de hele Nederlandse maatschappij. Dit topic is dan ook geen impliciete klacht, of verwijt, maar een oprechte poging om een (voor mij) zichtbare trend in de samenleving, die gevolgen heeft voor het forum, bespreekbaar te maken.
(..)
Fijne dag verder, Jaap. Ik ben er alweer klaar mee.
Ter illustratie van wat ik meen te ontwaren in de samenleving is dit zo'n beetje de meest ideale reactie.
Inhoudelijk (vóór deze slotzin) is de reactie ook heel goed bruikbaar, omdat het zo goed laat zien dat er niet op mijn bijdrage wordt gereageerd, maar op het beeld dat iemand zich vooraf heeft gevormd omtrent de beweegredenen van mij (in dit geval). En dit is niet toevallig, maar onderdeel van een patroon in de Nederlandse samenleving.
De actuele reden voor het plaatsen van deze OP, en het opstarten van deze discussie, was gelegen in een verzoek aan Naomi om bijdragen te toetsen aan de opinie van het 'Bureau Jeugdzorg'. En dus niet, zoals je veronderstelt, in het beleid op 'Actueel'. Maar ik zie wel een verband, zoals ik in de OP ook vrij duidelijk heb gesteld, dacht ik. En niet alleen voor Viva, zoals ik ook vrij duidelijk heb geschreven en herhaald, maar voor de hele Nederlandse maatschappij. Dit topic is dan ook geen impliciete klacht, of verwijt, maar een oprechte poging om een (voor mij) zichtbare trend in de samenleving, die gevolgen heeft voor het forum, bespreekbaar te maken.
dinsdag 6 juli 2010 om 08:54
Allemachtig, als ik eerlijk ben kan ik geen touw vastknopen aan wat Jaap hier zegt. Het klinkt in ieder geval erg vooringenomen en pedant en niet als een echte, open ponering van een casus/stelling waar mensen verschillend op kunnen reageren. (en ik ben niet echt bekend met vorige posts van Jaap, dus geen vooroordelen)
.
dinsdag 6 juli 2010 om 10:37
dinsdag 6 juli 2010 om 10:56
Oh oh, Jaap krijgt niet zijn gelijk en opent zowaar een topic op Overig om te gaan stampvoeten.
En het strenge modereren heeft veelal te maken, zoals Notebook al opmerkte, met de sfeer en manier van *kuch* discussiëren *kuch* de laatste tijd op de pijler Actueel. Maar daar heb jij natuurlijk helemaal niets mee te maken. Er is in mijn ogen dus helemaal geen sprake van consensusdenken.
En het strenge modereren heeft veelal te maken, zoals Notebook al opmerkte, met de sfeer en manier van *kuch* discussiëren *kuch* de laatste tijd op de pijler Actueel. Maar daar heb jij natuurlijk helemaal niets mee te maken. Er is in mijn ogen dus helemaal geen sprake van consensusdenken.
dinsdag 6 juli 2010 om 12:16
quote:Notebook schreef op 06 juli 2010 @ 10:39:
Zomaar een mening over consensusdenken
Ik doe even een citaat uit je eigen citaat over de voorwaarden die gesteld dienen te worden aan een zinvol debat, omdat je het wellicht niet gelezen hebt:
Dat debatten soms van een deplorabel niveau zijn, ligt aan de houding van de deelnemers en de opzet van het debat. Wil debatteren niet ontaarden in ordinair bekvechten, dan moet er aan twee voorwaarden voldaan worden. Ten eerste is er het principe van scheiding van persoon en argumenten. Niet voor niets zegt de rijke Angelsaksische debattraditie be the argument. Voor de goede verstaander betekent dit dat je je kunt inleven in willekeurig welk argument. Wie zich verweert met het bezwaar `Ik kan toch niet iets zeggen wat ik niet geloof?!', onderschat misschien zijn eigen intelligentie en miskent in elk geval de crux van het debat.
Het tweede principe is dat deelnemers een eerlijke kans krijgen om op elkaar te reageren. Om dit te bereiken heeft het traditionele debat bepaalde spelregels. Geen dwingend keurslijf, maar regels waarmee alle deelnemers (debaters en publiek) hun voordeel kunnen doen.
Lees nu even terug, als je wil.
Het kan zijn dat je de betrokken stelling niet voldoende duidelijk vindt, omdat je ook al liet doorschemeren dat je dacht dat er iets anders achter stak dan ik hier heb verwoord. (Waarbij je niet de enige bent, zo te zien).
Dat zou normaal gesproken moeten leiden tot een vraag om de stelling te verduidelijken. En als die verduidelijking ongevraagd wordt geboden, omdat er vanuit een vooroordeel wordt gereageerd en daarmee de discussie dreigt te worden ontwricht, dan zou het normaal gesproken zo moeten zijn dat dit wordt overgenomen, en van daaruit wordt doorgestart.
Het consensusdenken, wat politiek vertaald wel het 'poldermodel' is gaan heten, lijkt Nederlanders in het bloed te zitten. Ook als ze het 'polderen' afwijzen, keren ze terug op die manier van conflicten beheersen. Het is bizar........
Zomaar een mening over consensusdenken
Ik doe even een citaat uit je eigen citaat over de voorwaarden die gesteld dienen te worden aan een zinvol debat, omdat je het wellicht niet gelezen hebt:
Dat debatten soms van een deplorabel niveau zijn, ligt aan de houding van de deelnemers en de opzet van het debat. Wil debatteren niet ontaarden in ordinair bekvechten, dan moet er aan twee voorwaarden voldaan worden. Ten eerste is er het principe van scheiding van persoon en argumenten. Niet voor niets zegt de rijke Angelsaksische debattraditie be the argument. Voor de goede verstaander betekent dit dat je je kunt inleven in willekeurig welk argument. Wie zich verweert met het bezwaar `Ik kan toch niet iets zeggen wat ik niet geloof?!', onderschat misschien zijn eigen intelligentie en miskent in elk geval de crux van het debat.
Het tweede principe is dat deelnemers een eerlijke kans krijgen om op elkaar te reageren. Om dit te bereiken heeft het traditionele debat bepaalde spelregels. Geen dwingend keurslijf, maar regels waarmee alle deelnemers (debaters en publiek) hun voordeel kunnen doen.
Lees nu even terug, als je wil.
Het kan zijn dat je de betrokken stelling niet voldoende duidelijk vindt, omdat je ook al liet doorschemeren dat je dacht dat er iets anders achter stak dan ik hier heb verwoord. (Waarbij je niet de enige bent, zo te zien).
Dat zou normaal gesproken moeten leiden tot een vraag om de stelling te verduidelijken. En als die verduidelijking ongevraagd wordt geboden, omdat er vanuit een vooroordeel wordt gereageerd en daarmee de discussie dreigt te worden ontwricht, dan zou het normaal gesproken zo moeten zijn dat dit wordt overgenomen, en van daaruit wordt doorgestart.
Het consensusdenken, wat politiek vertaald wel het 'poldermodel' is gaan heten, lijkt Nederlanders in het bloed te zitten. Ook als ze het 'polderen' afwijzen, keren ze terug op die manier van conflicten beheersen. Het is bizar........
dinsdag 6 juli 2010 om 15:59
quote:Notebook schreef op 06 juli 2010 @ 07:46:
Wat betreft tolerantie mag jij de hand in eigen boezem steken Jaap, want jij reageert zelf bijzonder intolerant tegen forummers die een andere insteek hebben. Daar wordt door de moderators op gereageerd en die geven jou een waarschuwing of een ban.
Hear, hear
Wat betreft tolerantie mag jij de hand in eigen boezem steken Jaap, want jij reageert zelf bijzonder intolerant tegen forummers die een andere insteek hebben. Daar wordt door de moderators op gereageerd en die geven jou een waarschuwing of een ban.
Hear, hear
